"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Cikkek

  • Amikor minden hiábavaló„Gyanútlanul és akaratlanul, csalimadárként magamra húztam kettőt a konvoj négy kísérőhajója közül...Megint olyan makacsul üldöztek, hogy a legkevésbé én magam hittem volna, hogy le tudjuk őket...
  • Festung BudapestHosszú kihagyás után ismét egy irodalmi újdonságot ajánlunk az olvasóközönség figyelmébe. A mai napon kerül ki a nyomdából a bolgár hadtörténész, Kamen Nevenkin A Budapest Erőd. A magyar főváros...
  • KatPol Kávéház XLVI. - Grafit a tetőnKedves hallgatók! A korábban tett ígéretünknek és a meghirdetett szavazás eredményének megfelelően a Csernobil az a sorozat, mellyel az aktuális adásban foglalkozunk. Az adás letölthető innen, a...
  • A megaláztatás évszázada XII.Üdvözlöm minden kedves olvasónk! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, és az ígéretemnek megfelelően máris újabb résszel folytatódik a modern kínai történelemmel foglalkozó sorozatunk. Az eddigiekhez...
  • KatPol Kávéház XLV. - Lánctalpas találkozóKedves hallgatók! Hagyományainkhoz híven podcastunk 45. adásában ismét élménybeszámolóval jelentkezünk, ezúttal a Militracks idei rendezvényéről ill. az overlooni hadimúzeumról: Listen to "KatPol...

Facebook

Címkék

1.vh (5) 2.vh (84) afganisztán (52) ajanlo (50) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) argentína (3) atom (38) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (1) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (53) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (11) dél afrika (4) demográfia (6) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (19) eritrea (2) észak korea (1) etiópia (8) eu (11) évforduló (29) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (6) franciák (34) fülöp szigetek (1) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (30) haditengerészet (25) hadsereg a politikában (36) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (35) hollandia (2) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (16) indonézia (16) irak (67) irán (72) izland (1) izrael (107) japánok (22) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (5) kémek (6) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (78) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) korea (18) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (51) lengyelek (9) libanon (45) libéria (6) líbia (14) macedónia (3) magyarország (38) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (4) németek (49) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (2) olaszok (10) omán (1) örményország (5) oroszország (94) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (55) powerpoint (2) propaganda (64) puccs (11) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (15) recenzió (13) repülőnap (3) róma (1) románia (4) spanyol polgárháború (1) sri lanka (13) SS (4) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (67) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (42) terror (66) thaiföld (9) törökország (28) trónok harca (4) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (15) ulster (2) usa (156) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (23) vitaposzt (7) wehrmacht (23) westeros (4) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

Dél-Oszétia tanulságai - Grúzok, szerbek és a Hezbollah

2008.09.18. 08:30 SchA

"The Georgians must have been smoking crack and watching 1930s-era German propaganda films when they concocted this little stunt of theirs."

(forrás a cikk végén)

Lehet, hogy sokaknak nem tetszik, de tény, hogy az oroszok visszafogottan és szervezetten vívták a háborút, különösen a múltbeli teljesítményük tükrében (pl. Afganisztán), míg a grúzok csapnivalóan harcoltak, amikor egy konvencionális erővel kerültek szembe a dél-oszét milícisták helyett. Érdemes egyébként elgondolkodni, hogy Szaakashvili mire számított  - nem  fognak beavatkozni az oroszok? Olyan nincs, hogy egy hadművelet során nem készül fel az ember, hogy bekövetkezik valami gebasz, hanem csak és kizárólag a legoptimistább lehetőségre számít. Ez nem katonai tervezés, ez idealista ábrándozás. Ha meg minimálisan is belegondoltak, hogy egy-két orosz tank mégis csak át fog csusszanni a Roki alagúton, belerondítva a grúz Blitzkrieg közepébe, akkor nem kellett volna jobban felszerelni az egységeket tankelhárító eszközökkel, kiépíteni egy védelmi vonalat Goritól északra, etc., arra az esetre, ha netán, NETÁN mégis balul ütnének ki a dolgok?

Csak a humor kedvéért felvázolnék néhány érdekes párhuzamot a dél-oszét háború és 1) a 2006-os libanoni háború, valamint 2) az 1999-es NATO beavatkozás között. Tudom, ez egyáltalán nem jó hasonlat, ezek csak kiragadott mozzanatok, egyébként is ott a nagyoknak volt igaza, és különben is Grúzia nem Közel-Kelet vagy Balkán, mert ők fehér, keresztény, kaukázusi - USA szóhasználat - emberek.

2006. vs 2008.

Grúzia és a Hezbollah - Kontraszt a köbön.

Érdekes módon a célok hasonlóak voltak a két háborúban: Grúzia a szakadár területeit akarta visszaszerezni, a Hezbollah pedig az Izrael által megszállt területek felszabadítását tűzte ki hosszú távon. (Ebből a szempontból még pontosabb párhuzam lehetne az 1990. és 2000. közötti gerillaháború Dél-Libanon felszabadításáért). Mind a grúz erők, mind a Hezbollah kapott masszív külföldi anyagi segítséget, kiképzőket, egyéb kat. szakértőket, ezért lehetőségeikhez mérten jól fel voltak szerelve. A Hezbollah a kezdetektől fogva egy konvencionális hadsereg, az IDF ellen folytatta a harcát (vagyis arra a háborúra készült, amit később megvívott), ezért 2006-ban nem érte felkészületlenül az izraeli offenzíva. Mivel számított a támadásra, 2000. és 2006. között egy masszív védelmi rendszert épített ki Dél-Libanonban, hogy megállítsa a dél felől érkező izraeli csapatokat.

