"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Cikkek

  • Történetek a Középső Birodalomból: A kínai vezetők nőügyei I.Üdvözlöm minden olvasónk! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, és most egy rendhagyó résszel jelentkezik a kínai történelemmel foglalkozó sorozatunk.  A koncepció olyan témák kifejtése, amelyek...
  • A megaláztatás évszázada III.Üdvözlöm minden olvasónk! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából.  Az előző rész tartalmából: felkelés tör ki Vucsangban – Li Jüan-hung ezredes lesz a forradalmárok vezetője – az udvar Jüan Si-kajt...
  • KatPol Kávéház XL. - InterbellumKedves hallgatók! Eddigi hagyományainkkal ismét szakítva podcastunk 40. adásában nem hadtörténelemről vagy biztonságpolitikáról, hanem ezek médiaábrázolásáról folyt a beszélgetés. A Krieg der Träume...
  • A megaláztatás évszázada II.Üdvözlöm minden olvasónk!  Enz vagyok a KatPol csapatából, a kínai történelemmel foglalkozó sorozat szerzője. Az 1911-es forradalmi események áttekintése most különösen esedékes annak évfordulója...
  • A megaláztatás évszázada I.Üdvözlöm minden olvasónk! Enz vagyok, a Katpol Blog csapatának viszonylag új tagja. Aki eddig hallgatta a Trumppal és a Távol-Kelettel kapcsolatos podkeszt adásainkat, az már találkozhatott legalább...

Facebook

Címkék

1.vh (4) 2.vh (80) afganisztán (52) ajanlo (49) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) argentína (3) atom (38) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (1) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (52) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (11) dél afrika (4) demográfia (6) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (19) eritrea (2) észak korea (1) etiópia (8) eu (11) évforduló (29) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (6) franciák (34) fülöp szigetek (1) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (30) haditengerészet (24) hadsereg a politikában (27) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (35) hollandia (1) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (16) indonézia (16) irak (67) irán (72) izland (1) izrael (107) japánok (21) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (5) kémek (6) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (66) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) korea (18) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (50) lengyelek (9) libanon (45) libéria (6) líbia (14) macedónia (3) magyarország (37) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (4) németek (46) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (2) olaszok (10) omán (1) örményország (5) oroszország (94) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (50) powerpoint (2) propaganda (64) puccs (9) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (15) recenzió (11) repülőnap (3) róma (1) románia (4) spanyol polgárháború (1) sri lanka (13) SS (4) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (64) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (42) terror (66) thaiföld (9) törökország (28) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (15) ulster (2) usa (156) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (23) vitaposzt (7) wehrmacht (23) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

The Poor Man's Population Bomb

2008.06.05. 01:00 KatPol Blog

By SchA & Rammjaeger83


A demográfia egyre inkább inkább döntő tényező lesz a modern konfliktusokban, írja egyik legfrissebb cikkében szellemi atyánk, Gary Brecher.

Emberünk rendszeresen írt az Exile nevű - azóta máshová költözött és megújult - moszkvai újságba "War Nerd" néven , művei általában felettébb szórakoztatóak és többnyire elgondolkodtatóak is, szóval a háborúk iránt érdeklődő olvasóinknak - márpedig reményeink szerint csak ilyen olvasóink vannak - csak ajánlani tudjuk mindet (az újsággal egyetemben).

War Nerd - aki vagy létező személy, vagy csak az Exile egyik szerkesztője (valószínűleg John Dolan) használja ezt az álnevet, de ez a mi szempontunkból most lényegtelen - némileg "visszafogottabb" hangnemű cikkei néha, ahogy ebben az esetben is, komolyabb publikációkban is megjelennek (lásd pl. itt, itt vagy itt). Persze azért politikailag korrekt tartalomra senki ne számítson - már csak azért sem, mert (tekintettel a magazin ideológiai irányultságára) az nem is volt elvárás. 

