"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Cikkek

  • Amikor minden hiábavaló„Gyanútlanul és akaratlanul, csalimadárként magamra húztam kettőt a konvoj négy kísérőhajója közül...Megint olyan makacsul üldöztek, hogy a legkevésbé én magam hittem volna, hogy le tudjuk őket...
  • Festung BudapestHosszú kihagyás után ismét egy irodalmi újdonságot ajánlunk az olvasóközönség figyelmébe. A mai napon kerül ki a nyomdából a bolgár hadtörténész, Kamen Nevenkin A Budapest Erőd. A magyar főváros...
  • KatPol Kávéház XLVI. - Grafit a tetőnKedves hallgatók! A korábban tett ígéretünknek és a meghirdetett szavazás eredményének megfelelően a Csernobil az a sorozat, mellyel az aktuális adásban foglalkozunk. Az adás letölthető innen, a...
  • A megaláztatás évszázada XII.Üdvözlöm minden kedves olvasónk! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, és az ígéretemnek megfelelően máris újabb résszel folytatódik a modern kínai történelemmel foglalkozó sorozatunk. Az eddigiekhez...
  • KatPol Kávéház XLV. - Lánctalpas találkozóKedves hallgatók! Hagyományainkhoz híven podcastunk 45. adásában ismét élménybeszámolóval jelentkezünk, ezúttal a Militracks idei rendezvényéről ill. az overlooni hadimúzeumról: Listen to "KatPol...

Facebook

Címkék

1.vh (5) 2.vh (84) afganisztán (52) ajanlo (50) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) argentína (3) atom (38) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (1) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (53) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (11) dél afrika (4) demográfia (6) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (19) eritrea (2) észak korea (1) etiópia (8) eu (11) évforduló (29) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (6) franciák (34) fülöp szigetek (1) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (30) haditengerészet (25) hadsereg a politikában (36) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (35) hollandia (2) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (16) indonézia (16) irak (67) irán (72) izland (1) izrael (107) japánok (22) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (5) kémek (6) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (78) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) korea (18) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (51) lengyelek (9) libanon (45) libéria (6) líbia (14) macedónia (3) magyarország (38) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (4) németek (49) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (2) olaszok (10) omán (1) örményország (5) oroszország (94) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (55) powerpoint (2) propaganda (64) puccs (11) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (15) recenzió (13) repülőnap (3) róma (1) románia (4) spanyol polgárháború (1) sri lanka (13) SS (4) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (67) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (42) terror (66) thaiföld (9) törökország (28) trónok harca (4) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (15) ulster (2) usa (156) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (23) vitaposzt (7) wehrmacht (23) westeros (4) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

[KNN] Nagy balhé kis Hebronban

2008.12.07. 09:00 SchA

Gondolkoztam, hogy egyáltalán beleillik-e a profilunkba a mostani hebroni krízis, hiszen sem komolyabb fegyveres erők nem vesznek részt benne tevőlegesen, sem halálos áldozata nincs (még?) az eseményeknek, de azután úgy döntöttem, hogy mégis írok róla valamit, csak hogy lássa a T.  Olvasó, hogy miért nem lesz soha béke a Közel-Keleten. (Folyt. =>)

Buli van Aprajafalván

Hebron egy ciszjordániai város, érdekes etnikai összetétellel: 170.000 palesztin mellett a béke legkisebb szikrája nélkül éldegél 650 zsidó telepes. Hogy miért akarnak ez utóbbiak ennyi palesztin között élni? Nos, állításuk szerint Isten nekik adta azt a földet, a palesztinok meg csak útban vannak. Sajnos azonban adásvételi szerződés nem maradt fenn a tranzakcióról az Úrral, és a telekhatárokat sem jelölték ki, egyesek emiatt Hebronon túl némileg nagyobb területekre is igényt tartanak. Ez az érvelés viszont nem hatotta meg az izraeli legfelsőbb bíróságot, amikor egy Hebron szívében álló, vitatott tulajdonú épület sorsáról kellett döntenie (a zsidó telepesek szerint ők megvették, az arab tulaj szerint meg egyszerűen elfoglalták) és salamoni döntésként átmenetileg az államnak utalta az épületet, a telepeseket pedig távozásra szólította fel. Ez utóbbiak a csalódottságukat némi gyújtogatással, temetőrongálással és hasonlókkal reagálták és reagálják le, illetve tegnap már előkerültek a fegyverek is, ugyanis meglőttek két palesztint. Az össznépi mulatsághoz természetesen csatlakoztak a helyi arabok is -  pár túlbuzgó telepes kórházba került - és az IDF katonái, akik kilakoltatták a vitatott épületből (amit  amúgy a "Béke Házának" neveztek el - nem a "Nomen est omen" elv legeklatánsabb példája...) az illegális lakásfoglalókat, "önmérsékletre intették" a bosszúszomjas palesztinokat, és szabadidejükben kotnyeleskedő riporternőknek tanítják meg puskatussal, hogy hol is a helyük. A helyzet pedig csak egyre fokozódik, ahogy azt Virág elvtárs is megmondta.

Az egész sztori mögött egyetlen értelmes szálat látok: Izraelben jövőre választások lesznek, tehát a hasonló események jól jönnek, hogy 1, Lejárassák és ellehetetlenítsék a vallásos jobboldalt (tippem szerint főleg ezeket), ami jelenleg a felmérések szerint az egészséges szintnél jobban élvezi a nép bizalmát; 2, Természetesen az említett oldal is megragadja a lehetőséget, hogy némi populista demagógiával a saját pozícióit erősítse, és gyengekezűnek, illetve a saját népe ellen tevékenykedőnek mutassa be a kormányt. PR szempontból viszont az egész állam rosszul jár a hebroni telepesek akciói miatt.

Valaki magyarázza el nekem, hogy miért pont náciknak kell nevezni és kővel, esetleg savval dobálni (ez az ominózus kilakoltatás alatt esett meg egy IDF tiszttel - gondolom egy pillanatig elmerengett az egyetemes zsidó szolidaritás erejéről) azt a hadsereget, ami az egyetlen akadályt jelenti, hogy a feldühített arabok ne vagdalják őket kebabbá. Vagy amikor az Etiópiából importált falasákkal tudatják, hogy márpedig "Niggerek nem űzhetnek el zsidókat", akkor nem zavarja őket, hogy hivatalosan amazok is zsidónak számítanak? De a "Gázkamrába az arabokkal" graffiti is elég sajátságos történelemszemléletre vall.

Az egyenletnek több lehetséges megoldása is van. Egyrészről el lehetne költöztetni azt a pár száz telepest Hebronból, nem hiszem, hogy ne lehetne találni nekik egy kies lakóparkot mondjuk Beershebában. A telepesek mondjuk pont ennek az ellenkezőjét szeretnék, de 170.000 palesztin elköltöztetése azért komolyabb problémákba ütközne és a méltányosság elvét is sértené. Másik megoldás, ha a hadsereget és minden rendfenntartó erőt kivonnának a városból, így a dolgok rövid úton maguktól rendeződnének, és érdekes módon a telepesek ebben az esetben is gyorsan felismernék a beershebai lakóparkok nyújtotta előnyöket. Izrael azonban ezeket nem fogja meglépni, mert habár érzi, hogy gond van az illegális telepekkel, de mindegyik párt belpolitikai öngyilkosságként tekint a telepesek elleni határozott fellépésre. Vagyis a helyzet tűrhetetlen, tarthatatlan, de még évekig így fognak menni a dolgok.

Mielőtt még érkeznének a kommentek, hogy a palesztinok sem földre szállt angyalok - tudom. Nem is az a mondanivalóm lényege, hogy azok lennének, sokkal inkább értek egyet az amerikai Moseley tábornokkal, aki a "rakat seggfej mindkét oldalon" frázissal a legtömörebben foglalta össze az izraeli-palesztin konfliktus lényegét. És ez a mai nemzetközi politikai egyik legfontosabb témája, amit Belső-Kongóban hasonló színvonalon, de kevesebb felhajtással szoktak lejátszani. Miért is kellene akkor alapjáratból szolidaritást vállalnia a "két ázsiai törzs" bármelyikével is Európának vagy Amerikának? Nem muszáj feltétlenül szurkolni valamelyik oldalnak, államot mindkettőnek, fegyvert mindkettőnek, intézzék el egymás közt, az utolsó meg kapcsolja le a villanyt.

77 komment


| More

Címkék: izrael palesztina knn

A bejegyzés trackback címe:

https://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr59808042

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

z 2008.12.07. 14:33:28

Moseley tábornoknak teljesen igaza van ! :) Azt azért múgy nem hiszem el ,hogy az izraeliek (arabok ,zsidók) nagyobb részének nincs tele a töke az egésszel. Gondolom szeretnének ők is békében élni (mint minden normális ember).

se-nem 2008.12.07. 15:20:47

Az egymás között elintézés nem működik sehogy sem. Ugyanis nem egymással intéznék el, mindig valamelyik oldal mellett külső erők és hatások is megnyilvánulnának. Így az egész közel kelet háborús övezetté válna, ami szépen a politikai és egyéb érdekeknél fogva, tovább terjedne, mint a futótűz. Szerintem mind a két oldal szemszögéből egy nagyon összetett problémáról van szó, amit sajnos nem lehet leegyszerűsíteni, ha lehetne már megtették volna. Itt sok könny, szomorúság és bánat fog még minden egyes békét megcélzó próbálkozáshoz kapcsolódni. Ami szerintem viszont lényeges és kevesen tudnak róla, hogy kisebb csoportokban, mozgalmakban létezik összefogás a zsidók és a palesztinok között. Ők oda-vissza jól kezelik - azaz megoldják a konfliktust egymás között - sajnos nagyban ez még nem működik. Mind a két oldalnak megvannak a saját szélsőségesei, és egyik sem különb a másiknál ezekben az esetekben.
Együtt kell élniük ott, de amíg mindkét oldal szélsőségesei vakmerők és szembeszállnak bármiféle hatalommal, törekvéssel annak érdekében, hogy ártsanak a másik félnek, vagy azt arra kényszerítsék, hogy hagyjanak el bizonyos területeket, addig nincs megoldás. Egyébként zsidó vallási állam sehogy sem fér meg a demokratikus értékekkel mindaddig, amíg létezik nem zsidó vallású kisebbség az országhatáron belül, márpedig Izraelben igen csak sokféle - nem zsidó - kisebbség található. Az iszlám államiság segítene az iszlám valláson kívülieknek fordított esetben.
Érdekes mert a nem szélsőséges zsidó eltudja képzelni (mint ahogy a gyakorlatban is létezik) a palesztin negyedet Jeruzsálemben, vagy a palesztin városokat, sőt a többség szerint ezeket hagyni kell, semmiképpen sem felszámolni, mert kulturális, etnikai sajátosságuk, értékük van, így ebben a létező formában. Addig sajnos az átlagos (nem is feltétlenül szélsőséges) palesztin abban az esetben, ha palesztin területté válik valami azt a vonalat képviseli, hogy fel kellene számolni mindent ami a zsidó, mint szükségtelent. Nem könnyű helyzet, amiben élnek és ez nem is mai történet, visszanyúlik régre, de a történelem és a múlt ebben az esetben leginkább csak a konfliktus forrása.