Ezzel szemben Grúzia végig a dél-oszét paramilitáris erők elleni harcra gyakorolt (arra a háborúra, amit meg szeretett volna vívni), erre készítették fel a grúz katonákat az amerikai kiképzők, és nem számítottak arra, hogy Oroszország egy nagyobb katonai egységet dob át Dél-Oszétiába, pláne nem Abháziába. (Megjegyzem a tervek szerint az augusztus 8-i offenzíva során az orosz békefenntartók is tűz alá kellett, hogy kerüljenek. Ennek biztos tudatában sem vártak orosz választ?) A grúz vezetés fejében meg sem fordult, hogy defenzívába kényszerülhetnek - legalábbis az események ezt támasztják alá - holott a Kaukázus jellegéből adódóan (Hegyvidék, az egyik, ha nem a  legideálisabb terep a védekező harcra!) egyszerű dolguk lett volna feltartóztatni akár hetekig is az oroszokat. Goritól északra mintha lenne egy szoros, ahol esetleg meg lehetett volna állítani - mármint a megfelelő előkészületekkel - ideig-óráig az oroszokat, amíg a balladai homályba vesző amerikai nyomásgyakorlás és segítség megérkezik, ehelyett a teljes grúz hadsereg beállt Tbiliszi védelmére. Mit akartak, újrajátszani Sztálingrádot? Ahhoz azért a támadó beleegyezése is kell.

Fordított a helyzet a veszteségtűrésnél a libanoni és az oszét háború között. Míg az előbbiben a gyengébb fél felvállalta a veszteségeket, hogy időt  - és ezzel háborút - nyerjen, az utóbbiban a grúzok tűrték gyengébben az áldozatokat, és az oroszok harcoltak bevállalósan. Érdekes, hiszen hiába voltak kevesebben a grúzok, mint az oroszok, a létszámfölény Libanonban is az IDF-nél volt, továbbá az ilyen háborúk ritkán szoktak "Last Man Standing Death Match-é" fajulni. Az oroszok által zsákmányolt működőképes grúz harckocsik és APC-k tömege azt jelzi, hogy a személyzet gyakran választotta a megfutamodást a harc helyett.

Disproportionate response - Hát ha konkrét esettel kéne ezt a fogalmat definiálnom, jó eséllyel a 34 napos háborúra szavaznék. 8 katonája elvesztéséért Izrael all-out háborút indított egész Libanon ellen, tönkrelőve mindazt az infrastruktúrát, amihez a Hezbollahnak vajmi kevés köze volt. Hasonlítsuk össze ezt az oszét háborúval: a grúzok kezdték a háborút, de az oszétok provokálták ki azt, és emiatt semmi kivetnivaló nincs azon, hogy Tskhinvalit szanaszét kapták tüzérséggel. Na most amikor az 58. hadsereg is beszállt a játékba, az erőalkalmazás hirtelen átmegy "aránytalanba". Izrael 34 nap alatt közel 1200 libanoni civilt ölt meg, az orosz hadsereg elvileg 155 grúz civil haláláért felelős. Mindkét hadsereg (és a grúzok is) alkalmazott fürtösbombákat, igaz Izrael kissé többet, ezenkívül az utóbbi még egy környezeti katasztrófát is sikeresen összehozott. A szerintem mindenki által szeretve tisztelt Condoleeza Rice Libanon pusztulása kapcsán jegyezte meg, hogy ez csak "az új Közel-Kelet születési fájdalmai". Hogyhogy, hogy nem, amikor most augusztusban gyorsan Tbiliszibe sietett, nem örvendeztetett meg minket a fájdalmak és a szülés egy újabb frappáns hasonlatával a politikai helyzet összefoglalásaképpen.

2006-ban a nemzetközi közösség megerősítette Izraelt, hogy joga van az önvédelemhez, és az USA még gyorsan le is szállított az IAF-nek egy rakomány precíziós bombát. 2008-ban az önvédelem joga véletlenül a határ grúz oldalára esett, Oroszország meg birodalmi törekvéseit hajszolva beavatkozott egy szuverén demokrácia belügyeibe. (2006-ban mindenki ballisztikus ívben tett Libanon szuverenitására, belügyeire, és arra a nem mellékes tényre, hogy a Közel-Keleten mégis csak az egyik legdemokratikusabb állam.) Ha már médiaháború - talán egy dolgot mégiscsak tanultak a Hezbollah-tól a grúzok. 2006-ban volt egy kisebb botrány, amikor a Reuters egyik fotósa photoshoppal tette drámaibbá a füstölő Bejrút látképét - most hasonló vádakat fogalmaznak meg grúz propagandával kapcsolatban, akik állítólag szintén számítógépes trükkök és megrendezett jelenetek segítségével akarják kiváltani a világ részvétét.

