"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Cikkek

  • Amikor minden hiábavaló„Gyanútlanul és akaratlanul, csalimadárként magamra húztam kettőt a konvoj négy kísérőhajója közül...Megint olyan makacsul üldöztek, hogy a legkevésbé én magam hittem volna, hogy le tudjuk őket...
  • Festung BudapestHosszú kihagyás után ismét egy irodalmi újdonságot ajánlunk az olvasóközönség figyelmébe. A mai napon kerül ki a nyomdából a bolgár hadtörténész, Kamen Nevenkin A Budapest Erőd. A magyar főváros...
  • KatPol Kávéház XLVI. - Grafit a tetőnKedves hallgatók! A korábban tett ígéretünknek és a meghirdetett szavazás eredményének megfelelően a Csernobil az a sorozat, mellyel az aktuális adásban foglalkozunk. Az adás letölthető innen, a...
  • A megaláztatás évszázada XII.Üdvözlöm minden kedves olvasónk! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, és az ígéretemnek megfelelően máris újabb résszel folytatódik a modern kínai történelemmel foglalkozó sorozatunk. Az eddigiekhez...
  • KatPol Kávéház XLV. - Lánctalpas találkozóKedves hallgatók! Hagyományainkhoz híven podcastunk 45. adásában ismét élménybeszámolóval jelentkezünk, ezúttal a Militracks idei rendezvényéről ill. az overlooni hadimúzeumról: Listen to "KatPol...

Facebook

Címkék

1.vh (5) 2.vh (84) afganisztán (52) ajanlo (50) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) argentína (3) atom (38) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (1) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (53) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (11) dél afrika (4) demográfia (6) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (19) eritrea (2) észak korea (1) etiópia (8) eu (11) évforduló (29) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (6) franciák (34) fülöp szigetek (1) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (30) haditengerészet (25) hadsereg a politikában (36) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (35) hollandia (2) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (16) indonézia (16) irak (67) irán (72) izland (1) izrael (107) japánok (22) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (5) kémek (6) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (78) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) korea (18) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (51) lengyelek (9) libanon (45) libéria (6) líbia (14) macedónia (3) magyarország (38) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (4) németek (49) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (2) olaszok (10) omán (1) örményország (5) oroszország (94) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (55) powerpoint (2) propaganda (64) puccs (11) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (15) recenzió (13) repülőnap (3) róma (1) románia (4) spanyol polgárháború (1) sri lanka (13) SS (4) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (67) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (42) terror (66) thaiföld (9) törökország (28) trónok harca (4) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (15) ulster (2) usa (156) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (23) vitaposzt (7) wehrmacht (23) westeros (4) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

[KNN] A grúz háború utóhatásai

2008.08.21. 12:14 SchA

 - avagy miért is kifizetődő a háború. Nos, a háborúknak is megvannak a maguk előnyei, Szíriának például kifejezetten jól jön, hogy az oroszokat felhúzták, ráadásul Grúzia komoly izraeli segítséget is kapott hardverben és kiképzésben. (folyt. =>)

A szír elnök, Bashar Asszad hivatalosan is kiállt Oroszország mellett, és támogatásáról biztosította Medvegyevet. Persze ez még önmagában viccrovat kategória lenne, csak a hát a lovefest kétoldalú:

"Assad said his country was ready to discuss deploying Russian Iskander missile-defense systems on its territory, although it has yet to receive concrete proposals from Russia on the matter."

"Syrian analysts privately say that this is a good time to boost Syria's Russian-made advanced military capabilities, especially if Assad wins the bet that Russia is re-emerging as a superpower."

Arra az újrafelemelkedő szuperhatalom részre én nem bazíroznék, de Szíria még így is nagyot kaszálhat az orosz támogatással, főleg, ha az fegyver formájában realizálódik. Izrael kicsit elszámította magát a grúz üzlettel, mert a "Ha az oroszok szállítanak fegyvert az ellenségeinknek, akkor majd mi is szállítunk az ő ellenségeinknek" módszerre az orosz válasz - főként a háború miatt - nem az lett, hogy "Ok, álljunk le mind a ketten egy kicsit" hanem "DUH, akkor mi még többet fogunk eladni!". Asszad pedig örül, és a történelmi szovjet orosz barátság újból virágzik.

Izrael grúziai szerepéről amúgy Haszan Naszrallah is megemlékezett, mondván Izrael sikeresen exportálta a vereség stratégiáját:

"Gal Hirsch, who was defeated in Lebanon, went to Georgia and they too lost because of him"

"Hirsch, a brigadier-general in the reserves, served as commander of the IDF's Galilee Division during the war and resigned in its wake. In recent years he consulted the Georgian army on the establishment of elite units and rearmament, and gave various courses in the fields of combat intelligence and fighting in built-up areas."

SZVSZ az izraeli fegyverekkel, kiképzéssel és egyebekkel semmi gond nem volt, csak talán azt a mélységes önbizalmat és nagy arcot nem kellett volna hozzá mellékelni, amivel végül Szakashvili nekiment az orosz medvének. 

69 komment


| More

Címkék: izrael oroszország szíria grúzia knn

A bejegyzés trackback címe:

https://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr38625834

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Bögöy (törölt) 2008.08.21. 18:01:49

www.reuters.com/article/reutersEdge/idUSLK23804020080820

Egy elemzes a Reuters-en. Kicsit fanyalog az oroszokon, sokat fejlodtek, de nem eleget.

SchA · http://katpol.blog.hu 2008.08.21. 18:22:36

Ma láttam a tévében, amint az egyik dicső és nagy pártunk egyik nem kevésbé dicső politikusa határozottan felszólította Oroszországot, hogy azonnal vonja ki a csapatait Grúzia területéről.

Medvegyev gondolom most teljesen leizzadva, síkideg módon telefonálgat a térségért felelős parancsnokoknak, hogy hol s merre járnak már azok a kifele igyekvő hadoszlopok.

Bögöy (törölt) 2008.08.21. 18:52:46

zoom.hu/kulfold/tankokkal-alltak-el-eorsi-utjat-az-oroszok

Nem is csoda, hogy ilyen hatarozottak a magyar politikusok, amikor ezek a szornyu haborusbunos martalocok tankkal elalljak (!) az utjukat.

SchA · http://katpol.blog.hu 2008.08.21. 19:05:35

Érdekes ember ez az Eörsi is:

"Az Európa Tanács önmagában nem tud tenni semmit, de ha egység alakul ki, akkor a szabad világ akaratát Oroszországra is rá lehet kényszeríteni"

Megnézném amikor az ET rákényszeríti az akaratát Oroszországra Grúzia miatt. Szabad világ meg külön wtf?

"Kitért arra is, hogy az orosz csapatok majdnem megakadályozták hazatérését Grúziából, ugyanis Tbiliszitől 35 kilométerre megállították, tankokkal elállták az utat"

Elképzelem, ahogy egy oszét hadúr ultimátumot küld Magyarországnak: "10 millió dollárt követelünk, különben azonnal elengedjük Eörsi Mátyást."

Bögöy (törölt) 2008.08.21. 19:56:15

"Szabad világ meg külön wtf?"

Az USA + szovetsegesei a szabad vilag, a regi/uj hideghaborus retorikaban. Etiopia szabad vilag, Sziad Barre meg gonosz diktator. Kesobb Etiopia kommunizmus, Sziad Barre meg a szabad vilag zaszlajat emeli magasba.