Roth Mano 2008.12.07. 15:54:10

"Valaki magyarázza el nekem, hogy miért pont náciknak kell nevezni és kővel, esetleg savval dobálni ... azt a hadsereget, ami az egyetlen akadályt jelenti, hogy a feldühített arabok ne vagdalják őket kebabbá."

a szélsőjobb sajátsagos logikája hazárokon és nemzeteken iivel át (ld. magyar rendőrség ÁVH-zása). Képzeld el ugyanezeket a fazonokat pajesz helyett árpádsávval, és mindjárt ismerősebb a helyzet (bár nem lesz érthetőbb)

noti · http://foci.blog.fn.hu 2008.12.07. 15:56:42

Jó kis írás.
Egyébként az emberek értelmesebbik fele (mondjuk a 80 feletti IQ-val rendelkezők) különbséget tudnak tenni zsidó és zsidó közt. A zsidók közt is van szélsőséges, elvakult hülye, viszont a nagyobb részük meg ugyanolyan átlagos, normál ember, mint bármelyikünk. Az a baj, hogy általában azok az átlagemberek szívják meg az elvakult hülyék cirkuszait. Lásd II. V.h.

karai 2008.12.07. 16:25:10

Ha kibékülének, ki fog fegyvert venni a térségben,

Vérnűsző Barom 2008.12.07. 16:36:59

Vagy 800 évig békében voltak. Előtte beleugattak külső hatalmak. Azt megelőzően szintén nyugton elvoltak a mégkorábbi külső beleugatásig. Most pár évtizede szintén beleszólnak páran a térség kérdéseibe. És addig, amíg ezt teszik, addig azok, ott háborúznak, marják egymást.
Amikor a külső hatlmak békén hagyták a területet, nyugi volt. Talán ismét le kéne szakadni róluk, és megint nyugi lenne.
Jah, hogy azt nem lehet? Miért is nem?

jasszer 2008.12.07. 17:09:48

annélkül, hogy a jelen realitásait elemezném, az meg kell jegyeznem, hogy mindig mindenki elfelejti megemlíteni a tényt, miszerint az arabokat (palesztinokat) elfelejtették megkérdezni valamiről. akarják-e, hogy pár éven belül pár millió különböző helyekről származó, vegyes hátterű zsidó betelepüljön, és erőszakkal elűzze őket, majd ami maradt nekik onnan meg szisztematikusan próbálja a halálba és egyéb helyekre kergetni. valahol véget kell ennek vetni és ez a nyugati világ segítsége nélkül nem megy. de semmi ilyen jellegű elnyomás nem tartott még örökké a történelemben. mi köze van a palesztinoknak ahhoz, hogy európában a népek nem tudták tolerálni a zsidókat, és ugyanezt csinálták velük?

foti · http://okoska 2008.12.07. 17:12:56

"Hát ide figyeljenek emberek":1948-ban ezen te-
rületek Angol fenhatoság alatt voltak,Ők ugy gondolták,hogy oszd meg és uralkodj.Igy a területen lévő 1.5mil arab és 0.5mil zsidot olyan
területekre kényszeritették,hogy soha ne lehessen
elosztani.Ma közel 7mil.zsido és.kb.6mil arab él
ráadásul két különzöbő területen,melyet egy 25km
es ut köt össze.
Tessék már szives mondani,hogy is van ez a
Trianoni felosztás és ki honnan távozzon.

mopi 2008.12.07. 17:31:18

6-700 zsidó miatt korlátozzák a szabadságukat! kijárási tilalom, ellenőrzések, stb. és ez csak egy város! Mi lett volna, ha mondjuk Budapestre mondják, hogy isten nekik adta, és mi lenne ha itt akartak volna saját hazát? mit tennél ha le akarnák rombolni otthonodat, templomodat, mert 2000 éve erre jártak?

Herr Stahl 2008.12.07. 17:42:10

Izrael ezelőtt tudjátok mikor létezett, mint állam? Salamon idején, i.e. X. század! Halála után két részre szakadt, (kis)Izraelre és Júdára. Az egyiket a babiloniak foglalták el (babiloni fogság, rémlik?), a másikat a perzsák. Aztán jött Nagy Sándor, utána a rómaiak. 131-135 zsidó felkelés Bar Kochba (ismerős? igen, ő az!) vezetésével, amelynek eredményeképp Jeruzsálemet úgy ahogy volt, lerombolták, a zsidók elmenekültek (diaszpórák kialakulása).
Majdnem két évezreddel később visszamenni, és azt mondani, hogy ez a miénk, enyhén szólva is pofátlanság! Nem. Én nem utálom őket! Nincs és nem is volt még személyes problémám egy zsidóval sem! De azért mégis, mit szólnának az oroszok, ukránok, kazahok, stb, ha egyszer mi magyarok bejelentenénk, hogy a Szent Turul ezeket a földeket nekünk ítélte, úgyhogy arra van a séta! Kiröhögnének! És ha ugyanezt lejátszanánk úgy, hogy a hátunk mögött ott van az USA? Háború. Ott pont ez van, de a dolog abszurditásán nem változtat. Agyrém. Sajnos egyre inkább rá kell jönnünk, hogy a nácizmus legnagyobb áldozata (a zsidó nép) az egyik leginkább náci jelzővel illethető nép a földön! Sajnálom, ki kell mondani! Ez van!

Szűcs Laci 2008.12.07. 18:05:49

Mikor a cionizmus testet öltött és a zsidók megindultak Palesztinába hajókkal, az akkor még angol fennhatóség alatt levő Palesztinából az angol hadsereg ágyúzta szét a hajóikat - egyidőben ezzel pedig szörnyűlködött az angol dipomácia a Németországi haláltáborokon. Nemzetközi nyomásre végül csak megvethették a lábukat a zsidók a szentföldön - azóta nincs ott béke.
Körülöttünk vannak olyan területek, amelyek néhány évtizede még a magyarokéi voltak - akkor nekünk még több jogalapunk van visszafoglalni azokat?
Mopi: azt már többször is mondták.

Toto 2008.12.07. 18:10:08

Palesztina tudjátok mikor létezett ezelőtt, mint állam? Soha!
Sok nép élt arrafelé, birodalmak csatolták magukhoz majd mind a semmibe foszlottak. Beleértve a Brit Birodalmat is. 60 éve a világ úgy döntött hogy aki kapja marja. A zsidók győztek így övék lett a senkiföldje. Ezután lehet hápogni, de teljesen felesleges.

Herr Stahl 2008.12.07. 18:25:21

Toto: Sumerek i.e. kb 5000!
Szerinted milyen nép volt az? Magyar?
Az első sémi eredetű nép amely birodalmat tudott alapítani, az asszír volt i.e. 1800 körül.
Történelem, középiskola I. osztály. Leülhetsz, 1-es!

endike · http://barathendre.wordpress.com/ 2008.12.07. 18:48:35

Minden "faji" problémára megoldás neked (csak neked személyesen, neked: mindenki), hogy nincs zsidó, nincs magyar, nincs amcsi, csak ember van.

j.i 2008.12.07. 18:48:56

Ez komoly ?

Ha a megoldás ilyen eccerű lenne, már rég nem lenne probléma. 8 alkalommal lett felajánlva az állam lehetősége az ún. palesztin félnek (!), egy esetben sem éltek vele, mert ők nem államot akarnak, hanem Izraelt felszámolását.

A palesztin állam létrejöttének feltételei lennének: elöször is képesnek kellene lenniük rá (létrehozni infrastruktúrát, iskolákat, működő intézményeket), másodszor hajlandónak kellene lenniük rá, harmadszor deklaráltan békés államként kellene működniük, negyedszer, az államnak olyan mérete kellene legyen, ami még meghagyja Izraelnek területi védhetőségnek lehetőségét.

Katpol. Ha szerinte a Közel-Kelet helyzete nincs összefüggésben a világméretű terrorizmus növekedésével, és egy demokrácia, valamint a fanatikus iszlamizmus között fennálló konfliktust marginalizálja, úgy tévén, mintha önmagában is nem lenne elég ok kiállni egy nyugati típusú demokrácia mellett, és ilyen "intézzék el egymás közt" módon oldaná meg ezt a rendkívül bonyolult helyzetet, akkor szerintem szükséges lenne még tanulmányoznia az összefüggéseket a világban.

j.i 2008.12.07. 18:54:05

"..államot mindkettőnek, fegyvert mindkettőnek, intézzék el egymás közt, az utolsó meg kapcsolja le a villanyt."

Ez lemaradt. Ezután jött az "ez komoly" kérdés.

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2008.12.07. 19:07:15

Rendes, tisztességes írás, de sajnos azt kell mondjam egyes lényeges pontokon van benne egy adag fölszínesség, ismerethiány. Ezt elég helytelenül csak leszögezni tudom, időhiány miatt képtelen vagyok többet nyújtani, hiába volna helyes. Utóbbiért elnézést.

Még annyit, hogy sok mutat arra, hogy ha magukra hagyták volna a feleket, már rég megoldóhattak volna a dolgok, méghozzá békésen. Nem Hebronra mondom, hanem általában

SchA · http://katpol.blog.hu 2008.12.07. 19:25:25

se-nem:

"Az egymás között elintézés nem működik sehogy sem. Ugyanis nem egymással intéznék el, mindig valamelyik oldal mellett külső erők és hatások is megnyilvánulnának. Így az egész közel kelet háborús övezetté válna, ami szépen a politikai és egyéb érdekeknél fogva, tovább terjedne, mint a futótűz."

Ez nem feltételes mód, ez a jelenlegi helyzet. So?

Herr Stahl:
"Sajnos egyre inkább rá kell jönnünk, hogy a nácizmus legnagyobb áldozata (a zsidó nép) az egyik leginkább náci jelzővel illethető nép a földön!"

A náci jelzővel kéretik nem dobálózni, mert moderáció lesz a vége!

Toto:
"Palesztina tudjátok mikor létezett ezelőtt, mint állam? Soha!"

És létezett valaha Szlovákia 1939 előtt? Vagy Algéria 1962 előtt? Vagy Koszovó bármikor? És még lehetne sorolni a végtelenségig, de az önrendelkezési jog nem abból fakad, hogy az adott népnek már egyszer a történelem során volt önálló állama.

SchA · http://katpol.blog.hu 2008.12.07. 19:40:11

j.i.:

"8 alkalommal lett felajánlva az állam lehetősége az ún. palesztin félnek (!), egy esetben sem éltek vele"

Nem talán azért, mert olyan feltételeket szabtak, hogy a palesztinok durván szívtak volna vele? (Visszatérési jog, Jeruzsálem státusa, vízkérdés, stb)

"elöször is képesnek kellene lenniük rá (létrehozni infrastruktúrát, iskolákat, működő intézményeket)"

Kikpipálva. Duplán is. (Hamasz/Fatah) :)

"az államnak olyan mérete kellene legyen, ami még meghagyja Izraelnek területi védhetőségnek lehetőségét"

Kifejtené bővebben? Mindenesetre Abbaszék hajlanának a '67-es határok mentén létrehozni a saját államukat, csak ez nem mindenkinek tetszene a túloldalon.

"Ha szerinte a Közel-Kelet helyzete nincs összefüggésben a világméretű terrorizmus növekedésével,"

Ezt hol mondtam?

"önmagában is nem lenne elég ok kiállni egy nyugati típusú demokrácia mellett"

1. A Realpolitik nemes elvei alapján önmagában nem ok a nyugati típusú demokrácia a kiálláshoz.
2. Izrael azért nem a demokrácia archetípusa, legalább is az ENSZ meg egy tucat NGO szerint.
3. Megnézném, amikor a bátor nyugat lándzsát tör Libanon mellett, ami demokrácia terén simán hozza Izrael szintjét.

Hellscream 2008.12.07. 22:11:46

A kisebb-nagyobb tévedés, csúsztatás és sugallat miatt nehéz ezt a posztot objektívnak nevezni. A "telepesek" száma azért ilyen csekély, mert 1936-ben az itt élő zsidókat eltávolították, míg az arabok szabadon telepedhettek le itt mindig is. Vagyis épp annyira telepesek az itt élő zsidók, mint pl. Budapest lakossága. Ez a kiindulópont.

"Nos, állításuk szerint Isten nekik adta azt a földet"
A Biblia ír erről és nem Isten adta, hanem Ábrahám (az arabok és a zsidók közös ősapja) vásárolta meg magának és örököseinek. Ez a világi bíróságnak nem számít, de egy vallási fanatikusnak nem lehet fontosabb érv.

Az ominózus lövés a teljes videón (israelmatzav.blogspot.com/2008/12/that-hebron-shooting.html) is látható módon alapvetően önvédelemből született, bár az kétségtelen, hogy elítélendő (és nyilván el is fogják ítélni) az aránytalansága miatt. Bár a palesztinok sérülése közel azonos mértékű a zsidóéval.

A cikkíró szerinti magyarázat szimpla ostobaság (finoman szólva).
1. Amíg az izraeli, sőt a zsidó média a zsidó fanatikusok elítélésvel van tele, addig nem lehet arról írni, hogy "az egészséges szintnél jobban élvezi a nép bizalmát". Amúgy mi az egészséges szint? Ami egy muszlim országban van?
2. Populizmus stb. van, de erre fogni az esetet elég aljas.