A Hezbollah-s hasonlat némiképpen biztos torzít, de nem én vagyok az egyetlen, akinek ez az eszébe jutott. War Nerd nemrég jelentetett meg egy cikket, amiben lehúzza az agyatlan mainstream amerikai "szakértőket", akik most a Hezbollah-hoz hasonló jelleget szánnának a grúzoknak, hogy megtörjék az orosz hegemóniát a Kaukázusban. Elképzelem, ahogy az izraeli kiképzők átadják a helyüket a barakkokban az Iráni Forradalmi Gárda tiszjeinek, és ahogy Szaakashvili kivágja a kabinetből a két izraeli miniszterét, és gyorsan keres helyettük két síita grúzt... A különbség köztem és War Nerd által leszólt írások között, hogy szerintem a grúzoknak a háború előtt kellett volna példát venniük Naszrallah seregéről, és létrehozni egy többszintű védelmi vonalat, meg úgy egyáltalán ésszerűen tervezni, mielőtt nekiállnak orosz rulettet játszani, míg az utóbbiak most, a háború után javasolják Grúziának, hogy modern fegyverekkel, amit majd az USA fog adni, kezdjen elhúzódó gerillaháborúba. Ez persze wipeout lenne a grúzoknak, de az mit számít. Hezbollah of the Black Sea? Küldjetek inkább síita imámokat téríteni Tbiliszibe! 

A 2006-os háború tanulságul szolgálhatott volna a grúz vezetésnek (Szaakshvilinek a Téli háború története helyett talán ezt kellett volna olvasgatnia): a XXI. században egy kisebb, technikailag hátrányban lévő hadsereg is győzelmet tud aratni egy nagyobb és erősebb ellenség felett, ha kellően elszánt, felkészült és a saját területén folytat védekező háborút. No de nem egy díszhadsereggel, és pláne nem egy merész offenzívával, mert habár lefogadom, hogy az oroszokat némileg sikerült meglepni, de ez a "fait accompli", amit összehoztak Tskhinvaliban csupán néhány gúnyos mosolyra volt elég.

1999. vs 2008.

A grúzok, mint a Kaukázus szerbjei. Kosovo Osetija je sveta gruzinska zemlja!

A másik konfliktus, amihez többen szeretik hasonlítani a dél-oszét háborút, az az 1999-es NATO hadművelet (Operation Allied Force, a fantázia az egeket verdeste a névadásnál) Szerbia ellen - közismertebb nevén a koszovói háború. Itt is számos hasonlóságot fedezhetünk fel a két eset között: Koszovó szerb tartomány, amit többségében, de nem teljesen albánok laktak, akik ráadásul mindenféle szeparatista terveket szövögettek. Szerbia ezt nem nézte jó szemmel, és úgy gondolta, hogy ha kiűzi az albánokat en masse, azzal végérvényesen pontot tesz az etnikai konfliktus végére. Hasonló volt az elképzelés a grúzok részéről is idén augusztusban, (Operation Clear Field - beszédes név) - ha az oszétokat elzavarják Oroszországba, pontosabban Észak-Oszétiába, akkor lakosság hiányában az egész szeparatista mozgalom okafogyottá válik. Sőt a grúzoknak még egyszerűbb dolga is lett volna a sokkal kisebb terület és népesség miatt. (A koszovói albánok kb. 10-12-szer annyian voltak 1999-ben, mint a dél-oszétok. Ráadásul miután a nagy testvér beszállt a játszmába, az etnikai tisztogatás mindkét helyen tovább folytatódott, csak immáron ellenkező irányba: albánok -> szerbek ki, oszétok -> grúzok ki)

Van egy másik érdekes párhuzam is Koszovó és  Dél-Oszétia között: az amerikai és egyéb grúzpárti sajtó gyakran hangoztatja, hogy Dél-Oszétia tkp. egy maffiaállam, bevételeinek nagy része csempészésből, és egyéb törvénytelen ügyletekből származik. Ez igaz (Az ilyen helyeken mégis mit lehetne csinálni? Falusi turizmust?), de ugyanúgy igaz Koszovóra is - a csempészet és a prostitúció virágoztatta fel az UCK-t, és a koszovói demokráciát, és szerintem ez a hajtóerő mindmáig, legalább is nem tudok róla, hogy hi-tech ipari parkok sora nőtt volna ki gombaként Pristina közelében.

Node nézzük magát a háborút: az erőviszonyok hasonlóak - A szerb hadsereg vígan kergeti széjjel az albánokat, majd jő a NATO, és a vadász űzött vaddá válik. A NATO indoklása szerint humanitárius okok miatt kellett beavatkoznia, és csak "humanitárius háborút vívott" (egyes nyilatkozatok a "humanitárius bombázás" kifejezéssel is gazdagították a szókincset). Ismerős lózung, nem? Oroszország dettó ugyanerre (is) hivatkozott, hiszen az oszétokat elűzték lakhelyükről, házaikat lerombolják, etc. Ekkor jön az igazságos hős, és a nemzetközi jog szerint neccesen legitim módon pofánvágja az agresszort. A NATO szerint a koszovói akció kivétel volt, hát ugyanezt az oroszok is megígérhetik, ha Amerika ettől jobban érezi magát.

És akkor a kedvenc rész - aránytalan erőalkalmazás. (What's wrong with overkill anyway?) A Szerbia elleni légihadjárat 78 napig tartott, ami alatt a NATO gépei 10.484 csapásmérő bevetést (strike sorties) repültek, + számolhatjuk még a kilőtt cirkálórakétákat. (A háború végére a műveletben résztvevő egységek majdnem annyi Tomahawkot használtak el, mint a Sivatagi Vihar során (94%). Nice.) A NATO bevetett F-117 és B-2 lopakodó repülőgépeket is, és elveszített összesen két repülőt, amiből az egyik a már említett, híres F-117 volt. Ehhez képest a "lúzer" oroszok 4-6 gépet vesztettek, köztük egy Tu-22-est.