Na igen, a demográfiai túlsúly (had)történeti jelentősége. Hálátlan téma a médiában, mivel azonnal a tömeges bevándorlásra tereli a szót, annak következményeiről pedig a mainstream közszereplők nem szívesen gondolkodnak el, inkább beérik mindenféle lózung felemlegetésén (az óceán túlpartján különösen népszerűek a következők: „we are a nation of immigrants”, „diversity is our strength”).

 

War Nerd természetesen nem éri be ennyivel. Azonnal megemlít egy érdekes afrikai témát (már korábban is foglalkozott vele), amelynek hallatán egy átlag kaliforniai fehér lakos valószínűleg déli irányba tekint, és összeszorul a gyomra.

 

Ez lenne a jövő egyik „harcmodora”? Hősünk szerint jó esély van rá:

 

„It's a weird thought, that the wars of the 21st century will use a warplan developed by Gandhi. But it seems pretty likely. Of course there'll be countermeasures developed over time. Counter-mobs, maybe: your mob of unarmed civilians vs. our mob of unarmed civilians. Lots of jostling, rugby techniques. It won't be pretty, but it'll work. It'll come down to camera work -- like, can our people die sadder than yours? Can our shot children look sadder than yours?”

 

A mostani cikkben pedig: 

 

„What makes this weird episode my nominee for “Most Significant Battle of the Era” is that it showed the new way of winning disputed territory. If there’s one thing that we should have learned over the past hundred years, it’s that traditional armed conquests are getting less and less effective.”

 

Bizony, a konvencionális háborúkat nem elsősorban az tette idejétmúlttá, hogy megjelentek az atomfegyverek, hanem hogy sok ország a többi fegyverét sem meri bevetni. Ezt csak részben magyarázza meg a veszteségek minimalizálását előíró doktrínák megjelenése, sokkal inkább az akaraterő hiányáról van szó:

 

„Weapons are only weapons if you’re willing to use them. A technologically advanced army without the will to fire is no army at all.”

 

„Even the older colonial powers, Britain and France, finished the century in big trouble, without the will to resist the new kind of unarmed invasion by immigrants from the colonies they’d once ruled. We’re at a very strange moment militarily: our weapons still work but our will is gone.”

 

Ilyen körülmények között tehát nem csoda, hogy a szóban forgó „invázió” akadálytalanul zajlik. És hogy még jobban elrontsam az olvasó kedvét, meg kell jegyezni, hogy néhány kommentelő joggal jegyzi meg: az igazán kellemetlen tényekre még War Nerd sem mert rávilágítani:

 

„According to Samuel Huntington’s “Where are we?” Mexicans underachieve economically and educationally well into the fourth generation and overwhelmingly vote big government.  He’s too politically correct to go into rates of crime, welfare dependency or out of wedlock births but I’m gonna guess the pattern holds.”

 

„As with blacks, the problem isn’t the faces per se, Senor Brecher, but what the faces signify: that Mestizos, Zambos, and pure Amerindians from Mexico are 3-4 times more likely to commit violent felonies, 19-times more likely to belong to gangs, 4-times more likely to kill people in drunk driving accidents, etc., than white Americans. To say nothing about IQ and rates of illegitimacy, poverty, illiteracy, etc.”

 

Sajnos még így is sok szomorú igazság van a cikkben, és ebből a szempontból Európa - és ezzel együtt kis hazánk -  van a legnagyobb sz*rban. Az őshonos népesség elöregszik, csökken, és ami szerény véleményem szerint a legnagyobb probléma, már nem mer vért ontani. Érdekes volna utánajárni, hogy ennek mégis mi az oka, hiszen ez a kontinens uralta anno gyakorlatilag az egész világot, és "vérszomjasabb volt, mint egy azték főpap". War Nerd egyébként tudni véli az okot is: szerinte a Második Világháború járatta le a harcos önvédelem és a militarizmus eszméit Európában, ahogy azt egyszer meg is jegyezte:

"Remember what I said in my last column: Europe before 1945 was a tough place, warlike and fascist to the bone. It was not anything at all like Europe now. We basically killed Europe in '45; on our side with kindness and on the Soviet side, well, with killing. But like I said, our killing, the nice kind, was worse for the poor bastards in the long run. We killed their spirit; the Russkies just popped a few people. We turned them from berserkers to peacenik scum."