Hebronból elköltöztetni a zsidókat olyan lenne, mint kitelepíteni Erdélyt. Ráadásul (ld. fenn) a fanatikusok nem véletlenül jöttek ide, hanem azért, mert egy vallásos zsidó számára ez a hely kb. olyan szent, mint egy hithű muszlimnak Jeruzsálem vagy egy katolikus kereszténynek Róma vagy inkább Lourdes?).
A javasolt megoldásra többször volt példa. Mindannyiszor az arab túlerő kiirtotta a zsidó lakosságot. Megoldásnak mégsem volt jó...

Herbert West 2008.12.07. 22:48:13

Szvsz nem arról van szó, hogy a zsidókat telepítsék ki Hebronból, hanem hogy _ezeket_ a zsidókat telepítsék ki hebronból. Én se örülnék mondjuk egy adag pestre telepített románnak aki a Tiszánál akarná meghúzni Románia határait, és gondolom a felettem lévő kommentáló sem.

SchA · http://katpol.blog.hu 2008.12.07. 23:37:47

Hellscream:

SZVSZ Izraelnek nem érdeke belemenni az "1936-ban ki hol élt" érvelésbe, elég rosszul jönne ki belőle. Amúgy meg a '29-es mészárlás előtt sem élt pár száznál több zsidó Hebronban.

Lövöldözés - a megadott linken én nem látok videót. Az hogy a komák önvédelemre hivatkoznak, nem meglepő, végül is miért vallanának be egy gyilkossági kísérletet. De ez csak egy szimpla összecsapás volt a sok közül, (azzal a különbséggel, hogy itt az egyik telepes elszámította magát, beijedt és fegyvert rántott), én nem tulajdonítok neki kiemelt jelentőséget.

"a zsidó média a zsidó fanatikusok elítélésvel van tele"

Nekem kommentekből a Ynet-en és a Haaretz-en nem az jött le, hogy egységesen mindenki elítélné a telepeseket, pedig ezek még szolidan balos oldalak.

"Populizmus stb. van, de erre fogni az esetet elég aljas."

Maga a populizmus sem egy nemes dolog, sajna azonban baromi hatékony, választások előtt meg főleg.

"Hebronból elköltöztetni a zsidókat olyan lenne, mint kitelepíteni Erdélyt"

Mármint Erdélyből a románokat? :)
Viccet félretéve, ez a hasonlat durván sántít - Erdély területe vs Hebron, székelyek létszáma vs 650 telepes, 1100 éve ott élő népesség vs max 40 éve beköltözött emberek, stb.

"egy vallásos zsidó számára ez a hely kb. olyan szent, mint egy hithű muszlimnak Jeruzsálem"

Egy vallásos zsidó számára Ciszjordánia minden röge szent, de attól még ott mások élnek.

"A javasolt megoldásra többször volt példa. Mindannyiszor az arab túlerő kiirtotta a zsidó lakosságot."

Legfeljebb az arabok álmaiban.

j.i 2008.12.07. 23:49:23

Tehát elsősorban Izrael békét, megegyezést ajánlott számtalanszor, palesztin állam létrehozására is volt több lehetőség (nem pont 8, bocs), de pl. 1937-ben, még a Brit Mandátum idején fel lett ajánlva, hogy létrehozhatnak egy saját államot, 1947-ben az ENSZ is felajánlotta, ekkor tehát még nem lehetett akadályozó feltétel a visszatérési jog, hiszen el sem mentek.

De úgy gondolom lényeges az egész kérdésben az, hogy palesztin államot senkinek nem jutott eszébe követelni pl. az oszmán birodalom idején, és hogy később a zsidók által teremtett munkalehetőség miatt áramlottak be sokan a környező országokból, akik azelőtt nem ott éltek, de mégis kvázi palesztinok lettek. (Palesztina pedig egy földrajzi hely elnevezése, ilyen identitás etnikai, vagy nacionalista szinten nem létezett, direkt azért lett kitalálva, mert az iszlamista vallási vezérek rájöttek, így céljuk kivitelezhetőbb_ Izrael felszámolása)

A Hamasz és a Fatah leginkább a terror infrastruktúráját hozta létre. Pl. "Miután Izrael kivonult Gázából, ott a Hamasz, a Fatah és az Iszlám Dzsihad kötelékébe tartozó fegyveres klánok vették át az uralmat, amelyek egyedül a fegyverkezéssel, hatalmuk megszilárdításával és a rivális klánok legyűrésével voltak elfoglalva. Gázában semmiféle, államra emlékeztető infrastruktúra (közigazgatás, posta, tömegközlekedés, stb.) nem jött létre. ...Egyedül a fegyvergyártás és fegyvercsempészet terén indult meg robbanásszerű fejlődés."

Libanonban a Hezbollah, egy igazi terror szervezet az ellenzék....

SchA · http://katpol.blog.hu 2008.12.08. 00:25:09

A végéről kezdeném: egy párszor már kifejtettük a blogon, hogy a Hezbollah NEM terrorszervezet.

Fegyverzete, az ellenőrzése alá tartozó területek, a saját infrastruktúrája, pol. tevékenysége, alkalmazott taktikái, a tény, hogy a világon össz 4+2 ország ismeri el terrorszervezetenek, stb miatt gerillákként lehet rájuk tekinteni.

Vissza a palesztinokhoz: 1947/48-ban a palesztinok politikai vezetése még nem heverte ki az Arab Felkelés okozta vérveszteségeket. Nem volt sok esélyük elfogadni az ENSZ ajánlatát, 2 front között, értelmes irányítás nélkül, menekülés közben.

Európa gyarmataira a nacionalizmus eszméje viszonylag későn jutott el, ezért van az hogy sem Palesztinában, sem a ma létező országok tetemes részében nem volt komoly nemzettudat a XX. század elején. De ha teszem azt, veszem Kongót, akkor ugyanígy elmondható, hogy a kongói államot senki nem követelte WW1 előtt, kongói identitás nem volt (most sincs nagyon), de nem hiszem, hogy ez ma jogi alap lenne Katanga újragyarmatosításához. Pedig lám-lám, a feketéknek is mennyi államuk van, lenne hova elhúzni az őslakosoknak.

"Miután Izrael kivonult Gázából, ott a Hamasz, a Fatah és az Iszlám Dzsihad kötelékébe tartozó fegyveres klánok vették át az uralmat"

Khhm, kiknek kelett volna? Az Amensty Internationalnak? A politikai hatalom a puskacsőből ered.
Gázában közigazgatás, oktatás, egészségügyi létesítmények etc vannak. (Tömegközlekedés mondjuk valóban nincs. Pedig milyen szép lenne a gázai metró vagy a trolibusz.)
Fegyvergyártás terén a robbanásszerűek a max. véletlenszerűen elszállt félkész bombák voltak, fejlődésnek én a Kasszámok terén nem sok nyomát látom. Mondjuk van valami ritka ótvar RPG-7 koppintásuk is, ha minden igaz.

Tilikov 2008.12.08. 13:20:58

"Gázában semmiféle, államra emlékeztető infrastruktúra (közigazgatás, posta, tömegközlekedés, stb.) nem jött létre."

Vajon ebben mekkora szerepe van annak, hogy mindkét szomszédja fallal szigeteli el Gázát, és úgy általában igyekeznek minden nemzetközi kapcsolatukat megfúrni?

Olvastam egy érdekes tanulmányt, amelyben Kis-Ázsia genetikai térképét vázolták fel. Szerintetek melyik az a népcsoport, amelyik származását tekintve legközelebb áll az ókori zsidó etnikumhoz? Naná, hogy a palesztin! A mai izraeliek a világ minden tájáról összeszalajtott népség, akik a saját őseik leszármazottjait űznék el, mondván: azok időközben muszlimok (és terroristák!) lettek. Osztom azt a véleményt, miszerint ebben az ügyben nincs igazság (vagy mindkét oldalon van), és a totálisan ellentétes érdekek kizárják a tárgyalásos megegyezésnek még a lehetőségét is.

Szerintem Izrael és Palesztina egyetlen nagy háborús konzerv. Tartósítva van, sokáig eláll, ha nem nyitják ki akkor még évtizedekig frissen tartja a konfliktust, és ha lakoma készül majd a közel-keleten, ezt a konzervet bármikor ki lehet lesz nyitni, és forrón tálalni. xD

j.i 2008.12.08. 20:29:41

Tilikov, miért kell elszigetelni magát Izraelnek ? Mert Gázából állandó rakétatűz alatt tartják a dél -izraeli településeket. Egyiptom sem törődik velük, de a saját vezéreik sem. Izrael kivonult Gázából. És lett eredménye ? Építenek -e ott egy boldog, békés államot ? Neeeem !. A kapott segélyeket ehelyett fegyverekre költik, s szegény szerencsétleneket pedig felhasználják Izrael zsarolására, valamint a nemzetközi közvélemény megtévesztésére. Egyébként van fotó egy helyi boltról, ahol Tony Blair sógornője éppen vásárolt, és mondhatom szépen el volt látva élelmiszerrel.

Kik a palesztinok ?
Ilyen identitás, nemzet, király, zászló soha nem létezett. A terület - miután Izrael szétszóratott - parlagon hevert, mindig nagyobb birodalmak kis provinciája volt csak. Ez az Ottomán birodalom idején is így volt.
A XIX. sz-i zsidó bevándorlás révén létrejött munkalehetőség miatt özönlöttek a környező és távolabbi helyekről is ide emberek. Az Encyclopedica Britannica 1911-es kiadása szerint a XX. sz. elején itt élő népség 50 nyelvet beszélt. Hát erre nem mondanám, hogy egységes identitás.

Elképesztő tévképzetek vannak forgalomban, de azt hiszem ma olyan korban élünk, hogy szinte bármit le lehet írni, s azt az emberek elhiszik. Nem semmi.

j.i 2008.12.08. 21:12:07

Nem ismertem eddig ezt a blogot, de megtaláltam a Hezbollah posztot - érdekes.

Egy olyan szervezet amelynek fő eszközei a harcban az öngyilkos merénylők robbantásai, akik katonai és civil célpontok elleni merényletek által védik a védhetetlent (hiszen Izrael volt a sértett fél, őt ingerelte folytonos támadásaival a PFSZ, ami miatt - egy merénylettel megspékelve - Izraelnek be kellet vonulnia és tennie kellett valamit), amely gyerekek, civilek és nők mögé bújik, az számomra egy vállalhatatlan terrorista szervezet.
Attól még hogy iskolákat, stb. üzemeltet szintén nyugodtan lehet terrorista, Hitler Németországában is katonás fegyelem volt, de meg lehet nézni mit tanítanak a kicsi, néhány éves gyerekeknek, az elfogadhatatlant, a gyűlöletet, akik arról álmodoznak, hogy derekukra kötött bombával öngyilkos merénylők lehessenek, mert az milyen dicsőség is - hát ez abszurd rémálom.

Ezt nem lehet kimagyrázni.

j.i 2008.12.08. 21:15:19

Hitler vonatkozásában a párhuzamot természetesen nem mint terroristát értem (bár annak is elmegy), hanem olyan értelemben, hogy egy gonosz, romlott ember/szervezet/rezsim is működtettethet iskolákat, kórházakat, stb.

Hellscream 2008.12.08. 21:57:23

SchA:
Izrael nem tud rosszul kijönni abból, hogy a zsidókat erőszakkal kiirtották ill. elűzték otthonaikból évezredeket át, s most arra hivatkoznak, hogy ez az ő földjük. 1936-t azért hoztam fel, mert az volt az utolsó, hogy mind egy szálig eltávolították Hebronból a zsidókat (egészen 1967-ig ugyebár). És ha ezt elfogadod (muszáj, hisz ez tény), akkor nem lehet az itt élő zsidókról úgy beszélni, mint max. 40 éve itt élő telepesek. (Így aztán Erdély is jó példa)

A videó a megadott link kommentjéből nyílik: www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/128715
Azon lehet vitázni, hogy vajon miért nem próbáltak gyorsabban elmenekülni a zsidók, de azon, hogy először az arabok fenyegették őket közvetlen közelről kövekkel, nem. Vagyis gúnyolódásod alaptalan, messze nem korrekt.
Ha pedig "nem tulajdonítok neki kiemelt jelentőséget", akkor minek írsz erről ilyen hangnemben?