Mivel a NATO nem küldött harcba szárazföldi erőket, hanem kizárólag a bombázással akarta megtörni Szerbiát, a katonai célpontokon kívül lerombolt mindenféle "kettős felhasználású" (értsd: civil és katona egyaránt hasznát veszi - gyak. minden) célt is, mint a dunai hidak, erőművek, telekommunikációs létesítmények, gyárak, TV székházak, de a "közeli mellé" kategóriás találatok között volt börtön, albán menekültkonvoj, és persze a kínai nagykövetség épülete. (2003-ban az iraki akció előtt a kínaiak stílusosan átnyújották az amerikaiaknak Bagdad térképét, amin vastag piros filccel be volt karikázva az ottani kínai nagykövetség helye.)

Szóval a NATO nem kímélte Szerbiát, és a HRW szerint kb. 500 civil áldozatot sikerült is felhalmoznia, ez némileg több a jelenleg hivatalosan elismert 155 grúz civil veszteségnél, amit már említettem. Az oroszok a NATO-hoz képest visszafogták magukat, és szisztematikusan csak a grúz katonai létesítményeket és Poti kikötőjét pusztították, meg persze magukkal vittek minden fegyvert, és egyéb hadfelszerelést, amit tudtak. A grúz hadsereg ebben a pillanatban gyakorlatilag nem több, mint könnyűfegyverzetű gyalogság.

"Érdekes módon" a koszovói konfliktus pontosan ellentétes előjellel jött le a médiában (Ez mindenkit meglepett, mi?) : igazolható humanitárius beavatkozás, jogos függetlenség a koszovói albánoknak, az anyaország érdekeinek semmibevétele pedig nem számít, mert Szerbia "nem volt demokratikus". Hát úgy néz ki, rövid távon felrúgni, illetve saját szájíz szerint újraalkotni a nemzetközi jogot hosszú távon már kevésbé nyerő. Persze lehet, hogy az oroszok ugyanezt fogják tapasztalni a saját bőrükön, mert azért náluk is elég tarka néhol az etnikai térkép. Legalább anno 1999-ben senki nem szólított fel világméretű összefogásra és gazdasági szankciókra az amerikai agresszorral ("Clinton cár") szemben, pláne nem ajánlotta senki a szerbeknek, hogy gerillataktikákkal folytassák a harcot  a KFOR ellen.

Lessons for Szaakashvili - szép dolog, hogy a távolban van egy nagyhatalom, ami szolidaritást vállal veled (lám a szerbek mellett is kiálltak az oroszok úgy-ahogy), de inkább azzal törődjél, hogy ne rúgd össze a port azokkal a hatalmakkal, akik oda is tudnak csapni neked.

 

Végezetül álljon itt egy kitűnő, kronologikus összefoglaló a Dél-Oszét háború harci eseményeiről. Külön ajánlom benne a "The plan's sheer brilliance" részt. (A cikk elején az idézet is ebből van)

Ossetian War article - Militaryphotos

25 komment · 1 trackback


| More

Címkék: oroszország libanon grúzia koszovó

A bejegyzés trackback címe:

https://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr95657219

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Szárnyaszegett sas - avagy Oroszország nagyhatalmisága és a védelmi reformok IV. 2014.03.10. 07:43:09

A 2007 elején a védelmi miniszteri posztra emelt Anatolij Szergyukov az első valódi civil hadügyér, egyúttal az első valódi katonai reformer volt az Oroszországi Föderáció történetében. Az adóhatóság éléről érkezett új védelmi miniszter működésének fő ...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

grabowski 2008.09.18. 12:55:25

Nem volt a koszovói hadműveletnek egy másik, "Operation Merciful Angel" "beceneve" is?

Panzer 2008.09.18. 23:56:56

Jo kis cikk, koszonet erte! :)

Udv,
Panzer

amo 2008.09.19. 10:39:59

Hali,

Érdekes cikk, köszönjük. Néhány dolgot tennék hozzá:

1, A cikk helytálló elemzés, amennyiben elfogadjuk az orosz narratívát, amely szerint a háborút a nyakkendőevő szakasvili robbantotta ki. Sajnos nekem ezzel komoly gondjaim vannak, mert kelet-európaiként túl sokszor hallottam orosz/szovjet magyarázatokat/indokokat/narratívákat...

2, Viszont van egy másik narratíva is, amely szerint a háborút az oroszok provokálták ki és a grúzoknak nem volt más választásuk...Ebben az esetben belekényszerültek abba a háborúba, amit az oroszok akartak vívni: nem volt idejük kiépíteni a kellő védelmi vonalakat - megpróbáltak megelőző csapást mérni, a harcot oszétiában vívni - amikor pedig érvényesülni kezdett az oroszok számbeli, technikai és légi fölénye, akkor a megmaradt erőket visszavonták a főváros alapvető kormányzati infrastruktúrájának védelmére. Ezt az értelmezést támasztja alá a háborút megelőző 1-2 év orosz-grúz története, vagy pl. az orosz útleveleket (állampolgárságot), mint a cukrot osztogató orosz katonák esetei.

3, Arra is felhívnám a figyelmet, hogy szerintem egyelőre lehetetlen elfogulatlanul elemezni a történetet, mert nyilvánvalóan mindkét fél erőteljes propagandát folytat. Egyszerűen még nem tudjuk, igazából melyik fél kezdte, ki volt aki először visszalőtt. A térséget nem ismerem, biztos más a temperamentumuk. Nekem semmiképp nem tűnik logikusnak, hogy a pici grúzia tudatosan provokálta a nagy medvét. Fordítva sokkal hihetőbb.