"az orosz csapatok majdnem megakadályozták hazatérését Grúziából, ugyanis Tbiliszitől 35 kilométerre megállították, tankokkal elállták az utat"

Gondolom, egy ellenorzopontot fujt fel ilyen modon... :)

Ranger75 2008.08.21. 23:47:58

Azt mondjátok meg nekem, hogy egy agresszív kis ország ami neki megy valami kitalált indokkal egy másik önnálló országnak, továbbá ezen ország hadseregével szemben népírtás alapos gyanúja áll fenn, akkor mégis miért kell a védelmünkbe venni ?
Ez a kis háttérből fűtött ország, melynek elnöke már 2006-ban megígérte ugye dél-oszétia visszacsatolását, röviden rendetlenkedett majd akkora pofont kapott ami miatt rögtön sajnálni kéne ?
Nem szeretem Oroszország törekvéseit de egy ilyen meghülyített és kihasznált országot, meghülyített mert hittek az amerikai segítségben és kiképzésben, mely elég vakmerően belerohant a végzetébe nem igazán kéne támogatni.

amo 2008.08.22. 11:12:13

Vita kérdése, hogy a nukleáris hatalmakat érdemes-e hagyományos fegyverek tekintetében összehasonlítani.

Lehet,hogy az orosz hadseregnek nincs annyi precíziós rakétája, mint az amerikaianak. De az oroszoknak nem is az amerikaiak ellen kell harcolniuk. Ellenük ott van a sokezer korszerű atomtöltet.

Az oroszoknak és a hozzá hasonló feltörekvő nagyhatalmaknak a grúzokhoz, afgánokhoz, szírekhez, szudániakhoz, kurdokhoz, ujgurokhoz stb stb hasonló ellenfelekre kell készülniük.

A nagyméretű szárazföldi inváziós erőnek komoly lélektani hatást szántak...ugyanis a cél nem Dél-Oszétia volt, hanem a grúz demokrácia.
Az üzenet egyértelmű. Ha támogatjátok a bolond elnökötöket, akkor nyakatokba kapjátok az orosz hadsereget, amely - félreértés ne essék - olyan, mint amilyen mindig is volt: kegyetlen, erőszakos, primitív keleti szárazföldi sereg.

A kérdés az, hogy elszámították e magukat az oroszok? De ez csak hosszú távon derül majd ki. Meglátjuk 1 év múlva kik lesznek hatalmon Grúziában, Ukrajnában, Moldovában...

Bögöy (törölt) 2008.08.22. 11:41:47

"a grúz demokrácia"

Jo az anyag, mi?

Tilikov 2008.08.23. 15:36:13

Arra leszek kíváncsi, hogy miután megtartották mindkét területen a népszavazást a "függetlenségről" (az eredmény persze már borítékolva van), milyen álláspontok lesznek erről itthon. Vajon elismerjük majd őket? Ha következetesek akarunk maradni, és Koszovót elismertük, akkor őket is el kéne, de már hallom is az ellenérveket, miszerint ez nem lenne más mint a gyarmatosító orosz birodalom kiszolgálása stb.

Érdekes meccs lesz. Oroszország A-t mond majd, az USA B-t, Európa meg újra megmutatja majd a világnak, hogy skizoid alkat.

Amos 2008.08.23. 15:47:11

Istenkém, nem figyelt a kamerára és elkezdte rágni a nyakkendőjét.
A nyakkendő-rágás kiemelése koncepciózus. Ettől még lehet bolond vagy normális - én néha a körmömet rágom, ha stressz ér (ugye egy háborút minősíthetünk stresszesnek).

A youtube-ra rengeteg orosz propaganda anyagot raktak fel, amelyek szerkesztése az első világháborús anyagokra emlékeztet.
"A németek belga gyerekeket esznek.Hű micsoda barbár népség."
Az orosz anyagok nem említenek kazettás bombákat. Viszont van sok jóságos Putyin minelnökúr, aki megmenti a dél-oszét népet.

Aztán az egyik Russia Today hiradó elszólja magát. Valami olyasmit talál mondani, hogy 'A déloszétokat már egy évszázada elnyomják.' Hoppá, mióta is van független Grúzia?

Bögöy (törölt) 2008.08.23. 16:08:56

"Az orosz anyagok nem említenek kazettás bombákat."

Tökmindegy, hogy használtak-e. Semmilyen egyezmény nem tiltja a használatát, például az USA is használta Szerbia bombázása során. Meglepő módon a CNN nem beszélt erről sokat. :)

Egyébként nagyon furcsa, hogy a cluster bomb-okat csak a háború vége után vették észre a grúzok - amíg folytak a harcok, addig egy szó se volt róluk, csak utána. :)

"'A déloszétokat már egy évszázada elnyomják.' Hoppá, mióta is van független Grúzia?"

1918-21 között volt egy független Grúzia (a dél-oszétok már akkor is föllázadtak egyébként, de leverték őket), de utána is Dél-Oszétia a Szovjetunión belül Grúziához tartozott. Berija grúz első titkár (róla hallhattál te is...) kemény grúzosítási politikát folytatott, pl. az iskolában kötelező volt a grúz tanítási nyelv használata. Oszétiában ugyan nem, de Abháziában kemény betelepítési politika is zajlott a harmincas években (nézd meg a népszámlálási adatokat), ezek Sztálin halála után értek véget, amikor a grúzokkal szemben Moszkva elkezdte ezeket a kisebb nemzetiségeket támogatni a divide et impera elv mentén.

A hetvenes években pl. módosítani akarták a grúz alkotmányt, hogy a köztársaság egész területén a grúz legyen az egyedüli hivatalos nyelv (azaz megszüntették volna az abházok és oszétok nyelvi autonómiáját, az orosz mint össz-szovjet hivatalos nyelv megmaradt volna persze, bár a gyakorlatban a grúz helyi hivatalnokok gyakran nem tudtak jól oroszul), de az abház és oszét párttitkár Moszkvában tiltakozott, és Brezsnyevék leállították a grúzokat.

Aztán a nyolcvanas évek végén, Moszkva gyengülésével Tbiliszi újrakezdte ezt a politikát, Gamszahurdia megszüntette pl. az oszétok autonómiáját, és lecsökkentette az abház autonómiát is, mire ezek szépen kikiáltották elszakadásukat Grúziától (még létezett a SZU!), aztán a SZU szétesésével némi orosz segítséggel de facto el is szakadtak teljesen a grúzoktól.

Tehát nagyjából helytálló az állítás, hogy a grúzok az elmúlt száz évben szinte folyamatosan elnyomták (vagy próbálták elnyomni) az oszétokat és az abházokat.

Bögöy (törölt) 2008.08.23. 16:10:15

Szaakasvili nem tűnik valami stabil embernek, de nyilván a nyakkendő-rágás csak egy apróság. Szerintem nem érdemes foglalkozni ilyesmikkel, nekünk se jutott éppen egy érzelmileg stabil miniszterelnök...

SchA · http://katpol.blog.hu 2008.08.23. 18:04:00

"A youtube-ra rengeteg orosz propaganda anyagot raktak fel"

A modern háborúk egyik szépsége az iszonyatos mennyiségű elektronikus propaganda. Mindkét oldalról árad, ezért nem kell feltétlenül az egyik vagy másik félnek felróni.

amo 2008.08.27. 13:57:25

Dear Bogoly
Nem ismerem a grúz történelmet. Nem vitatom az állításaidat.
Az orosz propaganda hiradóra akartam refelktálni. Annyiban persze most sem vagyok meggyőzve, hogy a SZU-ban a tagkt.okat szabad-e autonóm, szuverén szereplőknek tekinteni.
Hogy Sztalin vagy Berija grúz vagy orosz birodalmi megfontolás alapján tett ezt vagy azt - nem tudom megítélni. Talán azért az nem állítható, hogy a szovjet időkben az oszétok elnyomásához semmi köze Moszkvának.