A média nem a kommentek egy részét jelenti, hanem az cikkeket, stb. Amíg alapvetően a telepesek ellen szól szinte minden nem vallásos médium, addig csak vádaskodsz.

A populizmusos reagálásomat nem cáfoltad, mégis, mintha nem fogadtad volna el...

Úgy látszik azt sem értetted meg, hogy Hebron nem egyszerűen úgy szent, mint a Szentföld minden egyes kavicsa, hanem Jeruzsálem után a legszentebb hely (egyébként a muszlimoknak is, és a keresztényeknek is az lehetne a Krisztus-emlékhelyek után). És 'csak' azért nem kétszázezer zsidó lakik itt, mert volt pár ezer év, ami megakadályozta ezt...

1949-67 közt Ciszjordániában (és Gázában) nem maradt élve zsidó. Aki nem menekült el, azt megölték. Máshol és máskor szintén volt rá bőven példa, hogy a zsidók nem menekültek el a túlerő elöl és meg is ölték őket...

Herbert West 2008.12.09. 01:01:23

j.i.:

Gratulálok, meggodwinoltad magad.

Természetesen, igen, a mai értelemben vett palesztinokat a zsidó állam hozta létre, önnön léte által. Attól még, tetszik, nem tetszik, az a terület _nagyon_ rég óta nem zsidó terület már, és a történelmi jogalap azzal mérhető össze, ha mondjuk a magyaroknak kellene hirtelen az uráli őshaza/az ázsiai sztyeppe (kívánt rész aláhúzandó).

Tilikov 2008.12.09. 12:21:02

"Tilikov, miért kell elszigetelni magát Izraelnek ? Mert Gázából állandó rakétatűz alatt tartják a dél -izraeli településeket."

Izrael nem magát szigeteli el, hanem Gázát. Talán a gázaiak erőszakos reagálása is ennek tudható be. Az a néhány házilag eszkábált röppentyű - amely általában a sivatagba csapódik - nagyon kényelmes indok lehet számodra. Gondolom te is meggyőződéssel hiszed, hogy néhány radikális gázai terrorista akciója, elégséges okot szolgáltat majd 4 millió ember teljes elszigeteléséhez.

Szerintem mindkét fél az intolerancia irányában süllyed egyre mélyebbre, és ha tippelni kellene, hogy a jövő vajon megegyezést vagy háborút hoz-e nekik, asszem van egy tuti tippem. Amúgy tartom magam a konzerv-hasonlatomhoz, a mesés szentföld egy nagy, nátrium-glutamáttal tartósított, hosszú szavatosságú konfliktusforrás. Bármiféle jövőbeni közel-keleti háborús eszkaláció magától értetődő résztvevője.

Tilikov 2008.12.09. 13:12:55

javítás: majd 1,5 millió ember. (összekevertem Gázát Palesztinával)

SchA · http://katpol.blog.hu 2008.12.09. 14:18:23

J.I.:
"Egyébként van fotó egy helyi boltról, ahol Tony Blair sógornője éppen vásárolt, és mondhatom szépen el volt látva élelmiszerrel."

OMG! Gázában vagy egy bolt, ahol van cucc! Hihetetlen, kész földi paradicsom! Holnap oda is költözök, mielőtt még elfogyna AZ élelmiszer.

"Kik a palesztinok ? Ilyen identitás, nemzet, király, zászló soha nem létezett"

Mint ahogy korunk államainak vagy a fele 100 évvel ezelőtt. De már írtam, hogy nekem Katanga kéne.
Parlagon heverő terület? Ez egy legenda, amit a cionista mozgalom talált ki, Palesztina népsűrűsége semmivel nem volt alacsonyabb a környező területeknél a XX. század elején. Mégis mikor költözek volna onnan el az emberek, hogy aztán kirakják a "Parlag! Belépni Tilos!" táblát?

"Egy olyan szervezet amelynek fő eszközei a harcban az öngyilkos merénylők robbantásai"

A Hezbollah fő eszközei a harcban tudtommal a BM-21 (Katyusa), tank- és hajóelhárító rakéták és különböző gépkarabélyok, de cáfolj meg és linkelj valami forrást, ami szerint a 2006-os háborúban öngyilkos merénylőkkel okozták volna az izraeli veszteségek többségét. (vagy bármilyen részét)

"amely gyerekek, civilek és nők mögé bújik"

Jah, mint a németek is Drezdában. A Hezbollahnak körbe kellett volna járniak a Dahiye-t hangosbeszélőkkel, hogy "Elnézést, háborúzni fogunk Izraellel, tessenek elköltözni valahova jó messzire tőlünk!" ?

"egy gonosz, romlott ember/szervezet/rezsim is működtettethet iskolákat, kórházakat, stb."

Azt ugye tudod, hogy a "terrorista" szó a hadviselési módot jelöli, nem pedig a gonosz/romlott/stb. fogalmak szinonímája. Meg amúgy nem kéne keverni a Hezbollaht a palesztin szervezetekkel, ők libanoniak.

SchA · http://katpol.blog.hu 2008.12.09. 14:48:58

Hellscream:

"a zsidókat erőszakkal kiirtották ill. elűzték otthonaikból évezredeket át, s most arra hivatkoznak, hogy ez az ő földjük"

Ha az évezredeket kicserélem évtizedekre, a palesztinokra is igaz lesz a mondat.
A Hebronban élő telepesek max. 40 éve vannak ott, ezért függetlenül attól, hogy anno 1936-ban a britek kitelepítették a Hebronban élő maréknyi zsidó családot, csak úgy lehet róluk beszélni, mint 40 éve ott élő telepesekről.
Másrészről ha kívülállóként ilyen szolidaritást vállalsz a hebroni zsidókkal, mert régen elüldözték őket, most meg csak visszatértek, akkor gondolom hasonló alapon a palesztinok visszatérési jogát is támogatod, nem? Nép, nép, darab, darab, indoklás meg ugyanaz.

Azon a videón sok újat nem láttam, és az arabokat nem túl barátságos reakciói meg érthetőek. Fegyveres telepesek fenyegetőznek a házuknál, miután előzőleg más arabok házait hasonló alakok már felgyújtották/megrongálták - mégis mit kellett volna csinálniuk?

A kiemelt jelentőséget arra értettem, hogy a hasonló támadások nem ritkák, csak most az egyik koma fegyvert is használt, és pechjére filmre is vették.

"A populizmusos reagálásomat nem cáfoltad, mégis, mintha nem fogadtad volna el..."

Mert az a kijelentés, hogy "a populizmus van, de erre fogni aljas dolog", önmagában nem mond ellent annak, hogy egyes izraeli pártok a saját pozícióikat akarják erősíteni némi populista szöveggel a zavargások kapcsán.

"És 'csak' azért nem kétszázezer zsidó lakik itt, mert volt pár ezer év, ami megakadályozta ezt..."

Vagy mert Herzl Tivadar csak 1860-ban született, és előtte a vallásos zsidóknak esze ágában sem volt en bloc áttelepülni a Közel-Keletre.

"1949-67 közt Ciszjordániában (és Gázában) nem maradt élve zsidó. Aki nem menekült el, azt megölték."

Erről kérnék valami forrást, mert
1. Nem tudok efféle népirtásról.
2. Nem hiszem, hogy Izrael végignézte volna, hogy a tőszomszédságában irtják a zsidókat. Ez nem vallana Ben Gurionra.

Balaint 2008.12.09. 15:57:57

"Ez nem vallana Ben Gurionra." vagy Ariel Saronra. ;-)

Hellscream 2008.12.09. 22:05:48

SchA:
Nem mondtam, hogy a palesztinoknak happy a történetük, csupán azt, hogy a zsidóké még rosszabb. Egyébként egy település volt, ahol palesztin pogrom történt, míg a zsidóké nagyságrendileg sem ismert az évezredek alatt.
Hebronban a palesztinok kb. 70-80% szintén telepes a definíciód szerint...
De mindegy, nem ez a probléma. Ha telepesnek akarod hívni az ott élő zsidókat, miként a "pártatlan" média, hát hívd. De ha így is akarod őket kezelni, akkor tévedésben vagy (ld. Budapest).
Ami a szolidaritást illeti, a palesztinok is visszatérhetnek a saját államukba, igen.

A zsidók akkor kapták elő a fegyvert, mikor az arabok kővel fenyegették őket. Nekik mit kellett volna csinálniuk? Egyébként nem két pisztolyos zsidó szokott arabokkal teli házakat felgyújtani...
A hasonló támadások valóban nem ritkák, csak a zsidók általában nem kapják elő a fegyvert. Naponta vannak konfliktusok oda-vissza, csak a halál ritka.

Azért még képezd magad a témában... Herzl a vallástalan zsidóság szellemi vezetője (volt). A vallásosok jelentős része legalább akkora átoknak tartja, mint Hitlert. Részben emiatt nem akarnak a vallásos zsidók en bloc Izraelbe települni...
Szóval keress jobb érvet...

Szinte mást sem olvashatsz a Ciszjordán településekről, minthogy 1967-től élhettek ott zsidók. Komolyan azt hiszed, hogy 1948 előtt nem is éltek??? (Az igaz, hogy a zsidók irtása kicsit hangsúlyosabb lett a mondatomban, mint illene, de ettől még igaz.)
Ami Ben Guriont illeti, 1948/9-ben meg volt kötve a keze - bár ezt illene tudnod.

SchA · http://katpol.blog.hu 2008.12.10. 12:08:51

"Egyébként egy település volt, ahol palesztin pogrom történt"

Az egy dolog, hogy Deir Jassin a leghíresebb, de ettől még volt jópár más eset is. Sabra & Shatila, hogy mást ne mondjak.

"Ha telepesnek akarod hívni az ott élő zsidókat, miként a "pártatlan" média, hát hívd."

A pártatlan média így hívja őket, az izraeli média így hívja őket, a saját képviselőik így hívják őket, én mégis minek nevezzem? Rekonkvisztádornak?

"Ami a szolidaritást illeti, a palesztinok is visszatérhetnek a saját államukba, igen."

Nono, a majdani saját állam nem feltétlenül egyenlő az eredeti lakhellyel. Lám senkinek se lenne kifogása az ellen, hogy a hebroni telepesek a saját államukban, Tel Avivban vagy Beershebában éldegéljenek.

"Egyébként nem két pisztolyos zsidó szokott arabokkal teli házakat felgyújtani..."

Ha megnézed azt a videót, látszik, hogy a telepesek némileg többen vannak, mint a két békés zsidó, akik a palesztin kunyhóépítészet lenyűgöző stílusjegyeit csodálják.

"Részben emiatt nem akarnak a vallásos zsidók en bloc Izraelbe települni..."

Konkrétan anticionistának csak az elég marginális Naturei Karta és a valamivel népesebb Satmar Haredi ág nevezhető.

1948. előtt Ciszjordániában nem élt túl sok zsidó, azok is főleg Jeruzsálem környékén.

www.routledge.com/textbooks/0415236614/resources/maps/map61.jpg

j.i 2008.12.10. 12:53:36

Lehet, hogy korunk államainak a fele nem létezett 100 éve. De korunk államainak a felének viszont nem volt azelőtt 1000 éves történelme sem. Ha lett volna ilyen, éppenséggel lehet, hogy ma igényt tarthatnának az adott helyre, különösen abban az esetben, ha azon a területen soha nem jött létre később sem nemzetállam, csak birodalmak provinciájaként működött.

Magyrországgal nem lehet párhuzamot vonni, mert mi vándoroltunk, nem volt egy konkrét helyen 1000 évig országunk, ahova visszakéredzkedhetnénk, egy olyan hely, ahol később sem jött létre nemzetállam, hanem provincia maradt.