4, Koszovó és Oszétia története hasonló, de vannak eltérések is. Ezeket nem szabad figyelmen kívül hagyni. A részletekbe nem megyek bele...De világos, hogy a két eltérő eset összemosása és az orosz fél által elkövetett nyílt nemzetközi jogsértés esetén az Usa hibáztatása az orosz fél propagandája és magyarázata! Az a tény, hogy valaki lelőtt valakit 1999-ben nem jelenti azt, hogy 2008-ban sétálhatunk a utcán és bárkit lepuffanthatunk.

5, Ezzel együtt nem mentegetem az amerikai külügyminisztereket. Vannak hátborzongató nyilatkozataik. Nem menthető továbbá a nyilvánvaló kettős mérce sem, elsősorban intellektuális okokból.

6, Idf-Hez: egy palesztin újságíró szerint mindenki azzal harcol, amilye van - Izr precíziós bombákkal, a palesztinok saját testükkel, a hezbollah kiképzéssel, előkészületekkel. Az arab-izr konfliktusban nagyon nehéz igazságot tenni. A térség két fő problémája szerintem 1, nagyhatalmi beavatkozás 2, irracionális áldozat mentalitás. Utóbbihoz kapcsolódik a hezbollah problémája - lehetetlen eldönteni ki a terrorista és ki a partizán. Azt viszont meg tudjuk mondani, hogy ki dolgozik a megbékélésen és ki fűti az irracionalitás tüzét. Amikor valamelyik fél nem ismeri el a másik létezéshez való jogát és a másik kiirtására szólít fel és fegyverkezik - az biztos nem lehet békepárti "good guy". Bármennyire ésszerű és hazafi módon harcol a hezbollah Libanon területén, ha politikai céljai irracionálisak és teljesíthetetlenek!

SchA · http://katpol.blog.hu 2008.09.19. 13:05:57

A mítoszok és legendák cáfolatként:

"elfogadjuk az orosz narratívát, amely szerint a háborút a nyakkendőevő szakasvili robbantotta ki"

A hiábavaló filozófiai vitát azon lehet folytatni, hogy ki kezdte/ ki a felelős a konfliktusért. Magát a háborúért, azaz a konfliktus nyílt, konvencionális összecsapásba eszkalálódásáért egyértelműen Grúzia a felelős - ők támadtak ilyen erőkkel először.

"van egy másik narratíva is, amely szerint a háborút az oroszok provokálták ki és a grúzoknak nem volt más választásuk"

Ez csak jól csengő prop, de a grúzokat semmi de semmi nem kényszerítette a támadásra. Pl. a hatnapos háborúban Izraelnek valóban nem volt más ésszerű alternatívája, mint a támadás, de az a helyzet semmiben nem hasonlít az oszétra. (Azaz Grúzia nem kockáztatta volna a puszta létezését is, ha nem lép akcióba aug. 8-án, sőt!)

"Egyszerűen még nem tudjuk, igazából melyik fél kezdte, ki volt aki először visszalőtt"

Mint már említettem, ez a leglényegtelenebb szempont az egészben.

"Az a tény, hogy valaki lelőtt valakit 1999-ben nem jelenti azt, hogy 2008-ban sétálhatunk a utcán és bárkit lepuffanthatunk."

A szép a nemzetközi jogban, hogy teljesen különbözik a belső jogtól. Ezért ha vki büntetlenül lelőtt vkit 1999-ben, mert megtehette, akkor innentől mindenki, aki hasonló helyzetben van, mint anno az elkövető, szabadon lövöldözhet.

"Utóbbihoz kapcsolódik a hezbollah problémája - lehetetlen eldönteni ki a terrorista és ki a partizán"

Ez megint egy elcsépelt közhely: a gerillahadviselés, magában hordozhatja a terrorizmus elemeit is, mivel szervezettségében magasabb rendű annál.
BTW a Hezbollah-t össz. 4 v 5 ország tartja terrorszervezetnek a világon.

"Amikor valamelyik fél nem ismeri el a másik létezéshez való jogát és a másik kiirtására szólít fel és fegyverkezik - az biztos nem lehet békepárti "good guy"

Hmm.
1. Időnként olvasok al-Manart (Hezbollah média), de ők ugyan nem szólítják fel a követőiket a zsidók (egyáltalán senki) kiírtására. Sőt, amikor Naszrallah Izrael bukásáról beszél, (amit le szokott hozni a NK sajtó), utána két sorral általában szemérmesen hozzáteszi, hogy ilyen meg olyan körülmények miatt fog ez bekövetkezni, és semmiképpen sem egy Hezbollah offenzíva következtében.

2. Izrael elismeri a Hezbollah létezéséhez való jogát? (nem kérdezem komolyan)

3. A Közel-Keleten mindenki, értsd MINDENKI fegyverkezik, mint az állat. Akkor most ki a békepárti?

Tilikov 2008.09.19. 16:12:11

Csatlakozom én is, nagyon érdekes az írás, bár abban egyetértek amo-val, hogy mintha jobban kihangsúlyoznád Grúzia felelősségét, és mintha Oo. (vagy netán USA) szerepe a háború kirobbanásában háttérbe kerülne.