5.g · http://katpol.blog.hu 2008.08.27. 16:20:08

Tudom, pár napos, de megéri. Ezt látta-e valaki: index.hu/politika/kulfold/orosz4256/

Röviden: a NATO oroszországi képviseletének magyar vezetője szerint 60% hogy a háború északon (Ukrajna, Moldova felé) folytatódik, 10-15 éven belül pedig az oroszok "útlevelet adunk - zavargásokat szítunk - bevonulunk" módszerrel az egész környéket meghódítják.

Namost én azért nagyon, de nagyon remélem, hogy az Index igazított egy kissé a cikken, hogy hatásosabb legyen, mert ha ezt így komolyan nyilatkozta a pofa, hááát nem is tudom...

Ráadásul magánvéleménynek még csak-csak elmenne valahogy, na de egy diplomáciai képviselet vezetőjének nyilatkozataként a fogadó országgal kapcsolatban!

Vélemény?

Tilikov 2008.08.27. 18:52:30

Szerinted ez az ukrán-moldáv verzió nem elképzelhető? Így utólag könnyű okoskodni, de a szu összeomlása után nem pont azért ismerték el abháziát és oszétiát (persze hivatalosan csak mostantól), hogy legyen némi kétes jogalapjuk erre a balhéra? Szerintem a dnyeszter menti köztársaság helyzete kísértetiesen hasonlít abháziára és oszétiára. Azt is csak az oroszok ismerik el (illetve hivatalosan még ők sem), ott is vannak orosz békefentartók, ugyanez a forgatókönyv lejátszható ott is, utána meg nyíltan elismerhetik mint függetlenTransznisztriát.

Egyébként 2006ban népszavazást tartottak a dnyeszter mellékben, és (az oroszokon kívül ezt sem ismeri el más) a lakosság 97%a az oroszországhoz történő csatlakozásban látja az ország jövőjét. (a másik két lehetőség a Moldovához csatlakozás vagy a "függetlennek" maradás volt. ) Ukrajnáról meg annyit, hogy a Dnyeszter mellékhez ukrajnán át vezet az út, ahol nem mellesleg kb. 10m orosz él. Na ott aztán van terep "az orosz kissebség védelme" nevű játékra.

Sztem az a 60% még optimista is, attól függ, hogy a nato továbbra is csak a médiában fenyegetőzik-e, vagy hajlandó komolyabban is rájuk ilyeszteni.

BalkanFanatik 2008.08.27. 23:45:59

Vicces ez a Koszovó 2, ami épp kibontakozni látszik. Szinte teljesen ugyanazok a panelek kerülnek elő, ofkoz más előjellel.
Csak a "nem képez precedenst, sui generis eset" című történet nem süthető el már itt érthető okokból.
A leginkább faramuci helyzetbe a szerbek kerültek, mert ha támogatják az oroszokat, azzal is szívnak, ha ellenzik, azzal is szívnak.
A külügy mindenestre aggódik: www.b92.net/eng/news/politics-article.php?yyyy=2008&mm=08&dd=26&nav_id=52997
Kostunica meg nem: www.b92.net/eng/news/politics-article.php?yyyy=2008&mm=08&dd=27&nav_id=53021

A leginkább vicces adalékot orosz részről pedig megint a Russia Today szolgáltatta a tegnapi győzelmi hírekben, amikor is mutogatták a Tsinvali (láthatóan jórészt ép) utcáin Ladákkal furikázó, kalasokkal levegőbe lövöldöző tömeget. Teccik tudni az a Tsinvali, amit 98%-ban leromboltak két héttel ezelőtt...

Amúgy magam részirül néhány hét szájkaratén meg nyilatkozatháborún túl nem nagyon számítok másra.

5.g · http://katpol.blog.hu 2008.08.28. 09:56:33

Nos, elképzelni sokmindent lehet. De visszakézből elkenni a magukat kissé elragadtató grúzok száját, és tervszerűen meghódítani Kelet-Európát azért két külön dolog.

Tessékmondani miért is olyan nagy előny, hogy ezentúl Oroszország elismeri Abháziát meg Oszétiát? Beintenek a nyugatnak Koszovó miatt, és kész. De amúgy ugyanott vannak, ugyanannyi befolyásuk van.
Grúzia most kezdheti nulláról a fegyverkezést, a többiek meg egy jó darabig csúnyán néznek még egymásra. Amúgy mi változott?


Transznyisztria? Na az aztán végképp minek az oroszoknak? Ez nem egy stratégiai játék, ahol a több területért több pont jár. Vagy mi van ott? Feketegazdaság meg bor. Feltámad a jelcini alkoholizmus? Akkor ez valami összeesküvés lesz, mert ugye ott van a grúz konyak is... Kezdjük elaknásítani Tokajt?
Mellesleg nem az Oroszországhoz való csatlakozásról szavaztak, hanem társulásról, arról is csak ők, egyoldalúan. Nem egészen ugyanaz: en.wikipedia.org/wiki/Associated_state


Ukrajnát bedönteni meg azért nagyobb falat volna. Egy államot szétkapni nem ugyanaz, mint szeparatista, de facto független területeket elismerni. Nem mondom, 2004-ben talán még meg lehetett volna próbálni, de mostanság kicsit komolyabban venné mindenki.

A Baltikumban talán még lenne némi fantázia, de az álmoskönyv szerint EU/NATO tagállamokat abuzálni méginkább balszerencsét jelent.

És ha annyira hódítani akarnak, akkor miért nem hozták még mindig össze a belarusz-orosz államszövetséget?

Maradjunk inkább annyiban, hogy a befolyási övezet növelése/megtartása nem jelent automatikusan egyet a fegyveres hódítással. Nem mintha utóbbit ellenezné a katpol szerkesztősége, csak hát azok a fránya realitások...

SchA · http://katpol.blog.hu 2008.08.28. 10:30:58

"Transznyisztria? Na az aztán végképp minek az oroszoknak? Ez nem egy stratégiai játék, ahol a több területért több pont jár. Vagy mi van ott?"

Elfelejted, hogy az oroszok GONOSZAK, és juszt is hódítani akarnak! :)

Transznyisztria - nos ha a grúz minta alapján Moldova blitzkrieg jelleggel annektálná a területet, lezúzva az ott lévő orosz erőket (amire annyi esély van, mint hogy Michael Jackson Penthouse-t olvas), Moszkvának már csak logisztikai okokból nagyobb gondjai lennének a helyzettel, mint Grúziában. Na de hogy pont az oroszok provokálnának ki egy ilyen háborút?

Oroszo. a régi bef. övezetét szeretné visszakapni, nem Szovjetuniót újraéleszteni. És hát vannak államok, amik ebbe az övezetbe esnek, a politikai földrajz már csak egy ilyen kegyetlen dolog, Marokkó sem lehet EU tagállam, Argentína meg NATO tag.