Tudom mi a Hezbollah: legalábbis nem libanoni népi felszabadító gerillasereg, hanem az Iránból irányított, Nyugat-ellenes fundamentalista harc egyik élcsapata. És a PFSZ is: megszálló erő Libanonban. A Libanoni hadsereg a saját országát sem tudja elfoglalni az iszlamista csoportok miatt, akik olyan dolgokra is vetemednek, hogy a libanoni kormányfőt megöljék. Úgyhogy nem is tudom mit keresnek ezek Libanonban. Miattuk szenved Libanon népe. Jó, hogy működtet a Hezbollah iskolákat, nagyon. Tananyag 8 éveseknek: hogyan gyűlöljük Izraelt és hogyan legyünk öngyilkos merénylők.

Tilikov 2008.12.10. 13:49:27

j.i: "Miattuk (Hezbollah) szenved Libanon népe."
Elképzelem azt, hogy ha nem lenne se Hezbollah, se PFSZ Libanonban, akkor mi lenne most velük. Boldog és elégedett nép lenne a libanoni, mivel békés szomszédjuk, altruista módon felvirágoztatná kicsiny államukat? Vagy inkább ők is Palesztina sorsára jutnának? Az utóbbi hihetőbbnek tűnik.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2008.12.10. 14:16:10

"Tudom mi a Hezbollah: legalábbis nem libanoni népi felszabadító gerillasereg, hanem az Iránból irányított, Nyugat-ellenes fundamentalista harc egyik élcsapata."

Ezzel kapcsolatban inkább Gary Brecher-t idézem:

"It wasn't Iran that made the Shi'ites of southern Lebanon so tough. It was Israel. Before Israel invaded Lebanon in 1982, the Shi'ites of southern Lebanon were the quietest, most peaceable tribe in the whole crazy country. There's no faster way to turn submissive peasant-types into kamikazes than by grabbing their land, and that's what Israel did, declaring a "security zone" in southern Lebanon. It was Israeli occupation that turned those Shi'ite peasants into the best soldiers in the Middle East, not Iranian cash. Cash just makes Contras; occupations make fighters.

If you want an ultra-painful example of that, just compare the Iraqi army before we occupied Iraq—a bunch of cowards who were surrendering to news crews—to the hardened insurgents we have to deal with now. That's what the 1982 Israeli invasion of Lebanon did. In 1982, the Shia were still mostly humble farmers trying to scratch a living out of the dry hills of southern Lebanon. Then the IDF swooped in, killed a bunch of people, seized their land, and installed their own proxy army, a strange group called the South Lebanon Army (SLA) whose members were recruited from diehard Lebanese Christian clans, to keep the Shi'ites down. It went about the way you'd expect: the locals turned nasty, the proxy army dissolved, and Israel ended up abandoning its "security zone" in 2000."

www.originaldissent.com/forums/showthread.php?t=141

SchA · http://katpol.blog.hu 2008.12.10. 15:25:23

Mennyire szeretem, ha valaki úgy osztja az észt, hogy fogalma sincs a tényekről...

PFSZ megszálló erő Libanonban? Már 26 éve elpaterolták őket onnan, ha lemaradtál volna róla. "Nyugat-ellenes fundamentalista harc egyik élcsapata"? Hol van/mi az a "Nyugat", ami ellen ma Libanonban lehet harcolni?

A Hezbollah harcának köszönhetően vonult ki a megszállt Dél-Libanonból Izrael 2000-ben. De, ők nem felszabadító gerillahadsereg, áá, frászt. Akkor mégis ki lenne az, az SLA?

Milyen kormányfőt öltek meg iszlamisták Libanonban?
Haririt - ott a fő gyanúsított Szíria, de szóba jöhet akár Moszad is. Iszlamisták sehol. Mellékesen Hariri is elismerte a Hezbollah speciális státusát, mint ellenállási mozgalom, és mint az egyetlen szervezet, ami képes megvédeni Libanont. Megjegyzem, ezzel már egy jó pár éve kivétel nélkül így volt minden libanoni miniszterelnök és államfő.

De miattuk szenved Libanon, nem azért, mert a déli szomszéd volt szíves 2000-ig einstandolni az ország egy részét (illetve Sheba-t, Ghajart, és Kfar Shuba-t még mindig), és időnként végigtarol mindent.

"Tananyag 8 éveseknek: hogyan gyűlöljük Izraelt és hogyan legyünk öngyilkos merénylők."

Az, hogy Izrael nem túl népszerű Libanonban, nem a Hezbollah közoktatási projektjének köszönhető, hanem az SLA és az IAF tevékenységének, de ezt gondolom hiába magyarázom. De az öngyilkos merénylők, már megint, ejj.

Tudom, hogy valamikor biztosan láttál valami filmet a Hamaszról, és gondolod, hogy mindkettő H-betűs szervezet, meg ráadásul arab is, meg ezek olyan iszlámok, akkor ugyanolyan lehet mindkettő - pedig nem.
A Hezbollahnak sokkal komolyabb arzenálja van egyszerű robbanóöveknél, viszont már vagy14 éve nem akciózik külföldön, ezért nem használ öngyilkos merénylőket.

Legalább azt az 5 percet rászánnád, hogy utánanézel a dolgoknak google-on, vagy wikipedián.

Hellscream 2008.12.10. 22:25:05

SchA:
Módszered nem éppen korrekt: egy apróságra reagálsz a lényeg helyett, de még ebben se mindig van igazad. Szokás szerint hiányzik a beismerése tévedéseidnek...

Sabra és Shatila? Ugyanmár, pontosan tudod, hogy ott nem a zsidók pusztítottak, hanem a libanoni milicisták. Ha legalább Jenint említetted volna, dehát az sem klasszikus pogrom...

Azt írtam, hogy hívd őket így, ha akarod, már ez is baj? Inkább érdemben reagálj!

Ha Palesztina kiterjed Hebronra, akkor éljenek ott, ha kiterjed Tel-Avivra, akkor ott. Nem ezzel van a probléma, hanem azzal, hogy egyesek képtelenek elfogadni azt az alapvető jogot, hogy az állampolgár ott élhessen saját országában, ahol akar. Érdekes módon az ellen ritkán tiltakoznak a palesztinok támogatói, hogy Erdélybe románok, a Vajdaságba szerbek stb. költöznek.

A közelben volt sok más zsidó, köztük jópár katona is, meg egy kamerás... Mit számít? Két zsidó volt veszélyben, nem több. Talán azért nem futottak el, mert közel volt a segítség. Fél percen múlott...

Meg az a párszázezer, aki nem él Izraelben... Tág értelemben persze, de épp elég annak bizonyítására, hogy téves volt mondatod. (mellesleg "valamivel népesebb" jelződ jelentése kb. 25-szörös szorzó)

Mi az, hogy nem volt sok? Hány zsidó leölése, elűzése számít elítélendőnek?

j.i 2008.12.11. 01:16:10

SchA:

Ajánlom ezt a remeke cikket:

TATÁR GYÖRGY: ARIK, IZRAEL KIRÁLYA

es.fullnet.hu/0107/publi.htm

Tilikov 2008.12.11. 12:05:56

"Akármit mondtok, ha nem fogadjátok el Izrael jogát a létezéshez, nem jó állásponton vagytok és nem jó oldalon vagytok."

Szerintem eddig itt senki nem vonta kétségbe Izrael jogát a létezéshez, te is tanulhatnál ebből, és elismerhetnéd Palesztina, Hamasz, Hezbollah, stb. létezésének a jogát.

Egyébként j.i, lehet nem jött át a kommenteimből, de én tisztelem a zsidó népet. Leginkább azért, mert kis lélekszámuk ellenére (kb. mint a magyarok), mégis jelentékeny hatással voltak és vannak a világpolitikára, ez nem semmi. De pont az a probléma is, hogy ilyen befolyással vagytok a nyugati kultúrá(k)ra, és ha ti ott valamit nagyon elbasztok magatoknak, annak mi is itt inni fogjuk a levét, mert ha sikerül komolyabb konfliktust generálnotok a közel-keleten (nektek és nekik közösen), akkor tuti azon lesztek majd, hogy a fél nyugatot belerántsátok a levesbe.

Szerintem magyar emberként semmi értelme sincs utálni se a zsidókat se az arabokat. Attól, hogy ti utáljátok egymást, nekünk még nem kell egyikőtöket sem legyakni, majd legyakjátok ti egymást! Kis ország vagyunk, elég az nekünk ha tartjuk a jó Baglant, ha komolyra fordulnának a harcok Afganisztánban, mi úgysem tehetnénk szart se.

SchA · http://katpol.blog.hu 2008.12.11. 13:46:32

J.i - komment moderálva, a Caps Lock folyamatos használata a netes etikettben a kiabálást jelképezi, engem meg felettébb zavar.

A további minden kommentelőnek (ezt majd beleírom a disclaimerbe is): ez egy szakmai oldal, amit információkért, hírekért, elemzésekért lehet látogatni.
Mi nem "hiszünk" semmiben, hanem források alapján alakítjuk ki a véleményünket. Mi nem állunk sem a "jó" sem a "rossz" oldalon, minthogy ilyenek a valóságban sincsenek és soha nem is voltak.

Tilikov - személyeskedést szintén kéretik kerülni! A kommentelők hovatartozása nem számít, aztextrapolálni az egész konfliktusra meg pláne nem sportszerű dolog!

SchA · http://katpol.blog.hu 2008.12.11. 14:19:28

és ha már itt vagyok:

Hellscream:
Pogromok: "Sabra és Shatila? Ugyanmár, pontosan tudod, hogy ott nem a zsidók pusztítottak, hanem a libanoni milicisták."

Ez igaz, de a te mondatod így hangzott: "Egyébként egy település volt, ahol palesztin pogrom történt" - vagyis az elkövetők nem voltak megnevezve.
/Az IDF-et meg azért terheli némi felelősség az esetért( a bizonyítható szinten) a hágai jog alapján, mert azt az általuk ellenőrzött területen hajtották végre velük szövetséges milíciák./

"az állampolgár ott élhessen saját országában, ahol akar"

Ez valóban így van. A jogi vita azon folyik, hogy Hebron most saját országnak számít-e, vagy sem.

"Meg az a párszázezer, aki nem él Izraelben... Tág értelemben persze, de épp elég annak bizonyítására, hogy téves volt mondatod."

Nono, az anticionista egy egész konkrét pol. állásfoglalás, ha ebbe még más vallásos csoportok is beleesnek, arról kérnék vmi infót.

"(mellesleg "valamivel népesebb" jelződ jelentése kb. 25-szörös szorzó)""

Az olvasók kedvéért: Naturei Karta létszáma 5-15.000 (nem vezetnek nyilvántartást, emiatt a tág intervallum a becslések között), Satmar kb. 130.000.

"Mi az, hogy nem volt sok?"

A térkép, ami linkeltem (direkt nem palesztin oldalról, hogy ne érje az elfogultság vádja), elég beszédes. Max. 1-2 ezer zsidó élhetett Ciszjordániában 1948 előtt, főleg Jeruzsálem körül,
mielőtt elmenekültek az Arab Légió elől.

Hellscream 2008.12.11. 20:30:08

SchA:
Ahogy az arabokat nem érdeklik a közel-keleti kérdésben az európai pogromok, úgy nem számít Sabra sem. Sérelmek vannak mindkét oldalon, de negligálni a nagyságrendbeli különbséget nem ildomos.

Csakhogy a vitának nincs halasztó hatálya. Vicces lenne, ha Magyarország tiltakozna a trianoni béke miatt és amíg nem tisztázódik (pár száz év), addig nem létezhetne Szlovákia stb.

A tág értelem épp azt jelenti, hogy nem hivatalos anticionizmusról, hanem gyakorlatiról van szó. Magyarán egy vallásos zsidót semmi nem motivál, hogy Izraelben éljen, csupán nem vallásos (cionista) érzelmek. Emiatt Herzl megítélése sem olyan pozitív, mint a vallástalan zsidók között, bár élesen csak az általam is említett két közösség ítéli el (valóban rájuk utaltam korábban).