Nos, ez a tendencia önmagában még nem feltétlenül okozná Európa vesztét, csak sajnos nem vagyunk egyedül a világon, és a bevándorlók százezerszámra özönlenek be (tudom, tudom, a rasszizmus és xenofóbia nemes plecsnijét ezennel megszereztem.) De még csak nem is ezen a ponton bukjuk a folyamatot, hanem mert elfelejtettünk valamit: az asszimilációt. Példának okáért Magyarország is számos népet fogadott be: jászokat, kunokat, besenyőket - ma mégsem látni egyetlen képviselőjüket sem az utcán, nincsen kun kisebbségi önkormányzat, meg besenyő kultúrális hetek. Európa többi népéhez hasonlóan kultúrálisan beolvaszottuk ezeket a jövevényeket, így a leszármazottaikat ma már magyaroknak tekintjük (mert a népet nem genetikai alapon definiálják - csak hogy a szélsőjobb se szeressen).

Ellenben ma - a multikulturalizmus nemes eszméje jegyében - mindenféle különböző kultúra békés egymás mellett éléséről szoktak prédikálni, holott a tudományos szinten a multikulturalizmus csupán egy - nem bizonyított - elmélet, amit sokan kritizálnak. Áldásos hatásai közé tartozik, hogy mindig több, egyenrangú kultúrára épít, és ha valahol egy domináns és több kisebb csoport a leosztás, - mint ahogy Európa nagy részén - akkor igyekszik az előbbit korlátozni, az utóbbiakat kiemelni, hogy megteremtse a szerinte kívánatos egyensúlyt, amin mindig az őslakosok veszítenek. Azonban a legelgondolkodtatóbb ellenérv, hogy a multikulti mesterségesen bebetonozza az egyes csoportok közötti határokat, anélkül, hogy csökkentené a közöttük lévő feszültséget, és hosszú távon - ahogy a csoportok egymáshoz viszonyított aránya felborul - az eltérő demográfiai mutatóknak köszönhetően elkerülhetetlenné teszi a konfliktusokat. Vagy, hogy rövidebben és érthetőbben fogalmazzak: a történelmi etnikai arányok felborulása egy területen mindig fegyveres összecsapásokhoz vezetett. Tessék csak megnézni Libanont, ahol egykor keresztény államot akartak kialakítani, de az idők folyamán - nem kis mértékben a palesztin menekülteknek köszönhetően - a muszlimok oldalára billent át a mérleg, és most már szunniták, síiták és drúzok vívják egymással a hatalmi harcaikat. Európa jövője valami ilyesmi lesz, számos, egymással versengő csoport utcai klánharcai. Már csak ezért is mosolygok az olyan véleményeken, hogy az öreg kontinensen nem lesz több háború, meg majd a NATO megvéd, stb. Az emberek fejében mindig az előző háborúk élnek, a mostani közgondolkodásban példának okáért a Második Világháború. Fel lehet viszont készülni egy új középkorra, ahol az állam jelentéktelenné válik és klánok/pártok fegyveres szárnyai vívják állandó harcukat. Örök háború, frontok nélkül, alacsony intenzitással. Ha csak nem sikerül gyökeresen változtani a jelenlegi trendeken, ilyen lehet a jövő 50-100 év múlva.