Tilikov 2008.08.28. 21:11:40

Én sem úgy gondoltam, hogy mostantól hetente fog háborúzni a vérszemet kapott vérengző ruszki bestia, de a dnyeszar menti orosz bázisok ott lesznek később is a pakliban, amit bármikor elő lehetlesz húzni ütőkártyaként. Az abházoszét kártyát 15 évig keverték, ha 15 év múlva még mindig Putyin lesz az orosz kormányfő vagy mi (állítólag az oroszoknál nem olyan nagy divat a monnyonle! mint itt nálunk), akkor nem lennék meglepve azon, hogy akkor már kijátszották a belorusz, ukrán, moldáv kártyáikat is. Ezek egyike sem érne meg a natonak egy frontális orosz háborút, ahogy grúzia sem, ez bebizonyosodott.

Bögöy (törölt) 2008.08.28. 22:38:43

Nekem viszont nem állnak össze a legutóbbi orosz lépések. Mi értelme van félig megszállás alatt tartani Grúziát? Örökre be akarnak ott rendezkedni, vagy előbb-utóbb úgyis kivonulnak, és csak Abháziában és Dél-Oszétiában maradnak?

A másik kérdés, hogy mi értelme volt elismerni a "független" bábállamokat? Ezzel elidegenítették maguktól több szövetségesüket (különösen Kínát és Szerbiát), a gyakorlati hasznát az édes bosszút leszámítva csak abban látom, hogy egy kurva nagy Putyin-barát ünnepi lövöldözést lehetett szervezni Szuhumiban meg Chinvaliban.

NagyH · http://katpol.blog.hu 2008.08.28. 23:01:16

news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7586605.stm

"Putin said his defence officials had told him the provocation was to benefit one of the US presidential candidates."

Biztos nagyon megtetszett nekik az 'Amikor a farok csóválja' című remek film:
(ha valaki nem ismerné: www.imdb.com/title/tt0120885/plotsummary)

De valósznűleg tényleg javítja McCain esélyeit ez a cirkusz:
www.huffingtonpost.com/joe-lauria/did-mccain-help-bait-russ_b_119395.html

balkanfanatik (törölt) 2008.08.29. 12:06:39

"Putin said his defence officials had told him the provocation was to benefit one of the US presidential candidates."

Ezt már a háború első napjaiban magyarázta bőszen egy Putyin-barát (és feltehetően McCain-ellenes) amerikás orosz a Russia Today-n. Az előző topicban valahol be is írtam. Akkor is a fent nevezett film jutott eszembe

SchA · http://katpol.blog.hu 2008.08.29. 12:24:52

"Mi értelme van félig megszállás alatt tartani Grúziát?"

SZVSZ Moszkva Grúzia kapcsán nem nézte jól szemmel, hogy Szakashvili előretolt NATO helyőrséget kíván csinálni az országából Oroszország egy kényes pontján. DE a status quot nem akarták ennyire nyíltan és erőszakosan megváltoztatni. Most hogy ez a rövid háború lezajlott, Moszkva már sokkal türelmetlenebb. Grúziát megszállni több okból sem volna szerencsés, de valahogy biztosítani akarják, hogy Szakashvilinek, vagy a következő grúz elnököknek ne legyen még egy esélye egy újabb cirkuszra.

Abházia és Oszétia elismerése ugyanez - biztosítani akarják, hogy ne ismétlődjön meg a mostani háborúhoz hasonló eset. Azon kívül az USA és az EU fele is egy jó szúrás, egyrészről "népek szabadsága" retorika ellen (Oroszországon belül is vannak olyan népek, akik el akarnak szakadni), másrészről ez jelés, hogy mi lesz, ha valaki ennyire pofátlanul akar beavatkozni az orosz érdekszférában.

5.g · http://katpol.blog.hu 2008.08.30. 09:14:32

"Mi értelme van félig megszállás alatt tartani Grúziát?"

Igazából még mindig nem bővelkedünk a konkrét infókban - szóval ez is csak magánvélemény - de egy valamivel prózaibb ötlet: egy esetleges hasonló grúz performansz közeljövőbeni végrehajtását elkerülendő kifele menet még felszámolják az ehhez szükséges infrastruktúrát.

Mikor megkezdődött a kivonulás, szorgosan robbantgatták a grúz lőszerkészleteket, meg mindenféle hadianyagot és teherautószám vitték el a kézifegyvereket. Namost ha feltesszük, hogy valamivel több is van emögött, mint hogy iparkodnak jól összelopni magukat, akkor ennek lehetnek több időt igénybe vevő mozzanatai is. Ha jól emlékszem a tűzszüneti megállapodásban is van egy olyan passzus, hogy Oo. "biztonsági intézkedéseket" foganatosíthat.

De persze lehet velem vitatkozni.

5.g · http://katpol.blog.hu 2008.08.30. 09:24:10

"Képek a háborúból. Kifejezetten figyelembe ajánlom a zsákmányolt Humveekat."

Azt a sivatagi festésű up-armoured Hummvee-t vajon honnan szedték???


"Izraeli elemzés"

Hát, érdekes. Olykor vastagon bullshit hangulata van, de azért egy rakás jó gondolat is van benne. Utóbbiakból pár példa:


"Small states need to treat nuclear armed great powers with respect."

"Air Power Is Not Sufficient. Russia used air, armor, the Black Sea Fleet, special forces, and allied militias. Clausewitzian lessons still apply: the use of overwhelming force in the war's center of gravity by implementing a combined air-land-sea operation may be twentieth century, but it does work."

"Do Not Cringe - within reason - from taking military casualties and inflicting overwhelming military and civilian casualties at a level unacceptable to the enemy. Georgia lost some 100-200 soldiers and effectively capitulated. A tougher enemy, like the Japanese or the Germans, or even Hizbullah, could well suffer a proportionally higher rate of casualties and keep on fighting."


Elképzelem, ahogy egyes nyugati országokban hüledeznek eme elvetemült javaslatok láttán...

Tilikov 2008.08.30. 19:28:52

Ez mondjuk nem utóhatás, hanem előzmény, ha egyáltalán van bármi köze is a grúz incidenshez:

index.hu/politika/kulfold/szcs080807/

Valszeg ez csak egy érdekes egybeesés. Egy nap szocsiban felrobban egy bomba, másnap nem messze innen kirobban egy háborúcska. Lehet semmi köze sincs a kettőnek egymáshoz, de az is lehet, hogy ha Szakácsvilinek nem lett volna elég mersze, akkor a szocsi féle és ehez hasonló terrorcselekmények tették volna indokoltá az orosz békefenntartók bővítését/bevetését.

Apropó Szocsi. A 2014es (téli) Olimpia helyszíne, egy köpésnyire Grúziától. Aki szereti a történelmi párhuzamokat, az képzelje el milyen frappáns is lenne ha az orosz olimpia nyitónapján Kínát támadnák meg vitatott hovatartozású területek miatt.

UrsaMaior 2008.08.31. 19:53:40

Humveek
Viszonylag komoly (asszem több tucat) amcsi katona volt Grúziában saját fegyverzettel, gondolom a tuningolt HMMMV-k már a poszt - iraki erezstés. Nem mellesleg a kiképzők az ellenségeskedések megindulásakot "civillé" váltak azaz civilként szállodákba jelentkeztek be, Gondolom nem egyéni kezdeményezésre.

Elemzés
Mondjuk akinek egy kis esze volt nem gondolta hogy Irak-Afganisztán után az amik átalakulnak milícia jellegű könnyűgyalogosokká, mert hogy lessons learned. Bliztkrieg volt, van, lesz, úgy ahogy a második generációs szisztematikusság is működik (lásd pl El-Alamein) kedvező körülmények mellett. Engem mindig meglep hogy a nyugati gondolkodás mennyire hajlamos a szélsőségességekre és a józan ész mellőzésére. Volt aki komolyan gondolta hogy egy kellően elszánt és felfegyverzett összfegyvernemi sereg nem képes BÁRMILYEN ellenállást legyűrni, ha a pol vezetést nem érdekli a járulékos veszteség?