130/5=26

Értem, tehát pár ezer zsidó kiirtása ill. elűzése nem tétel...

j.i 2008.12.11. 23:16:28

De kár, és nem találom a gépemen, pedig szép és hosszú volt. Valamit összeszedek, de ez nem lesz hosszú. Szóval:

Rammjaeger 83.,// Tilikov

Ez "az úgy kezdődött, hogy a másik visszaütött" sztorija. Szóval: "before Israel invaded Lebanon in 1982.", történt egy s más. Nem úgy volt, ahogy az angol szöveg sugallja, hogy mindenki békésen fekszik a pálmafája alatt és szürcsöli a narancs szörpöt, mire jön Izrael és szépen bevonul. No.

"Az izraeli invázió egy hosszú ideje érlelődő ellentét eredménye volt: 1981 nyarán többször került sor erőszakos villongásokra a dél-libanoni palesztin menekülttáborokban. A PFSZ ottani tagjait több észak-izraeli robbantásos merénylettel gyanúsították, így a hadsereg a további mészárlásoknak akarta elejét venni azzal, hogy egy 40 kilométeres biztonsági zónát alakít ki és száll meg Libanonban."
(mult-kor portál)

Tehát Izraelnek nyilván oka volt a bevonulásra, tennie kellett valamit, hogy polgárai élete biztonságban legyen. Ha a PFSZ nem helyezte volna oda a székhelyét, nem provokálta volna folyamatosan Izraelt, nem lett volna szükség bemennie. Izraelnek esze ágában nem lett volna különben odamenni. Ugyanígy a 60 éves fennállása alatt nem ő volt az agresszor, hanem őt támadták meg elképesztő túlerővel többször is, egy legitim módon és legálisan létrejött államot, a szünetekben pedig folyamatosan gondoskodnak az atrocitásokról, iskolásokkal teli buszok, és szórakozó helyek felrobbantásával, gondoskodnak, hogy állandóan izzon a Közel-Kelet.

Most is: nem hogy bevonulna valahova, hanem folyamatosan vonul ki területekről, és van valami eredménye ? Semmi. Na, ezt caps-lockkal írtam volna :)
Kivonult Gázából, azt mondta, itt van gyerekek a lehetőség, építsétek ki szépen a békés, minta autonómiát. Erre ők mit csinálnak ? Lövik Sderotot. Civileket. Könyörgöm, ez elfogadhatatlan. Na ezért hazugság az, hogy a palesztin fél békét akar. Ha lenne is valaki kósza lélek, az iszlamisták megtalálják, és gondoskodnak róla, hogy ez többet eszébe ne jusson. Miért kell lezárni a határt ? Ez még kérdés ? Ha nyitva lenne, ott folytatódna minden, ahol abbamaradt. Ennek így semmi értelme.
Valamint: a nyugatnak megy a béke retorika, arabul meg megy a gyűlölet propaganda.

Szóval törekvés nincs se a békére, se az önálló autonómia kialakítására, pedig Izraeltől nagy szó, hogy jóformán az egész társadalom már elfogadná, hogy a legitim és legális módon kapott, egyébként zsebkendőnyi kis országát megossza a palesztinokkal, ha azok békés egymás mellett élést tudnának produkálni. Talán tudnának is, ha a vallásos fanatikusok nem túszként használnák őket, hivakozási alapként, hogy folytathassák Izrael eltörlésére vonatkozó tevékenységüket. Szegények.

Az egész arab világ nem törődik velük, nem akarja befogadni őket. Azóta a menekültkérdés a temészetes szaporulat miatt is súlyosbodott. Izrael nem teheti meg, hogy befogadjon mondjuk 5 millió (nem békés szándékú) arab-vegyes népséget. Egyébként még egy fontos tény: A háborúkat, amely miatt létrejött a menekült probléma, nem Izrael kezdte, hanem a környező kedves szomszédok, és tény, hogy nagyobb részben, mondjuk 90 %-ban az arab vezérek ijesztették be őket, hogy menjenek el, mert ők jönnek, lerohanják Izraelt, aztán ha vége a háborúnak, majd visszajöhetnek. Na, ez nem jött be.

Vissza Libanonba.
Itt van pl. egy házi dolgozat a libanoni polgárháborúról 1975-1990, amiben a 82-es események is benne vannak.

Most ennyit.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2008.12.12. 01:24:04



"Ez "az úgy kezdődött, hogy a másik visszaütött" sztorija. Szóval: "before Israel invaded Lebanon in 1982.", történt egy s más. Nem úgy volt, ahogy az angol szöveg sugallja, hogy mindenki békésen fekszik a pálmafája alatt és szürcsöli a narancs szörpöt, mire jön Izrael és szépen bevonul. No."

Itt valami félreértés van. Nézd meg a teljes mondatot, aminek az első felét idézted:

"Before Israel invaded Lebanon in 1982, the Shi'ites of southern Lebanon were the quietest, most peaceable tribe in the whole crazy country."

Itt a Hezbollah-ról és a síitákról van szó, nem a PFSZ-ről meg a palesztin menekültekről. A szöveg azt sem sugallja, hogy Libanonban béke honolt 1982 előtt, ez nyilván nem is felel meg a valóságnak. De az is tény, hogy addig a polgárháborúban a síiták nem nagyon vettek részt (legalábbis nem annyira, mint a többi felekezet). Egyébként ugyanez a szerző már írt a polgárháborúról:

exile.ru/articles/detail.php?ARTICLE_ID=7658&IBLOCK_ID=35

exile.ru/articles/detail.php?ARTICLE_ID=7683&IBLOCK_ID=35

"Izraelnek esze ágában nem lett volna különben odamenni."

Hacsak nem azért, hogy valami baráti maronita kormányt juttasson hatalomra.

"Ugyanígy a 60 éves fennállása alatt nem ő volt az agresszor, hanem őt támadták meg elképesztő túlerővel többször is, egy legitim módon és legálisan létrejött államot"

1956-ban, 1967-ban és 2006-ban mintha máshogy történt volna.

"Most is: nem hogy bevonulna valahova, hanem folyamatosan vonul ki területekről, és van valami eredménye ? Semmi."

Mondjuk annyi, hogy a Gázai-övezet katonai megszállását nem volt értelme tovább fenntartani - még telepesek sem nagyon voltak ott -, és az egész terület még így is kevesebb galibát okoz Izraelnek, mint azelőtt.

"Szóval törekvés nincs se a békére, se az önálló autonómia kialakítására, pedig Izraeltől nagy szó, hogy jóformán az egész társadalom már elfogadná, hogy a legitim és legális módon kapott, egyébként zsebkendőnyi kis országát megossza a palesztinokkal, ha azok békés egymás mellett élést tudnának produkálni."

Köhöm-köhöm...először is te "legálisan kapott" országról beszélsz. Ezeket a jelzőket rá lehet húzni az ENSZ 1947-es felosztási tervére, meg az 1948-as háborút lezáró megállapodásokra. De a Gáza-övezetről és a Nyugati Part/Palesztináról senki nem gondolja úgy, hogy azokat Izrael "legitim és legális" módon "megkapta". (Bírom ezt a jogászkodást...) Ergo azokat nem is oszthatja meg másokkal. Pl. az 1947-es felosztási terv szerint sem kellene területeken közösen osztozni, mert mindenki megkapta volna a saját részét.

"Zsebkendőnyi ország" - mindig bírtam ezt az "érvelést". A kis országokkal nagyvonalúnak, megértőnek kell lenni, mert...kicsik. Hogyne. Lehet, hogy Izrael relatíve kicsi ország, de a lakossága sem valami nagy. Itt a népsűrűség a döntő, márpedig ezen a téren Izrael a világon a 37. helyen áll, pl. Japán, India és Tajvan előtt:

en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_population_density

A békés egymás mellett élés meg senkinek nem az erőssége arrafelé, elvégre a zsidó telepeket is körbekerítik, a Nyugati partot meg védelmi fallal vették körül. Vagyis nem látni jelét annak, hogy az izraeliek a "békés egymás mellett élést akarnának produkálni", hanem olyan területeket akarnak megszerezni a Nyugati Parton (=telepek), amiken mással nem kell osztozni.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2008.12.12. 01:28:15

Helyesbítés: "Japán, India és Tajvan után".

SchA · http://katpol.blog.hu 2008.12.12. 13:41:46

"Ahogy az arabokat nem érdeklik a közel-keleti kérdésben az európai pogromok, úgy nem számít Sabra sem. Sérelmek vannak mindkét oldalon, de negligálni a nagyságrendbeli különbséget nem ildomos."

Ennek a szövegnek semmi értelme sincs. Miért ne tartozna ide Sabra, amikor, mint már irtam a hágai jog szerint Sharon is felelős a történtekért? A két fél sérelmeit a történelem során eleve nincs értelme egy farokméret-versennyé konvertálni., hogy aztán mindenképpen kihozzuk az egyik felet erköcsileg magasabbrendűként. Ha már Trianont említetted - a béketárgyalásokon nekünk sem jött be az az érv, hogy saját vérünkkel és szenvedéseinkkel évszázadokig feltartottuk a törököket Európa kapuinál.

Antocion: az hogy egy vallásos zsidó nincs motiválva az alijára szép dolog, de nem anitcionizmus. Emlékeztetőül Joe Biden, Obama alelnöke magát cionistának tartja, holott se nem zsidó, se nem fog Izraelbe költözni.
Ezzel ellentétben anticionistának csak azt lehet nevezni, aki ellenzi Izrael állam puszta létét, tekinve hogy a cionizmus alapvetően ennek létrehozására és fenntartására irányul.

"Értem, tehát pár ezer zsidó kiirtása ill. elűzése nem tétel... "

Ez megint erkölcsi kérdés faragása háborúból.
Erkölcsi szempontból 1 ember halála vagy elűzése is jogsérelem és tragédia.
Háborús szempontból 1 ember nem számít. Néha ezrek sem, zsidók, arabok, bitek, svédek, egál.
A háborús jog szerint az egyik fél jogsértése nem igazolhatja a másik fél hasonló jogsértését, vagyis egyik fél sem mutogathat a másikra, hogy "no de ők is mit tettek".

Elűztek (és nem kiírtottak) pár ezer zsidót az Arab Légió katonái - vissza lehet őket engedni, és/vagy kompenzálni, de csak olyan keretmegoldás részeként, ami a másik fél igényeit is rendezi.
Jog szerint azonban senkinek sincs kedve rendbe rakni a dolgokat mert akkor le kéne erről-arról mondania, meg feladni ezt a "jófiú-rosszfiú" felállást, ahol természetesen érvényesül az ablakmosás elve, azaz a mocsok mindig a túloldalon van. Ezért lenne a legegyszerűbb megoldás a cikk végén említett "Waffen für Alle" forgatókönyv.

SchA · http://katpol.blog.hu 2008.12.12. 14:09:25

J.I.:

Ahogy Ramjaeger kollega már megfogalmazta, a síita földműveseket délen marhára nem érdekelte, hogy Izrael milyen jogára hivatkozva vonul be, ő csak azt látta, hogy idegenek jönnek és elveszik a földjeit.
Na most ebben az esetben joga van fegyveres harcot vívni a megszálló erők ellen.

"folyamatosan vonul ki területekről"

Ahogy a németek is '44 vége felé, és mégsem írta fel senki nekik ezt a jópontot...
Izr. folyamatosan tart megszállás alatt is területeket, és érthető módon ez a jogos tulajdonosaikat némileg zavarja, nem gondolod?

"Kivonult Gázából, azt mondta, itt van gyerekek a lehetőség, építsétek ki szépen a békés, minta autonómiát. Erre ők mit csinálnak ? Lövik Sderotot."

Amire válaszul Izrael lövi Gázát. Hol itt a probléma, hiszen megvalósul a természet nemes egyensúlya?

"jóformán az egész társadalom már elfogadná, hogy a legitim és legális módon kapott, egyébként zsebkendőnyi kis országát megossza a palesztinokkal,"

Eszem a szívüket, hogy azon a 20.000 km2-es zsebkendőn megtűrik a terület eredeti lakosait is.
Illetve enném ,de a valóság nem pont így néz ki:
www.alarabiya.net/articles/2008/12/12/61845.html

"Israel's Foreign Minister Tzipi Livni, a frontrunner in the race to become prime minister, said on Thursday that Arab Israelis should move to a Palestinian state when it is eventually created."