Variációk egy ellenstratégiára

Mit lehetne a demográfiai hódítás és az egyáltalán nem szívet melengető következményei ellen tenni? Nos, józan paraszti ésszel be lehet látni, hogy vagy belőlünk kell több, vagy belőlük kevesebb. Erre van néhány - viszonylag erőszak- és vérontásmentes - módszer is, nem kell feltétlenül népirtásra gondolni,  de persze a széplelkek már ezektől is szívgörcsöt fognak kapni. Szerintem a legfantáziadúsabb (sajnos a gondolat eredeti kiötlőjének nevét nem tudom) az izraeli példa: csináljunk Európából egyetlen naaaagy Izraelt. Nem, nem kell beszerezni kipát és Tórát, meg körülmetélkedni sem. Az ötlet alapja, hogy a zsidó állam - még - a nyugati életforma mellett egy modern nemzetállam tulajdonságaival rendelkezik, ellentétben a nyugat-európai posztmodern államokkal/társadalmakkal. A lényeg a következő: legyen egyfajta "európai alija", azaz ha valaki bizonyítani tudja európai (legyenek ezek az EU tagországok) eredetét, azt mindenféle ifjúsági programmal, kedvezményes letelepítéssel, stb. arra kell ösztönözni, hogy vándoroljon vissza mihozzánk. Viszont Izraelhez hasonlóan az EU-nak is elő kellene írni bizonyos kritériumokat (felmenők), ami nélkül 100x durvábban megnehezedik a bevándorlás, ellenben amiknek megléte gyakorlatilag egyenes utat nyit a letelepedéshez. A párhuzamokat még lehetne folytatni, -habár ebben az elméletben a "palesztinok", azaz az őslakosok kerülnének uralkodó pozícióba -  de a példa remélem érthető, ahogy az előnyei is nyilvánvalóak - egy sznob amerikai a Keleti Partról könnyebben asszimilálódik, mint az Afrikából érkező népek.

Egy másik érdekes ötlet a "filippinó modell" volna: a képzetlen vendégmunkásokat - márpedig rájuk szükség lesz, mert arra tényleg nincs ötletem, hogy Hanzit, a 19 éves bajor fiatalt hogy lehetne rávenni, hogy betonozzon meg hidegburkoljon - államilag utaztatnák be, leegyeztetve a küldő országgal. A megérkező "filippinó szobalánnyal" aláíratnának egy nyilatkozatot, hogy bizonyos jogairól lemond, pl. nem folyamodhat állampolgárságért semmilyen körülmények között, cserébe európai szintű bérért dolgozhat évekig, az arab olajsejkségeknél sokkal biztonságosabb körülmények között. Ha a szabályokat megszegi, örökre kiutasítják egész Európából, és akár a Fülöp-szigetek börtöneit is megismerheti. Deal or no deal? Tessék megnézni a kínai bevándorlókat, sokuk csak arra a pár évre van itt nálunk, amíg összegrundol annyi pénzt, amiből odahaza boltot nyithat  vagy házasodhat. Miért ne csinálhatnánk az egészből egy  irányított rendszert, hiszen ők is jól járnak, meg mi is, és a demográfiai mutatókba így nem szólnak bele?

No és persze a már itt lévő bevándorlókat "meg kéne emészteni". Igazából War Nerd jól írja, hogy az arcok így is, úgy is változni fognak, de a kultúra lesz a jövőben a fontos csatatér. Sokszinűség, mondja liberális szólam. Fragmentáció és bandaháborúk, mondom én. Diversity is our strength? Az "Egységben az erő" miért nem jó többé már? Az európai normákat, értékeket el kell fogadtatni az európában élőkkel, akár erőszakkal is - no persze a "normák" tág fogalom, a holland füvesbolt nem ilyen, ellenben az állam erőszakmonopólima, és annak tisztelete igen. Franciaországban, Németországban és még sok más EU államban egész kerületek vannak, ahova a rendőrség egész egyszerűen nem mer bemenni. Minek háborúzunk mi Afganisztán hegyei közt, ha a saját portánkon sem tudunk rendet tartani? Az ilyen balhésabb körzetekben kell eljátszani, amit amúgy a békenfenntartók csinálnak egzotikus tájakon - tankok, APC-k, katonák be, ajtókat rárúgni az alvó polgárra, azután megkérdezni, hogy mit is keres nála az a sok fegyver/drog/etc. Ha ott mehet, itthon miért nem? Nem ragozom tovább, a többi párhuzamot ismét csak le lehet vonni.