A kereszteseknek 20 évébe telt az albigensek TELJES kiirtása, mert kicsit sok várat kellett megostromolniuk. De a végeredmény egy percig sem volt kétséges.

BalkanFanatik 2008.08.31. 19:56:05

Most az előbb kapcsolgattam a TV-t és a HÍR-n éppen Mo-n élő grúzokkal beszélgetett a riporter. A szokásos BS-rengetegen (békeszerető, jogot tisztelő grúz kormány, stb.) túl az interjúalany 5-ször felhívta a figyelmet h nem szabad használni a "Grúzia", "grúzok" kifejezést, mert az a goooonosz oroszoktól származik. Helyette "Georgia", "georgiai" [sic!] használandó.
No mármost én kíváncsi lennék rá, h ugyan miért is grúzabb a "Georgia" mint a "Grúzia", amikor az ország neve grúzul "Szakartvelo".
Persze azon túl, hogy a grúzia név a gonosz oroszok sátáni nyelvéből került át a magyarba.....

Czelder Orbán 2008.09.01. 00:05:28

Én nem tudom, hogy a Georgia mennyivel magyarosabb/hagyományosabb és hogy régebben használták-e, de a Pallas pl. csak így használja. Grúzia alak nincs benne.
www.mek.iif.hu/porta/szint/egyeb/lexikon/pallas/html/040/pc004048.html#8

Jelzem, ez a magyar viszonylat. Grúzul nem tudok...

Persze ha már belemegyünk, akkor ez is pontosan akkora ferdítés, mint az ókori Hellász azonosítása a mai Görögországgal. A Macedonia/Makedónia problémát meg fel se hozzuk.:-)

Tilikov 2008.09.01. 13:45:48

A jelenlegi helyzetben nem csoda hogy jobban szeretik a történelmi elnevezésüket annál mint amit orosz/szovjet tagországként aggattak rájuk. Kedves nyelvrokonaink a manysik és a hantik is visszaállították régebbi nevüket az orosz vogul/osztyák helyett, nem értem ebben mi kivetnivaló van.

A székelyek sem ungurnak hívják magukat, és nem azért mert a románok gonoszak lennének, hanem mert így hívták magukat már románia előtt is. Georgiával is hasonló lehet a helyzet, és ha nekik így jobban tetszik hát miért ne?

A grúz nevet az oroszoktól kapták, érthető hogy ez manapság negatívan cseng a fülükben. Grúzia a függést jelenti számukra, Georgia a függetlenséget, legalább a névválasztás terén.

BalkanFanatik 2008.09.01. 14:17:25

Világos, de akkor ez kb mint a fenti Macedónia/FYROM neverending story, vagy Perzsa-öböl vs. Arab-öböl vs. Öböl, vagy Japán-tenger vs. Keleti-tenger

Amúgy egy csomó más név is orosz közvetítéssel került át a magyarba, pl. Kim Ir Szen (vs. Kim Il Sung/Song), stb.

Tilikov 2008.09.01. 16:00:31

Ez a Macedónia story tényleg elég otromba. Állítólag azért fúrták meg a görögök, mert attól féltek, hogy ha ez lenne az ország neve, akkor területi igényt nyújtanának be az azonos nevű tartományuk iránt. (mintha a FYROM-ban nem lenne benne a macedonia) Szóval elég gyenge érv, de elég volt hogy elodázza a macedónok nato tagságát.

Az ilyen-olyan tengerek és öblök azért más tészta, mert azok nem önálló véleménnyel rendelkező közösségek. A Kim Ir Szen meg csak egy átírás, attól a név ugyanaz, természetes hogy más nyelveken, más betűkkel, más és más a szóalakja.

De témánál maradva, szerintem megszokható a Georgia. Ha nekik sértő a Grúzia, minek sértegetni őket, van elég bajuk. Egy-egy elnevezés elég sokmindent jelenthet szimbolikusan. Pl az USA azzal hogy nem nevezi Myanmar-t a nevén (hanem a régi Burmát használja), jelzi hogy nem ismeri el a jelenleg juntát.

BalkanFanatik 2008.09.01. 20:28:14

Ha már felmerült: en.wikipedia.org/wiki/Names_of_Burma

BTW. a görögök már 91 óta fúrják ezt a nevet, volt már unilaterális kereskedelmi embargó, EU-n belül görög vétózás meg mittudomén. Az egész hátterében egy eléggé LOL dolog rejlik: mind a görögök, mind a macedónok maguknak követelik Nagy Sándor népének örökségét/leszármazottságát.
Amúgy ha insallah beindul a keleteurópás blogunk, akkor várhatóan erről is lesz ott egy hosszabb írás az egyik kollégám tollából. Ha meg nem, akkor talán itt

SchA · http://katpol.blog.hu 2008.09.02. 18:26:51

Pár hete panaszkodott a média, mert Oroszország fürtösbombákat is használt. Akkor az oroszok azt mondták, h "igen, de a grúzok is", de ezzel már nagyon nem törődött senki.

Most viszont a grúzok is elismerték:
www.guardian.co.uk/world/2008/sep/01/georgia.russia

grabowski 2008.09.02. 22:14:59

Szeptember 8-án hétfőn 11 órától a Magyar Külügyi Intézetben Kávé és Külpolitika a háborúról.

www.hiia.hu/index.php?oldal=2

balkanfanatik (törölt) 2008.09.04. 20:22:04

Höjj:
Nicaragua elismeri Abháziát és Dél-Oszétiát!
en.rian.ru/world/20080904/116538071.html
www.emol.com/noticias/internacional/detalle/detallenoticias.asp?idnoticia=320330

Ez utóbbi nagyon jó: Daniel Ortega (emlékszik még vki erre a névre?)
aszongya "A NATO országok abban érdekeltek hogy egy katonai kerítést vonjanak Oo. köré azzal a célzattal, h összeomlasszák, mint a SZU-t a 80-as években". meg "ennek a része volt egy villámháborús kampány, ami a náci hadsereget idézi" (!)

Hiába, a régi reflexek...

Hasta la victoria siempre! :)

SchA · http://katpol.blog.hu 2008.09.04. 22:20:13

Nicaragua? Engedtessék meg egy LOL!

Alle Anfang ist schwer, de vhol mégis csak el kell kezdeni.

Bögöy (törölt) 2008.09.04. 23:11:21

hahaha, Ortega még létezik, ráadásul kormányon... Úristen... :DDD

balkanfanatik (törölt) 2008.09.05. 02:00:35

Pár napja némi alkohol mellett azon humorizáltam, h mennyire poén lenne, ha a Nemzeti Bolsevik Párt néhány lelkes lettországi szimpatizánsa megalakítaná a Lett Szovjet Szocialista Köztársaságot, és orosz útlevelet kérnének.

No mármost, lehet h vki TÉNYLEG megcsinálta, csak Észtországban?
en.rian.ru/world/20080903/116519145.html
www.balticbusinessnews.com/Default2.aspx?ArticleID=391d977d-5ff8-4f96-b8cf-c6000cadc910
www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?p=3522813

Ha ez nem kamu, ez az egész háború legnagyobb ROTFLMAO-ja!