Na ebbe tesék belemagyarázni a jóságot, szeretet, felvilágosult nyugati gondolkodást és egyebeket, és azt hogy nem egy ázsia törzs harcol a riválisával.

"mondjuk 90 %-ban az arab vezérek ijesztették be őket, hogy menjenek el, mert ők jönnek, lerohanják Izraelt, aztán ha vége a háborúnak, majd visszajöhetnek"

Sajna ez egy mítosz, amit a Jeshuv vezetői találtak ki, mert a nyugatnak el kellett magyarázni, hogyan történhett meg az a masszív etnikai tisztogatás Palesztina területén, úgy hogy a zsidók egyáltalán nem alkalmaztak erőszakot (hiszen a "jófiúk" ilyet nem csinálnak). Olvasd el Ilan Pappe és Benny Morris (az utóbbi koma azóta kicsit stílust váltott, de ettől még viszonylag megbízható történész) ide vonatkozó könyveit.

Egyébként is érdemesebb (had)történészeket olvasgatni az ÉS helyett, ha az ember valóban meg akarja érteni a konfliktusok gyökerét.

J.Ildiko 2008.12.14. 20:50:41

Már bocs SchA, de olyan szemellenzős vagy.
Nekem úgy tűnik nagyon elfogult vagy, és csak és egy részletre koncentrálsz, mint kiindulópont, ami igazolja az álláspontodat, holott az egészben az csak egy kvázi mellékes, nem lényeges elem.

A Libanoni konfliktus nem a földművesektől elvett földekről szól (ha volt ilyen a harcok miatt), hanem Izrael jogáról a védekezésre.

Ha a probléma minden elemét gondosan megvizsgálod, visszamenve odáig, hogy Libanon befogadta a palesztin menekülteket, akik nem Izrael miatt lettek menekültek, hiszen Izraelt támadták meg, mások idézték elő, hogy a térség háborús övezetté vált, - akkor talán kiegyensúlyozottabb lenne az álláspontod.

Izrael is követhetett el hibát, de a felelősséget a sértett félre tolni, hát mit mondjak nem elfogadható és hiteles dolog.

Nem jutunk konszenzusra alap dolgokban sem. Ilyen a "megszállás", egyébként teljesen félrevezető elnevezése és jelentéstartalma.

Izralenek van egy országa, valamint olyan területei, amelyeket az ellene indított háborúk során jogosan szerzett meg. Mi ezzel a probléma ? Bocs, de ez nem megszállás, a nemzetközi jogok szerint sem.


Gáza, Sderot./ Megint szemellenzős álláspont. Ki az agresszor ? Természetesen a Hamasz, hol itt a nemes egyensúly ? Ugyan már. Élhetnének boldogan, építkezve, úgy is oly sok pénzt kapnak európától is, ehelyett fegyverekre költik.

Palesztin állam. / Eszed a szívüket ? Akkor mit szólsz ahhoz, hogy a palesztin nacionalizmus, mint olyan, leginkább a 70-es években jött létre, és azelőtt senkinek eszébe nem jutott az, hogy ott egy palesztin államot akar létrehozni.
Mindazonáltal ne feledjük, hogy a Brit palesztin mandátumterület 70 %-át kapta Jordánia, és 30 %-át Izrael. Jó arány mi ....?
A helyi lakosok választhattak, vagy Izraeli állampolgárok lesznek, ami igen jó életminőséget jelenthetett volna nekik, vagy Jordániában laknak például.

Tzipi Livni/
Tzipi Livni természetesen azért mondta ezt, mert a "palesztinok" sajna nem békések, veszélyeztetik az izraeli állampolgárokat. Ez nem a jóságról, szeretetről szól, - éppenséggel ők nem jók - hanem arról, hogy ne robbantsanak fel iskolásokkal teli buszokat és szóraozó helyeket, meg hát semmit leginkább.

Menekültek/
Közismert tény, hogy döntő mértékben az arab vezérek bujtották fel a lakosságot a menekülésre, hiszen ki az, aki előre tudta, hogy háborús övezet lesz Izrael ? Igen, az arab vezérek, akik végre is hajtották Izrael felszámolását célzó támadó háborújukat.

"Nagy hazúgságok" címmel a közeljövőben szintén valszeg meg fog jelenni egy könyv, ami részletesen tárgyalja a menekültprobléma létrejöttét.

A konfliktus gyökere/
Én azt hiszen értem a konfliktus gyökerét. Ha valaki pártatlanul, részleteiben vizsgálja a konfliktust, rájöhet, hogy mesterségesen létrehozott problémáról van szó, amely Izrael felszámolását célozza.

SchA · http://katpol.blog.hu 2008.12.15. 14:03:10

LOL Ennél több baromságot nehezebben lehetett volna összehordani. Külön vicces, hogy engem vádolsz szemellenzősséggel, miközben ugyanazt az elfoglult álláspontot szajkózod újra és újra.

Nincs kedvem tételesen cáfolni az összes hülyeséget (különösen, miután már megtettem az előző kommentekben), ezért csak kettőt ragadnék ki:

"Izralenek van egy országa, valamint olyan területei, amelyeket az ellene indított háborúk során jogosan szerzett meg. Mi ezzel a probléma ? Bocs, de ez nem megszállás, a nemzetközi jogok szerint sem."

Te hol tanultál nemzetközi jogot? (kérdés költői, gondolom sehol). A nemzetközi jog szerint az államok közötti határok erőszakosan nem megváltoztathatóak, még akkor sem, ha az az agresszor kárára történne (ENSZ Alapokmány) .

"Akkor mit szólsz ahhoz, hogy a palesztin nacionalizmus, mint olyan, leginkább a 70-es években jött létre, és azelőtt senkinek eszébe nem jutott az, hogy ott egy palesztin államot akar létrehozni.
Mindazonáltal ne feledjük, hogy a Brit palesztin mandátumterület 70 %-át kapta Jordánia, és 30 %-át Izrael. Jó arány mi ....?"

A palesztinai arab állam léterhozását kapásból előírja az ENSZ közgyűlésnek 1947-es 181-es határozata, ha most fejből kell írnom valamit, de szerintem már az 1936-os arab felkelés idejéből is lehetne találni utalásokat az önálló állam megteremtésére.
Jordánia vs. Izrael - Szívből sajnálom őket, hogy nem kaptak meg egy olyan területet, amihez semmi közük, de itt megint vmi hihetetlen baromságot írtál:
A Brit Palesztin Mandátumon belül 1922-ben jött létre Transzjordánia, mint autonóm királyság és azóta az akkori határain belül létezik, leszámítva Kelet-Jeruzsálem és Ciszjordánia 1949-1967. közötti ideiglenes birtoklását.
1922-ben Izrael még csak egy halvány álom volt, ezért Izrael és Jordánia között nem osztottak fel semmit, Palesztinát osztották ketté a zsidók és az arabok között 1947-ben. (A Sykes-Picot egyezmény pedig megmutatja, hogy a Balfour-nyilatkozat csupán egy s*ggtörlésre alkalmas papírfecni volt)

Kopipésztelném ide egy kommentemet, amit egy másik cikkhez írtam, ahol szintén elszabadultak a trollok (érdekes, ott is Izrael kapcsán. Hmm)

"A blognak próbálunk némi tudományos megalapozottságot kölcsönözni, így tényekre építeni, amit írunk. Tessék elfelejteni azt a szólamot, hogy mindenki véleménye értékes és tiszteletre méltó. Ha én azon a véleményen lennék, hogy a fénysebesség vákumban nem 300.000 km/sec, hanem csak a fele, akkor azt nem el kéne fogadni, hanem ki kéne röhögni.

A biztonságpolitika, még ha nem is annyira egzakt tudomány, mint a fizika, azért még nem szabadbölcsészet."

Én elhiszem, hogy ez egy szívednek kedves téma, és ahogy egy fradidrukkert sem lehet meggyőzni, hogy a túloldalon nem "lila majmok" vannak, úgy téged sem, hogy fegyveres konfliktusoknál nem kötelező oldalt választani, és azt körömszakadtáig védeni. Azonban a következő ömlengésedet, ami nélkülözi a tényeket és köszönőviszonyban sincs a valósággal, figyelmeztetés nélkül kimoderálom.

Ez nem az index polidili, se nem a Szochnut proizrael baráti köre. Comprende?

J.Ildiko 2008.12.16. 11:23:06

Nem lesz szükség moderációra, mert gondoltam, hogy már a conversation vége felé járunk és nem érdemes folytatni.

Megértettem, hogy aki a

„ Miért is kellene akkor alapjáratból szolidaritást vállalnia a "két ázsiai törzs" bármelyikével is Európának vagy Amerikának?” kérdésre nem tud válaszolni, az valóban kívülálló marad, és se kulturális, se történelmi, se vallási tényezőket nem vesz figyelembe, hanem csak pragmatikusan szemlél egy konfliktust.

Ezzel az erővel viszont a sok egyéb kisebb, helyi konfliktusnál is megtehetnénk, azt, hogy hagyjuk az erőszakos iszlamistákat, hogy tönkretegyenek országokat, megkeserítsék milliók életét pl. Afrikában.

J.Ildiko 2008.12.16. 12:30:58

Ja és még egy apróság, amiből látszik, hogy ti sem vagytok elfogulatlanok:

Az ENSZ határozat egy arab és egy zsidó állam létrehozását írta elő, ami meg is történt (Jordánia-Izrael) és nem egy "palesztin arab állam és zsidó államét, mivel akkoriban még senki sem hívta őket úgy, hogy palesztinok, ez a nyelvi lelemény csak 1967. után terjedt el.

SchA · http://katpol.blog.hu 2008.12.16. 13:35:01

"Ezzel az erővel viszont a sok egyéb kisebb, helyi konfliktusnál is megtehetnénk, azt, hogy hagyjuk az erőszakos iszlamistákat, hogy tönkretegyenek országokat, megkeserítsék milliók életét pl. Afrikában."

Ja, Afrika maga volna a tejjel mézzel folyó paradicsom, ha nem volnának ott az "erőszakos iszlamisták" Mondjuk se Kongóban, se Ruandában nincs jelen az iszlám, és annak idején az RUF sem kiejezeten vallási háborút indított, de hát ezek biztosan csak kiragadott példák a maguk össz. 4-5 millió áldozatával.
Ami viszont a konfliktusok pragmatikus megítélését illeti, valóban, a nyugatnak ezekben a helyi háborúkban sem kellene tevőleges szerepet vállalnia, hacsak nem fűződik hozzá közvetlen, reális érdeke.

"Az ENSZ határozat egy arab és egy zsidó állam létrehozását írta elő, ami meg is történt (Jordánia-Izrael)"

Már leírtam, hogy nem így volt, ostoba vagy és nyiss ki a változatosság kedvéért egy történelemkönyvet.

segítek (angolul tudsz?)
en.wikipedia.org/wiki/Jordan
www.kinghussein.gov.jo/his_transjordan.html

ha nem akkor érdeklődj itt
www.jordankonzulatus.hu/

Balaint 2008.12.16. 14:01:34

j.i.
Izrael, három világvallás Szentföldje nagyon fontos hely, mint ország is elvitathatatlan jogokkal rendelkezik. De sajnálatos és tagadhatatlan hibáiért ő maga kell hogy viselje a következményeket, nem az egész világ. Őszintén és nagyon sajnálom, de ez van.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2008.12.16. 14:20:09

"Ezzel az erővel viszont a sok egyéb kisebb, helyi konfliktusnál is megtehetnénk, azt, hogy hagyjuk az erőszakos iszlamistákat, hogy tönkretegyenek országokat, megkeserítsék milliók életét pl. Afrikában."

Arra tippelek, hogy itt elsősorban Szudánra gondolsz. Ami azt illeti, egy cikkemben már próbáltam rámutatni, hogy a nomád tevehajcsár klánokból kialakult "arab" vezető réteget vajmi kevéssé foglalkoztatták/foglalkoztatják vallási megfontolások:

katpol.blog.hu/2008/11/13/dreams_of_endless_war

Egyébként pedig nem, senkinek nem kell engedni - nevezze magát akárminek -, hogy tönkretegyen egy országot, amennyiben a szóban forgó ország stabilitásához jól felfogott érdekünk fűződik. Más kérdés, hogy Izraelt aligha fogja tönkretenni olyan félelmetes harci szervezetek, mint a Hamasz - ezt nagyobb eséllyel teszik meg a saját hülye politikusai, de ezen aligha lehet segíteni kívülről.