"a grúzokat semmi de semmi nem kényszerítette a támadásra."
Csak az, hogy orosz katonák orosz útlevelet osztogattak az országukban. Ez ha nem is kényszer, de minimum indíttatás.

"Magát a háborúért, azaz a konfliktus nyílt, konvencionális összecsapásba eszkalálódásáért egyértelműen Grúzia a felelős - ők támadtak ilyen erőkkel először."
Vajon a Humwee-kért ki vállalja a felelőséget? Az, hogy ellátják némi hitech hadszerrel és elkábítják egy NATO ígérettel Szakácsvilit, aki erre fel teszi amit tesz, az nem felelősség? És még ha a klasszikus háborút Grúzia kezdte is, magáért a konfliktusért nem az az Oo. felelős, aki már a kezdetektől fogva nyíltan támogatja a szeparatista országrészeket?

A végére egész belelendülsz:
"lehet, hogy az oroszok ugyanezt fogják tapasztalni a saját bőrükön, mert azért náluk is elég tarka néhol az etnikai térkép."
Úgy mégis, melyik etnikumnak lenne erre cseppnyi esélye is? Talán a tatároknak? Vagy a zürjéneknek? A csecsenek példája mindenkit figyelmeztet, hogy Oo.-ban nem kifizetődő a szeparatizmus.

SchA · http://katpol.blog.hu 2008.09.19. 21:09:19

Én azért háború felelősségét továbbra is Szaakashvilire hárítanám: Oroszország és az USA össze-vissza machinálhatott a térségben, de Szaakashvili volt az, aki parancsot adott a támadásra, ezt sem a beépített orosz ügynökök, sem az amerikai tanácsadók nem tehették meg helyette. Ráadásul mindkét nagyhatalom jobban járt volna, ha ez a háború nem történik meg.

Oroszok és etnikai térkép - ki tudja mi lesz 10-15 év múlva. Lehet, hogy akkor már bánni fogják Abkházia és Dél-Oszétia elismerését. 1999-ben Koszovó is jó ötletnek tűnt.

FARKAS MARK 2008.09.20. 01:08:28

Egyetértek SchA-val! Az orosz demográfiai mutatók és az ex-szovjet utódállamok muzulmán lakosságának magas születésszáma nem éppen az ő malmukra hajtja a vizet ebben a játékban. Bár szerintem 50 év múlva inkább azon fognak aggódni hogy miért lett fél Szibéria Kína része :)

Tilikov 2008.09.20. 12:26:06

A felelősség meglehetősen gyengén definiált fogalom, és mást jelenthet attól függően, hogy milyen távlatból nézzük a dolgot. A te logikád alapján ezek szerint a koreai háborúért Kim Ir Szen a felelős, a vietnamiért pedig Ho Si Minh, és igazad is van, ha csak azt nézzük, hogy ki adta ki a parancsot az első támadásra. Mai szemmel nézve mégis úgy tűnik, hogy mindketten csak bábok voltak a kommunizmus ( SZU, Kína,+) és a szabad világ ( USA,+) meccsében, és valószínűleg akkor is lett volna konfliktus ha nevezetesen nem ők lettek volna hatalmon.

Néhány évtized és Szaakashvili is csak egy gyalognak fog tűnni, aki leütött egy másik parasztot mielőtt még őt ütötte le a vörös király. (oké, ez már túlzás, csak elragadott a sakk hasonlat) Mindenesetre ebben a játszmában nem hiszem, hogy Szakácsvili keveri a paklit, ő csak kénytelen megjátszani azt a lapot amit a dealer leoszt neki.

Nem akartam elhülyülni a dolgot, de ha már így belejöttem: Grúz válság = Bush bácsi blöffölt, Szakácsvili bevállalt egy all in-t, Putyinnak előkerült az ingujjából néhány (abkh)ász, Európa meg továbbra is csak egy kibic.
(lol xD)

SchA · http://katpol.blog.hu 2008.09.20. 13:06:02

Tilikov, jó a pókeres hasonlat :)

A koreai háborúnál a konkrét helyzet az volt, hogy Kim Ir Szen akart támadni, persze ehhez előbb szüksége volt a SU áldásra is, ami Sztálin nagy nehezen végül is megadott.

A sakkos metaforát én így javítanám: IRL bizony előfordul, hogy az ember a következő lépésen gondolkodik, amikor az egyik gyalog egy hirtelen ötlettől vezérelve, önállóan kezd lépni, tönkretéve az addigi felállást.

Grim 2008.09.20. 13:41:07

Szerintem az eset egyik legnagyobb tanulsága, az az, hogy ideje lenne következetesen (kül)politizálni, mert ha én 1999-ben és 2008-ban teszek valamit egy országban, akkor Te 2008 augusztusában ugyanúgy megteheted, mivel nincs semmi (erkölcsi) alapom arra, hogy beleszóljak.
Ez rávilágít arra is, hogy sokkal szorosabb együttműködésre van szükség az USA és Ororszo. között, mivel így közösen tudják korlátozni egymást vagy adott esetben reagálni egy bizonyos kérdésben (Pl Afganisztán) Amerikának meg kell értenie, hogy ő sem vonhatja ki magát a játékszabályok alól, mert akkor ezt bárki más is megteheti. Én nem ítélem el az oroszokat, teljesen logikusan és következetesen cselekedtek (kivéve talán az elismerés kérdését) és még a háborút is igyekeztek "kulturáltan" megvívni (Már amennyiben lehet ilyet, és amennyit mi innen látunk)

balkanfanatik (törölt) 2008.09.20. 14:26:48

Két vicces cikk a témában egy volt brit nagykövet tollából:
charlescrawford.biz/blog.php?single=461
www.b92.net/eng/insight/opinions.php?yyyy=2008&mm=09&nav_id=53370

A második (ami az elsőnek a folytatása) a különösen LOL. Csak a mindenféle hasonlatokról jutott eszembe.

mark renton 2008.09.20. 17:28:37

Remek összefoglaló!