Grim 2008.09.05. 11:27:57

Mondjuk ez várható volt, fóleg inkább a Dnyeszter-menti Köztársaság esetén. De ilyen alapon bárki háborút indíthat a "polgáraiért". Elég egy jókis bábkormány,némi útlevél meg egy magasrangú személy, aki behívja a "védelmező" nemzetet.

Úgy érzem kinyitották Pandora Szelencéjét.

SchA · http://katpol.blog.hu 2008.09.05. 11:40:57

A RIA Novosti hírből
"residents of the republic claim that the "bourgeois" Estonian government has sent a "squad of relatives of Estonian Nazi SS veterans" to regain control over the breakaway territory"

Ez nagyon úgy néz ki, mint valami szarkasztikus "art performance". Különben meg az ifjú szovjet tagköztársaság lakói nem oroszok, hanem észtek.

balkanfanatik (törölt) 2008.09.05. 11:55:20

Ami az "art performance"-t illeti, magam is így gondoltam, de ez akkor is LMAO, különösen h a RIAN lehozta mint vmi komoly hírt (a "World" szekcióban van)

Tilikov 2008.09.05. 13:12:42

Oroszország már egy sereg kiváló szatíraíróval gazdagíthatta volna a világirodalmat, ha az abszurd humor ottani nagymesterei nem a politikai propaganda területén tékozolnák el a tehetségüket.

De most komolyan: a burzsoá észtország SS osztagot vezényelt az egynapos szovjet farmköztársaság ellen. Egy ilyen történet kiagyalásához igazi írói véna kell. No meg internet, és már kész is a hír.

Ha manapság ilyen hírek léteznek, ideje hozzászoknunk, hogy bármi megtörténhet. Holnap már lehet, hogy polgárháború dúl majd az országban, mert nem tudják eldönteni, hogy melyik farmon legyen a pártközpont és ki legyen a téesztitkár. A háború után a nevető harmadik fél pedig, a fészerben megbújó veterán SS osztag lesz. ( aminek a parancsnoka egy pápua származású zsidó )

Tehéntőgy 2008.09.05. 13:22:11

"Oroszország már egy sereg kiváló szatíraíróval gazdagíthatta volna a világirodalmat, ha az abszurd humor ottani nagymesterei nem a politikai propaganda területén tékozolnák el a tehetségüket."

Akkor ezért nincs még se "Holt lelkek 3" se "Osztap Bender harmadszor is nekivág"?

Tilikov 2008.10.14. 13:55:31

Felröppent egy hír miszerint egyre több krími lakos irattárcájában tűnik fel manapság orosz személyigazolvány.
kitekinto.hu/europa/2008/09/17/orosz_szemelyigazolvanyokat_osztogatnak_a_krimen

Egyes források szerint kb. 180e embernek van ilyen irata a félszigeten. Ez persze nem orosz forrás, mivel az orosz fél egyelőre nem kívánja kommentálni az esetet. Csak én vagyok túl gyanakvó, vagy tényleg kínálja magát a párhuzam Grúziával?

mindkét helyen volt/van:
- orosz katonai jelenlét (Abházia, Oszétia / Szevasztopol)
- orosz állampolgárok (akiket meg lehet védeni)
- orosz elképzelések (amiket van merszük érvényesíteni. Grúziában megmutatta a NATO hogy mennyire fontos neki a térség)

Sőt, az előbbiekkel szemben a krímen etnikailag is oroszok vannak, no meg tatárok de nem valószínű, hogy ők bármilyen játszmába is beleszóljanak.

Az Ukránok már kapizsgálnak valamit, gyűjtik az aláírást egy népszavazáshoz amely eltörölné a Krím autonóm státuszát:
kitekinto.hu/europa/2008/09/29/megszuntetnek_a_krim-felsziget_autonomiajat

Még mielőtt a krímiek népszavaznak a saját függetlenségükről (lásd Abházia, Oszétia). A helyzetünkből adódóan nem kedvelem Putyinékat, de el kell ismerni, hogy a skizoid EU-hoz képest ők sokkal határozottabban lépegetnek előre. Az USA meg messze van, a Krímet még McCain papa sem mentené meg.

SchA · http://katpol.blog.hu 2008.10.14. 20:34:29

Így első olvasatra óvva inteném Ukrajnát attól, hogy katonai lépéseket foganatosítson a Krím-félsziget ellen...

Komolyra fordítva a szót, Ukrajnában oroszok milliói élnek, nem csak a Krímben, de gyak. teljes Kelet-Ukrajna orosz terület. Ebben a helyzetben az ország külpolitikai és egyéb ambíciói kialakításakor nem árt figyelembe venni az oroszok véleményét is. Moszkva az okmányosztással (már ha tényleg ilyen méretekben folyik) szvsz csak rá akar ijeszteni egy kicsit az ukrán politikai elitre, nem hadat üzen. Az ukránoknak inkább reálisan végig kellene gondolni a helyzetüket, az autonómia megszűntetése és a NATO-hoz és EU-hoz rohangálás helyett.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2008.10.14. 23:03:54

Ezt most találtam, érdekes info:

"In a secret agreement between Israel and Georgia, two military airfields in southern Georgia had been earmarked for the use of Israeli fighter bombers in the event of preemptive attacks against Iranian nuclear installations. This would sharply reduce the distance Israeli fighter bombers would have to fly to hit targets in Iran. And to reach Georgian airstrips, the Israeli Air Force (IAF) would fly over Turkey. "

washingtontimes.com/news/2008/sep/04/israel-of-the-caucasus/

BalkanFanatik 2008.10.15. 00:49:38

Magam részirül nagy hülyeségnek tartanám az autonómia eltörlését. Mint előttem leírták, amúgy is elég komoly létszámban élnek oroszok Ukr-ban, akik elég egyértelmű irányba gravitálnak.
Ebben a helyzetben az autonómia eltörlése egy direkt provokáció a ruszománok felé, ami valószínűleg nem maradna viszonzatlanul (nem katonai lépésekre gondolok elsősorban)
BTW, az ukrán gazdaság is elég lehangoló állapotban van, élén a pénzügyi szektorral, a politikai helyzet bizonytalan, stb., szvsz a lehető legrosszabb pillanat lenne ezzel az autonómia dologgal bepöccenteni az oroszokat.
Arról nem is beszélve, h a cikkben említett "szabadságpárt" valszeg ez lehet:
en.wikipedia.org/wiki/All-Ukrainian_Union_%22Freedom%22
az utolsó választásokon 0,76%-ot kapott

Az EU-nak tudtommal még mindig az az véleménye Ukrajnáról, h csak a továbbfejlesztett szomszédságpolitika keretében jönnek szóba (belátható ideig), a kimondatlan NATO vélemény pedig szvsz az hogy "csak darabokban"
A politikai retorika szférájában mehet akármilyen szájkarate, de én is csatlakoznék az előttem szólóhoz: az választások után felálló új vezetés akkor teszi a legjobban, ha realisztikusan szembenéz a környékén brummogó medvével, hogy ezt a kimerített közhelyet húzzam elő ismét.

Tilikov 2008.10.15. 12:30:01

Lehet végül mégiscsak Huntingtonnak lesz igaza a szétszedett Ukrajnáról. Magyar szemmel nézve nekünk is ezt kellene támogatnunk, mivel a 10m ukrajnai orosz egyértelműen Moszkva felé húzza az országot, és egy kis Ukrajna még mindig jobb ütközőállamnak köztünk, mintha (idővel persze) visszatérne a szomszédság ruszkiékkal.