"Mondjuk se Kongóban, se Ruandában nincs jelen az iszlám, és annak idején az RUF sem kiejezeten vallási háborút indított, de hát ezek biztosan csak kiragadott példák a maguk össz. 4-5 millió áldozatával"

Ez már kotnyeleskedés, de csak Kongóban több mint 5 millió áldozata volt eddig a "polgár"háború(k)nak.

SchA · http://katpol.blog.hu 2008.12.16. 14:41:18

"olyan félelmetes harci szervezetek, mint a Hamasz"

Panzer division Hamas continues its triumphant crusade... :)

Tilikov (törölt) 2008.12.18. 12:24:45

Elég érdekesre sikeredett ez a poszt. A szokásos higgadt és tényszerű vita helyett, itt igencsak elszabadultak az indulatok. Az érvek és ellenérvek átcsaptak a jó és gonosz hitvitájába.

Ennek ellenére ez a poszt szerintem nagyon jól jellemzi az izraeli helyzetet. Kilátszik belőle, hogy teljesen felesleges ésszerű indokokat keresni a felek megbékítésére, amikor olyan irracionális elemek irányítják a kapcsolatukat, mint a vallási szembenállás és a kölcsönös gyűlölet.

Összeférhetetlen népek szorosan összepréselve: ez ma a szentföld. A biztonságpolitika kórosan neuralgikus pontja, kb. mint a múlt században a Balkán. Nem is az a kérdés, hogy egymásnak ugranak-e, hanem, hogy mikor.

SchA · http://katpol.blog.hu 2008.12.18. 13:32:46

"A szokásos higgadt és tényszerű vita helyett, itt igencsak elszabadultak az indulatok."

A legközelebbi Közel-Keletes cikknél (ami egyébként holnap esedékes) bevezetjük a "source or GTFO" külföldön már jól bevált elvét. :)

Tilikov (törölt) 2008.12.19. 11:01:48

Azért a hivatkozások sem garantálják a hitelességet. Attól, hogy van egy infóhoz link, még lehet eget verő baromság. A közel-keleten meg annyi az indulat, hogy az ottani eseményeket szerintem nem is lehet szárazon, objektíven tálalni.

Tilikov (törölt) 2008.12.27. 18:52:33

Kis Hebronban kis balhé van, a nagy balhé Gázában zajlik. "Izraelnek joga van megvédeni magát a terrorizmussal szemben", mondja épp most az izraeli külügyminiszter a tv-ben, és az önvédelem ezeseben légicsapásokat jelent. A gázai rendőrség avatóünnepségének lebombázása kifelyezetten defenzív jellegű harcmvűelet volt ezekszerint. Izgi hírek várhatóak mostanság. Ez bezony háború.

SchA · http://katpol.blog.hu 2008.12.27. 20:31:15

@Tilikov:

Ja, én is épp nézem a híreket. Igazán várhattak volna még egy pár napot, hogy legyen időm foglalkozni velük...

Egyenlőre elég ellentmondásos az érvelésük: a Gázából kilőtt rakétákért akkor is a Hamaszt teszik felelőssé, ha azt más kisebb szervezetek követték el. Viszont most a Hamasz támadása címén mindenféle államigazgatási szervet szétkapnak, szóval a káosz csak nagyobb lesz, ha abbahagyják a bombázást, ha nem. (Azért tetszett a Haaretz-en, hogy "az összes pilóta épségben tért vissza a bevetésről" - mint ha újraélnék '67-et. Mit vártak, megtizedelik a gépeiket a gázai SAM ütegek?)

Ha ez egy alaposan kitervelt akció része, akkor erre építve talán megpróbálják megdönteni a Hamaszt, és behozni helyére a Fatahot. Végül is elsősorban a Hamasz bántja a csőrüket, de hát mi a halálért kellett erőltetni a demokratikus választásokat.

Ha nem, és ez csak a szokásos shock & awe, akkor sokat nem fognak vele elérni, az említett káoszon kívül, ami aztán nem fog a qasszámok csökkenéséhez vezetni. Viszont ebből PR téren megint szarul fognak kijönni, nem hiába dolgozik az izraeli és izraelbarát média az eset elsikálásán.

lásd pl ezt a kiskátét:
www.haaretz.com/hasen/spages/1050421.html

SchA · http://katpol.blog.hu 2008.12.27. 22:22:00

Al-Arabiya Gáza bombázásáról:
www.alarabiya.net/articles/2008/12/27/62895.html

Külön kiemelném Condoleezza asszonyság (akit nem lehet nem szeretni) nyilatkozatát:
"The United States strongly condemns the repeated rocket and mortar attacks against Israel and holds Hamas responsible for breaking the cease-fire and for the renewal of violence in Gaza,"

Mint mindig, most is azonnal rátapintott a lényegre.

Tilikov (törölt) 2008.12.28. 13:28:59

Kár, hogy nincs már itt j.i., ő biztos megmagyarázná, hogy Izrael most is csak jót akar a gázaiaknak, és az izraeli légicsapásokért is egyedül a Hamasz felelős.

Elég érdekes, hogy az izreli latin pátriárka a gázaiakat vette védelmébe és mohósággal vádolta Izraelt. Magyarán: a keresztény főpap a muszlimok mellé állt a palesztin-zsidó konfliktust érintő kérdésben. Kezd megőrülni a közel-kelet?

SchA · http://katpol.blog.hu 2008.12.28. 14:37:00

Tilikov:

Ne fesd az ördögöt a falra! :)

Cagan:

Hááát egy-két ponton vitatkoznék a linkelt írással.
1. A 2006-os akcióhoz hasonlításnál azért figyelembe kell venni, hogy a Hezbollah kb úgy viszonyul a Hamaszhoz, mint a Wehrmacht a Királyi Olasz Hadsereghez. Közel sem egy súlycsoport.

2. Azt a legendás tűzszünetet a Hamasz és Izrael között kb ötvenszer sértette meg mindkét fél az elmúlt hónapban.
"Az agresszor szerepét egyértelműen a Hamasz „nyerte el". - a kijelentés nem felel meg a valóságnak. Hozzáteszem, hogy Izrael akcióját sem agressziónak, inkább a meglévő harcok eszkalálásának lehetne nevezni.

Viszont:
"Főleg, ha a megszellőztetett földi hadműveletekre is sor kerül…"

Ha valóban olyan alapos a támadási terv, mitn mondják, akkor számítani kell a gázai benyomulásra. Csak úgy van értelme lezúzni a Hamaszt, ha egy másik autoritást - lehetőleg (báb)palesztint - ültetnek a helyére.

J.Ildiko 2008.12.28. 22:08:35

@Tilikov: és SchA

Azért visszanézek, de már tisztában vagyok az itteni állásponttal, amitől én leginkább csak messze szaladnék.

SchA írja az aktuális helyzetről:

- "más kisebb szervezetek lövik a rakétát". Hát persze, hogy, hiszen kiválnak, alakulnak össze-vissza a kis alcsoportok, de a lényeg, hogy azért egy ernyő alatt vannak. Persze, hogy a Hamasz szerepel a hírekben, részben v. nagyrészben igaz, részben meg a média nem fogja felsorolni az összes Al-Dzsihád, meg Al-nemtoménmi szervezet nevét.

- "mindenféle államigazgatási szervet szétkapnak".

Persze, ha ott van a rakétakilövő állás, akkor igen. Nem kell ködösíteni, konkrétan pl. "rendőrségről" van szó. Egyébiránt nem tudom, te mit tennél ? Virágot küldenél nekik ?? Tilikov: avatóünnepség :) öhöm, ja, szép új rakétaállásokkal.

- "kellett demokratikus választás". Hát nehéz egyeseknek a kedvére tenni...

"2. Azt a legendás tűzszünetet a Hamasz és Izrael között kb ötvenszer sértette meg mindkét fél az elmúlt hónapban."

Erre légyszíves valami konkrétumot. 50 x ? Kérném az 50 esetet (izraeli féltől, mert ugye a Hamaszról tudjuk, hogy megsérti)

J.Ildiko 2008.12.28. 22:48:52

@Tilikov:

A "Karosszék" blogból:

"Nem véletlen, hogy nem szűntek meg a Gázából induló rakétatámadások és valahogyan a fegyvercsempészetre (is) szolgáló alagutakat sem sikerült megtalálniuk."

Ha a rendőrség összejátszik a terroristákkal, ő is célpont lesz. Ha nem, esélye nincs Izraelnek, hogy komolyabb mértékben visszaszorítsa a civil lakoság elleni támadásokat.
A civil lakosság elleni támadásokat.
A civil lakosság elleni támadásokat.
A civil lakosság elleni támadásokat.
....

J.Ildiko 2008.12.28. 23:01:46

@j. i:

(1. megjegyzés államigazgatási szerv ügyében revideálva, a Karosszék idézet az ok.)

Tilikov (törölt) 2008.12.29. 00:58:03

@j. i: üdv j.i.

szvsz

Háborút indít Izrael oké, megteheti (legfeljebb némi nemzetközi ejnye-bejnye és pár silány gázai rakéta lehet a válasz), de legalább ne próbálná meg áldozatnak beállítani magát.

Ez az ún. Operation Cast Lead (elképzelni sem merem mit jelenthet), cseppet sem áll arányban a rettegett, de mégis nevetséges gázai "rakétaállásokkal". Ez olyan gondosan előkészített harcműveletnek tűnik, amit nem a maszek katyusák kiváltotta hirtelen felindulásból indított az IDF, hanem már felkészülve (és/vagy felbőszülve) várta a tűzszünet végét. Ha tényleg az a céljuk, hogy nyeregbe ültessék Gázában a Fatahot, akkor az az általuk (is) mélyen tisztelt Demokrácia megcsúfolása volna.

Arra a kérdésre, hogy "Egyébiránt nem tudom, te mit tennél ? Virágot küldenél nekik ??" a magam részéről azt mondhatom, hogy virágokat nem, de azért levegő-föld rakétákat sem. Szerencsére mi ott még nem tartunk a szlovákokkal.

Tilikov (törölt) 2008.12.29. 12:12:05

@j. i:

Mivel nagy megmondómester vagy, feldobnék még egy magaslabdát, kíváncsi vagyok ezzel mit kezdesz.

Szóval egyik oldalon ott van Izrael önvédelemhez való joga, a másik oldalon meg (most hallottam) a Gázai Iszlám Egyetem lebombázása. Ha ezt a két dolgot sikerül közös nevezőre hoznod, az komoly teljesítmény lesz részedről.

Az, hogy a rendészeti intézmények célponttá váltak, még valahol érthető, de az egyetemet miért!? Előre hallom a propagandát arról, hogy rakétatechnológia szemináriumokat tartottak és fakultatív öngyilkos merénylő képzést, valamint, hogy rakétasiló volt egyetemi tornaterem alatt, de az egyetem lerombolása akkor is szégyenteljes húzás volt.

A gázai kórházakban terroristákat (is) gyógyítanak, ezért a kórházak is támogatják a terrorizmust. A kórházak lesznek a következők? Az általános iskolákban anti-cionista nevelést kapnak a gázai gyerekek. Vajon az iskolák bombázása is tervben van?

Tilikov (törölt) 2008.12.29. 14:11:20

UPDATE: Egy reuters fotó tanulsága szerint egy gyermekklinikát is rommá lőttek az izraeli vadászgépek, úgyhogy az utóbbi kérdések visszavonva.

És azt is olvastam, hogy megvan az első izraeli áldozata a "többszáz" palesztin rakétának. A másik oldalon nem ezzel arányos a veszteség, karosszék úr kijelentése miszerint "Az agresszor szerepét egyértelműen a Hamasz „nyerte el", meglehetősen tragikomikus.

SchA · http://katpol.blog.hu 2008.12.29. 14:41:54

Nyitottam egy új játszóteret a gázai témának, úgyhogy tessék inkánn oda kommentelni.

katpol.blog.hu/2008/12/29/knn_gaza_ostroma