Mindösszesen csak egyetlen fél mondaton akadtam meg egy kicsit, de szerintem azon is csak azért, mert erősen elfogult Izrael párti vagyok, úgyhogy nem ér a nevem.

„a Hezbollah pedig az Izrael által megszállt területeket felszabadítását tűzte ki hosszú távon”

Izrael már 2000-ben kivonult a 82 óta megszállt Dél-Libanonból.
Mi értelme lehetett 2006-ban háborút provokálni, egy 2000-ben már teljesült cél érdekében?

Egyébként valószínűleg simán átsiklottam volna e mondat fölött, ha a helyesírás ellenőrzőm nem küldi át véleményezésre a bullshit szűrőmnek. :)

SchA · http://katpol.blog.hu 2008.09.20. 18:18:37

Izrael nem vonult ki 100% Dél-Libanonból, a "legendás" Sheba farmok, meg még pár forrás és falu izraeli kézen maradt.

Azt már mindenki egyéni ízlése szerint eldöntheti, hogy ezek a területek
1. csak ürügyként szolgálnak, vagy
2. a libanoniak (nemcsak a Hezbollah) valóban úgy gondolják, hogy a teljes felszabadításba ezeknek a visszaszerzése is beletartozik.

Mindenesetre Libanonban komolyabban veszik ezt a kérdést, mintsem az átlag európai gondolná.

(a helyesírási hibát meg javítottam)

(a

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2008.09.20. 19:35:33

"Nem volt a koszovói hadműveletnek egy másik, "Operation Merciful Angel" "beceneve" is?"

Nem hivatalos beceneve tudtommal volt, de ami ezt szerintem simán übereli, az a NATO-művelet keretében végrehajtott amerikai művelet fedőneve: "Nemes Üllő".

www.globalsecurity.org/military/ops/allied_force.htm

Bögöy (törölt) 2008.09.20. 20:00:03

"Szerbia... úgy gondolta, hogy ha kiűzi az albánokat en masse, azzal végérvényesen pontot tesz az etnikai konfliktus végére."

Van valami bizonyitek arra, hogy a szerbek a NATO-bombazasok elott is igy gondoltak? Mert utana valoban etnikai tisztogatasba kezdtek, de addig tudomasom szerint a menekultek szama a tobbtizezres nagysagrendben mozgott (es voltak tavozo szerbek is mar akkor is), de ez a gerillahaboru mereteit tekintve (tobbezer halott) nem csak etnikai tisztogatassal, hanem siman a harcok eloli menekulessel is magyarazhato.

Azt nem vitatom, hogy idonkent megoltek itt-ott nehany tucat vagy nehany szaz alban civilt, de egyfelol ilyesmit az albanok is csinaltak, masfelol ezek inkabb tunnek helyi kilengeseknek, mint tudatos, kozpontilag eltervelt etnikai tisztogatasnak.

Ursa Maior 2008.09.28. 21:06:36

Orosz útlevelek osztogatása

Ha jók a forrásaim az illetők (dél-oszétok) SEMMILYEN útlevelet nem kaptak Szakácsvilli és co -tól erre kezdtek a felszabadításban és maszkirovkában jártas szláv tesók dokumentumokat terjeszteni.

A Zrínyin volt a Kat Felderítési Hivatal egy ezredese (nevére sajnos nem emlékszem lekéstem az elejét :( )
aki szerint évek óta tartó kölcsönös provokációk után a grúz tüzérség este tűz alá vette figyelmeztetés nélkül a dél oszét fővárost. Ez ojjan civilizált nem?

Ennél autentikusabb forrást nem igazán tudok elképzelni.

SchA · http://katpol.blog.hu 2008.09.28. 23:47:09

"A Zrínyin volt a Kat Felderítési Hivatal egy ezredese (nevére sajnos nem emlékszem lekéstem az elejét :( )"

Nem egy köpcös, bajszos, erősen kopaszodó koma volt?

Egyébként, ha vki még nem látta volna:
Georgians Gone Wild
exiledonline.com/war-nerd-skin-valley-video/

Az első videó nagyon üt.

SchA · http://katpol.blog.hu 2008.10.03. 19:24:50

Afféle bumpként :)

A mai napon autóba rejtett bomba robbant Tskhinvaliban
Potenciális elkövetők:
a, grúz tsz
b, orosz tsz

english.aljazeera.net/news/europe/2008/10/2008103141340146765.html

Tilikov 2008.10.04. 11:18:02

Ha az esetleges indítékokat nézzük, a grúzoknak ebből semmi haszna nem származhatott, ettől még nem gyengül az orosz befolyás Oszétiában, csak a feszültség növekszik. Az oroszoknak viszont jól jöhet ez az ügy, mintegy megindokolja a jelenlétüket, lám nagy szükség van (és lesz) a békefentartókra.