Emellett szól, hogy Juscsenko (a nyugati ukrán etnikummal a háta mögött) elég egyértelműen letette a voksát a Nyugat mellett, nem valószínű, hogy visszatérne a keleti orientációhoz, az sem hogy Putyinék visszafogadnák őt. A keleti országrész meg ha lassan-lassan másképp kezd gondolkodni, s főleg ha a nagy brumi is támogatja ebben, nem lesz megtartható.

Szerintem elég gáz, ha még nálunk, K-EU-ban is az a vélemény, hogy igazodjanak csak a nagy testvér felé. És ha megtörténik? Akkor rajtunk lesz a sor, hogy újraértékeljük az igazodási pontokat.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2008.10.15. 12:44:57

Azért két dolgot megemlítenék:

1. Ukrajna jelenlegi határait 1918-ban a bolsik rajzolták meg, hogy a nyugat-ukrajnai (valóban többségében ukrán) renitens népességet egy akolba tereljék a kelet-ukrajnai orosz népességgel, hogy ne legyen velük annyi probléma. Mai Kelet-Ukrajna sosem volt történelmi ukrán terület...

2...ahogy a Krím-félsziget sem, amit még Hruscsov "ajándékozott" az Ukrán SzSzK-nak belpolitikai húzás gyanánt (Putyin és Medvegyev most gondolom átkozzák még az emlékét is).

Tilikov 2008.10.15. 13:46:57

Akkor most te is azon a véleményen vagy, hogy Ukrajna egy az egyben meneteljen a FÁK felé? (ugyan most is tag, de még nem állandó)

A Krím egyébként volt független történelmi terület, lásd Krími kánság. Bár nem mintha ez visszaállítható lenne.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2008.10.15. 16:23:31

"Akkor most te is azon a véleményen vagy, hogy Ukrajna egy az egyben meneteljen a FÁK felé?"

Nem, azt, hogy Ukrajna keleti határai valószínűleg nem tarthatóak meg hosszú távon.

"A Krím egyébként volt független történelmi terület, lásd Krími kánság. Bár nem mintha ez visszaállítható lenne."

Hát az egy nagyon érdekes fejlemény volna, az biztos...

Kaif · http://toriblog.blog.hu 2008.10.16. 11:34:47

Sorry, hogy idespammelem, de fontos mél ment a szerkesztőségnek:)

SchA · http://katpol.blog.hu 2008.10.16. 14:06:52

Grúz támaszpontok Izrael használatában -

A hír nem új, (érdekes, hogy a magyar médiában először a kurucon lehetett olvasni) és nem is valószerűtlen - Grúziában elég nagy az izraeli befolyás, lásd 2 miniszterük is (nem tudom,h még a helyükön vannak-e) izraeli állampolgár, és miután Szaakashvili a külföldi támogatásban reménykedve még Oroszországnak is nekiment, valószínűleg egy Irán elleni támadással sem lettek volna aggályai.
Ezt viszont most valószínűleg már nem aktuális, mert most egy ilyen akcióhoz - kézenfekvő okok miatt - már az orosz jóváhagyás is szükséges lenne.

"Szerintem elég gáz, ha még nálunk, K-EU-ban is az a vélemény, hogy igazodjanak csak a nagy testvér felé."

Azért Magyarország és Ukrajna helyztet messze nem ugyanolyan. Egy dolog (és bölcs dolog) figyelembe venni egy közeli nagyhatalom érdekeit, és nem direktbe fel****ni az agyát minden egyes adódó alkalommal, és egy teljesen másik dolog effektíve behódolni neki.

Az amerikai külpol, és némileg az EU külpol is gyakran úgy ténykedik az orosz határok mentén, mintha Moszkvára egy teljesen passzív, érdekek nélküli tényezőként tekintene.

Egy jó írás a régi eXileról ezzel kapcsolatban
www.exile.ru/articles/detail.php?ARTICLE_ID=8511&IBLOCK_ID=35&phrase_id=17233

Kaif · http://toriblog.blog.hu 2008.10.16. 16:36:43

Ez az izraeli befolyás emlegetése nem szerencsés dolog...
A két sokat emlegetett miniszter ugyanis grúz. Azaz grúziai zsidó. Elsősorban. A grúz zsidók (qartveli ebraelebi) mintegy 250 000-en vannak (ebből kb. 20 000 Grúziában, 100-120 000 Izraelből), és rendkívül erős a kötődésük Grúziához.
Szóval az, hogy a kormány két tagja kettős állampolgár, az bezony nem jelent semmit. És viszonylag természetes dolog, hogy Izrael - már csak a jelentős grúz bevándoroltra tekintettel is, sokadrangú kérdésként - stratégiai partnerként tekint a régióban Grúziára - Törökország mellett.

Tilikov 2008.10.16. 17:27:16

"Az amerikai külpol, és némileg az EU külpol is gyakran úgy ténykedik az orosz határok mentén, mintha Moszkvára egy teljesen passzív, érdekek nélküli tényezőként tekintene."

Az amerikai még oké, Bush bácsiéknak tényleg elvitte az eszét az Új Amerikai Évszázad Projekt.
No de EU külpol? Van egyáltalán ilyen? Esetleg EU külpolok. És az hogy ténykedik, az már tényleg túlzás. Legfeljebb a fogalmazóik hadakoznak a nyilatkozataik csattanós körmondataival. EU-s beavatkozás legfeljebb Afrikában képzelhető el, mert ott lehet pattogni néhány légióssal is.

Vannak azért Európában akik komolyan gondolják a partnerséget Oroszországgal és cseppet sem hagyják figyelmen kívül, lásd Németország. Merkel álláspontja Grúziával (és Ukrajnával) kapcsolatban az, hogy még nem érettek meg a NATO Tagsági Akciótervéhez való csatlakozáshoz. Az ilyen kijelentésekkel biztos az orosz érdekeknek kedveskedik.

Ukrajna szvsz addig lubickolhat a nyugatról szőtt álmaiban, amíg megépül az É. és a D. áramlat (néhány év), így megoldott lesz majd az EU-s olajértékesítés az ő tranzitcsövük nélkül is, Putyin papa meg felteszi nekik a költői kérdést, hogy akarnak-e triplaárat fizetni, avagy inkább visszatérnek orosz anyácska óvó kebelére.

Valahogyan csak le kéne csippantani egy kis Kelet Ukrajnát, de ahogy ma mennek a dolgok, az EU ehhez nem lesz elég tökös.

Bögöy (törölt) 2008.10.16. 18:07:22

Azert legyunk oszintek: ha Oroszorszag nem letezne, hanem a helyen az Eurazsiai-ocean keklo vize hullamzana, akkor senkinek eszebe se jutna, hogy olyan orszagokat, mint Ukrajna vagy Gruzia, felvegyen a NATO-ba vagy plane az EU-ba. Se a demokracia, se a gazdasag, se a hadsereg allapota nem olyan, es akkor meg nem is beszeltunk arrol, hogy Gruziaban a kormany a fuggetlenseg kikialtasa ota nem volt kepes az orszag teruletenek egesze folott szuverenitasat gyakorolni. (Jo, az utobbi idoben ennek azert tenyleg az oroszok voltak a legfobb okai.)

Bögöy (törölt) 2008.10.16. 19:12:05

Az Eszaki es Deli aramlat gaz- es nem olajvezetek, es elvileg nem lesz elegendo a kapacitasuk Ukrajna megkerulesehez. Inkabb az exportkapacitasok novelese erdekeben van rajuk szukseg. Nyilvan uj kapacitast mar nem epitenek az ukranokon keresztul.