Ha cinikus lennék azt javasolnám a grúzoknak, hogy válaszként ők is robbantsanak Goriban. ;)

balkanfanatik (törölt) 2008.10.05. 22:49:55

Egy két hetes, de ennek ellenére jó cikk a konfliktus első 2 napjáról, by Spiegel:
www.spiegel.de/international/world/0,1518,578273,00.html

SchA · http://katpol.blog.hu 2008.10.06. 12:31:39

A Spiegel cikkéből:

"The Georgian government continues to maintain that the war began on Thursday, Aug. 7, at 11:30 p.m. According to its account, it was at this time that it received several intelligence reports that approximately 150 Russian army vehicles had entered Georgian territory, in the separatist republic of South Ossetia, through the Roki Tunnel, which passes under the main Caucasus ridge. Their objective, say the Georgians, was Tskhinvali, and additional military columns followed beginning at 3 a.m. "

Erről az állításról Sz. Bíró Zoltán is beszélt egy előadásában, csak hozzátette, hogy érdekes módon a háború kirobbanásakor egy szóval sem említették a grúzok ezeket az orosz hadoszlopokat, csak a háború után napokkal (hetekkel?) jöttek ezzel elő. Végig lehet nézni a háborús grúz nyilatkozatokat, egyik sem utal még halványan sem az aug. 7-én bezúduló orosz páncélosokra, mint a konfliktus okára.

Másik - ha az orosz tankok 7-én éjfélkor léptek be Dél-Oszétiába, akkor miért tartott nekik annyi ideig odaérni Tskhinvaliba? Kávé és cigiszünet, különben büntet a szakszervezet?

Harmadik - ha az oroszok 7-én éjfél körül indulnak a határról, akkor a feltartóztatásuk érdekében miért Tskhinvalit kezdik szórni tüzérséggel?

Neoprimitív 2008.10.18. 22:47:10

Nagyon jó cikk, külön köszönet a "sheer brilliance" linkért. A jövő egyik érdekes katonatörténeti kutatási témája lesz, hogy mi a fenéért vágtak ebbe így bele a grúzok?

Az útlevelek osztogatására pedig csak azt tudom mondani, hogy a) nem volt kötelező elfogadni, b) az oroszok híresek arról, hogy milyen önzetlenséggel és alázattal viszonyulnak a nem-orosz (pláne nem is szláv) kisebbségekhez - ha az oszétoknak ezek után mégis vonzóbb az orosz állampolgárság a grúznál, akkor lehet, hogy a grúz nemzetiségi politika sem volt egészen tökéletes.

sorhajóhadnagy 2009.01.18. 00:08:05

Azóta eltelt öt hónap, ha jól számolom, mialatt döbbenetes változások zajlottak le az augusztusi események megítélésében. Washington "lepöckölte" Misa Szaakasvilit, mert hát, aki hülye, azzal nem lehet mit kezdeni.
A többi NATO-szövetséges megkönnyebbülten felsóhajtott, hogy hál'istennek, egy gonddal kevesebb, Tbiliszi minden formális segítséget megkap ahhoz, hogy elindulhasson a NATO-csatlakozás felé vezető rögös úton, de mindenki abban reménykedik, hogy magától nem talál oda.
Misa emellett rájött, kik izélték el az egész háborút, és több hullámban menesztette kormánya nagy részét. Az a hülye védelmi miniszter... az a hülye miniszterelnök...! Meg az az idióta belügyér, na az az oka mindennek! Tajtékzott a nyakkendőrágó államfő, aki persze Rejtő Jenőhöz méltó magasságokba emelkedett: amikor a grúz parlament tétova ellenzéke megemlítette, hogy vizsgálóbizottságot kellene felállítani a vereség miatti felelősség megállapítására, akkor az elnök örömmel bejelentette: ez annyira fontos kezdeményezés, hogy maga vezeti majd a bizottságot.
Végül aztán mégis egy überlojális hiperhazafi ellenzéki honatya irányította a parlamenti vizsgálóbizottságot, amely három hónap után megdöbbentő jelentést terjesztett a tisztelt ház elé: az oroszok a felelősek a verségért!

barát28 2010.07.07. 14:21:09

Érdekes a párhuzam a libanoni háborúval, bár nem értek egyet azzal,hogy minden tekintetben vesztesen került ki Izrael a konfliktusból. Ha azt nézzük , hogy hihetetlen mennyiségű erőforrást kötött le eddig és fog le kötni még a következő 5-10 évben az újjáépítés, akkor mire nem marad zseton Libanonban és részben a Hezbollahnak?

Igen, nyert.........vagy ha marad is , sokkal kevesebb..........ez pedig kinek jó????

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.07.07. 17:35:07

@Norbert28:

Huhh, ez de régi cikk, hogy találtál ide? :)

Az erőforrás lekötése dologgal kapcsolatban külön kell választani a lerombolt civil infrastruktúrát (Libanoné) és a bunkereket + elvesztett arzenált (Hezbollah)

Az előbbi épül és szépül, de a HA-nak vajmi kevés köze volt hozzá, ezért az ő képességeiket nem érintette. Az utóbbit meg már 2006-ban pótolni tudták, mert Irán állta a számlát. Emiatt a HA számára nem létezik sem 5-10 év, sem forrásveszteség.

Izraelben meg a turizmusnak volt jó néhány évig, hogy a leamortizált libanoni infrastruktúra miatt inkább őket látogatták. De szvsz már ennek is vége, mert ahogy elnéztem rövid libanoni tartózkodásom során az állapotokat, 2006. nyomainak nagy részét már eltakarították a turisták által favorizált helyekről.