Egyebkent ebben a "tripla ar vs. politikai fuggetlenseg" dologban nem nagyon latok realitast. Ilyesfajta zsarolasra eddig meg nem kerult sor, es nem is igen valoszinu, hogy sor kerulne.

Tilikov 2008.10.17. 13:04:51

Érdekes elképzeléseid vannak. Szerintem épp azért nem megy Ukarajna és Grúzia felvétele, mert Oroszország ott van ahol. Ha tenger lenne a helyén akkor már rég tagok lennének mindketten. Az hogy se demokrácia, se gazdaság, se hadsereg, még nem kizáró ok. Ez igaz volt az összes kelet-európai államra (ránk is) a tagság előtt.

A grúz szuverenitás képtelenségéért nem csak az utóbbi időben ludasok az oroszok, már a függetlenségük kezdete óta a kezükben tartották az abház és oszét kártyát, az adzsár lapot még elő sem vették a paklijukból.

Az orosz energia-zsarolás meg nemcsak a jövőben reális és valószínű, de az utóbbi időben is többször került már sor rá (sőt nem csupán rátripláztak, a narancsos forradalom után 50$-ról 230$-ra emelték az ukrajnának). Innen ered a manapság újra népszerű „elzárni a gázcsapot” buzzphrase. Az ukránok még így is jóval a világpiaci ár alatt kapják a gázt, mert az oroszok csak rajtuk keresztül (és a belaruszokon, de ők még szorosabban vannak befogva) tudják Európába juttatni a cuccot. De ha nem függenek majd az ukrán tranzittól, akkor nyugodtan megmondják majd nekik, hogy lehet választani: vagy a (nyugati) szabad versenyt akarják és a piaci árképzést, vagy maradhatnak a nyomott gázárak, de akkor viszont az EU helyett a FÁK felé kell orientálódni.

nem hülyék a ruszkik csak gonoszok

SchA · http://katpol.blog.hu 2008.10.17. 15:02:54

Izraeli befolyás Grúziában:

Kettős állampolgárokat kulcspozíciókba kinevezni (a két úriember a védelmi és az újraegyesítési minisztériumot kapta meg) mindig nemzetbiztonsági kockázatot hordoz magában, függetlenül attól, hogy ők valójában őszinte hazafiak vagy esetleg a "ZOG emberei".
/A két koma közül csak a védelmi miniszter, Kezerashvili rendelkezik izraeli útlevéllel, ettől függetlenül a másikra, Yakobashvilire is úgy utalt Szaakashvili, mint "izraelire"./

És akkor Grúzia + Ukrajna mindenféle tagsága

"Az hogy se demokrácia, se gazdaság, se hadsereg, még nem kizáró ok."

Optimális esetben azért annak kéne lennie. Különben miről szól a két szervezet? Nincs gazdaság - EU? Nincs hadsereg - NATO? Nincs demokrácia - mindkettő? Ha gittegyletre vágynak, ott van nekik az ET tagságuk.

"sőt nem csupán rátripláztak, a narancsos forradalom után 50$-ról 230$-ra emelték az ukrajnának"

Mert a narancsos forr. után Juscsenkóék voltak olyan intelligensek, hogy felrúgták az addig érvényben lévő szerződést, hogy "egyenrangú félként, demokratikusan újratárgyalják a feltételeket". A ruszkik meg röhögtek a markukba, és a megadták a piaci árakat az egyenrangú félnek, ha már annyira vágyott rá.

"vagy a (nyugati) szabad versenyt akarják és a piaci árképzést, vagy maradhatnak a nyomott gázárak, de akkor viszont az EU helyett a FÁK felé kell orientálódni"

Hol itt a probléma? Ha az oroszok megteszik azt a szívességet Ukrajnának, hogy áron alul adnak el nekik gázt, akkor értelemszerűen kérni is fognak érte valamit. Sem a Gazprom, sem Oroszország elnöki székében nem Calcuttai Teréz anya ül.

balkanfanatik (törölt) 2008.10.18. 18:32:54

"Az hogy se demokrácia, se gazdaság, se hadsereg, még nem kizáró ok."

Well, akkor miért nem EU-tag már most Albánia, Bosznia, Szerbia, stb.?

Tilikov 2008.10.20. 18:14:45

Ha mégis kizáró ok lenne ez a három, akkor igencsak érthetetlen, hogy minket miért tartottak érdemesnek a tagságra. Itt se volt jobb a helyzet: pártállam, kifulladt gazdaság, maroknyi és gagyi hadsereg. Mégis kellettünk nekik.

BalkanFanatik 2008.10.20. 18:41:45

Well, azért (különösen 2000-2004 közötti állapotokat nézve amikor az EU-nál a felvételi döntés megszületett):

-ad 1: működő államapparátus (v.ö. BIH)
-ad 2: (döcögve ugyan de) működő piacgazdaság (v.ö. pl. Montenegró, Koszovó, BIH)
-ad 3: rendezett határok (v.ö. Szerbia)

A korrupció, szervezett bűnözés, etc. kérdésében pedig dimenziós különbségek vannak: Mao dimenziókkal marad el Skandináviától, a Ny-Balkán rázósabb országai pedig dimenziókkal maradnak el Mo-tól.

Messze nem akarom Mo teljesítményét felülbecsülni, de őszintén szólva egy LOL-nál nem tudok többel reagálni az olyan kommentekre mint amik pl. a zseniális index.hu "Tegnapi újság" rovatában (ami a BBC On This Day koppintása) a "Meghalt Enver Hodzsa" c. cikkhez érkeztek miszerint "Albánia 10 év múlva lehagy minket"
I doubt, hogy finoman fejezzem ki magam. És mondom ezt úgy hogy (különösen a piramisos cikksorozat kapcsán) van némi képem arról, h pl. Albániában jelenleg mi van.

Bögöy (törölt) 2008.10.20. 18:46:11

A magyar gazdasag a kilencvenes evek vegen es a ketezres evek elejen meg kimondottan dinamikus volt. Egyebkent a gruz gazdasagot meg magasan veri akkor is, ha nalunk meg tiz ev elkuras kovetkezik, a gruzoknal meg tiz ev sikersztori. Ekkora a kulonbseg.

A politikaban meg azert viszonylag demokracia van nalunk, mondjuk osszevetve Gruziaval nalunk vezeto ellenzeki politikusokat azert megsem tartoztatnak le.

A hadseregben nem feleltunk meg a felteteleknek, a fekvesunk miatt kellettunk, a szerbek es reszben az oroszok ellen. Ahogy Gruzia es Ukrajna is. That's the point.

Tilikov (törölt) 2009.02.10. 12:38:22

A Grúz háború utóhatása: Oroszország haditengerészeti támaszpontot épít Grúziában, illetve Abháziában, amely szerintük már nem Grúzia része:
biztonsagpolitika.hu/index.php?nav=narch&start=0#73

Annak ellenére, hogy nem a mi csapatunkban játszik, szvsz el kell ismerni Putyin papának, hogy ő a mai nemzetközi politika legtökösebb figurája.

Tilikov (törölt) 2009.02.10. 12:46:55

És nem csak azért mert elsöpörte a grúzokat tavaly, de van mersze rakétákkal fenyegetni Európát, télvíz idején elzárni a gázcsapot, és katonai bázist építeni egy olyan területre amelyet csak ők ismernek el.

Nem mintha isteníteni akarnám P.-t, de mifelénk nincsenek ilyen tökös legények.