De a legfontosabb változásnak az emberek fejében kellene végbemennie. Mindenki tartsa magát elsősorban európainak, azaz angolnak, németnek, spanyolnak, svédnek, etc. Mindegy, hogy egy londoni polgár ősei Karachiból vagy Delhiből érkeztek, sőt még a vallása sem érdekel, egészen addig, amíg könnyes szemmel dalolja a "God save the Queen"-t, büszke a Union Jack-re és lenézi az illegális bevándorlókat. Mert ő már brit. Nem mondom, az őslakosokra is ráférne egy infúzió nemzeti identitásból, és újra meg kellene tanítani őket legalább valamiféle minimális önbecsülésre, nacionalizmusra. És természetesen militarizmusra. Visszaadni a fegyveres erők  - és úgy általában a fegyverek - megbecsülését, mint ahogy az a régi időkben volt, meg egyáltalán a világ minden olyan szegletében van, ahol az emberek napi érintkezésben vannak a realtiásokkal. El kéne felejteni a nácikkal való örökös riogatást, Hitler halott, tessék visszatérni a jelenbe, a valós világba. (Hmm, azt hiszem ez a probléma gyökere - régen az ultima ratio regum az ágyú volt, ma a nácik és a rasszizmus, legalább is Európában. A 3. világban még a régi verzióhoz tartják magukat, és félek, ha két érv összecsapna, ők kerülnének ki győztesen.) A közgondolkodás megváltoztatása azonban hosszú és nehéz folyamat, ami komoly elkötelezettséget igényelne mind az állam, mind az európai értelmiség részéről. Attól az értelmiségtől, akik jelenleg dogmatikusabban gondolkoznak, mint a középkori katolikus egyház, és akik szerint az emberiség ideális állapota, amikor mindannyian kéz a kézben, apró nyulacskákkal együtt körtáncot járunk a zöld pázsiton, anélkül, hogy ökológiai lábnyomot hagynánk. 

Magyarországra vonatkoztatva az egészet, a helyzet nálunk is ugyanilyen. Ebből a szempontból büszkék lehetünk magunkra, hiszen hozzuk Nyugat-Európa szintjét.  A demográfiai mutatóink siralmasak, egy nőre átlagosan 1.34 gyerek jut, ami a világon a 203. helyet foglaljuk el a CIA World Factbook szerint, és nem teszünk ellene az égvilágon semmit, mert a probléma "politikailag túl kényes". Mellesleg el lehetne gondolkozni a határon túli magyarok hazatelepítésén, mert szerény véleményem szerint előbb lesz égető probléma BAZ megye megtartása, mint Erdély visszavétele.  Ehelyett vakon megyünk a bizonytalan és sötét jövő felé, ahogy Európa többi része is, szóval én, ha tehetném, tennék egy hosszabb tanulmányi kirándulást Libanonba. Für alle Fälle.

59 komment


| More

Címkék: demográfia

A bejegyzés trackback címe:

https://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr25493816

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Nebameg 2008.06.05. 07:37:51

Jó kis cikk, gratula!

mark renton 2008.06.05. 11:28:09

ha politikus lennél, én rád szavaznék

pkelement 2008.06.05. 11:44:15

irigyellek, amiért így szépen le tudod írni a gondolataidat

degenerator 2008.06.05. 12:10:23

baz megyébe sötétedés után még egy meglett férfi se mer éjszaka kimenni az utcára....

szomszédsrác 2008.06.05. 12:14:35

Az én szavazatom is odamenne , kivéve ha az MKKP újra meghirdetné az örök élet ingyen sör programot. Egyébként szerintem ez a PC hozzáállás meg a multikultis dolog akár rövidtávon is háborúhoz vezethet , Koszóvóban is a bevándorló albánok boritották a bilit nem ?

Nebameg 2008.06.05. 12:27:12

Ha így szóbakerült a szavazat dolog, akkor az enyém is odamenne:)))

SchA · http://katpol.blog.hu 2008.06.05. 12:56:00

A virtuális szavazatokat köszönjük, de nem tervezünk pártot alapítani, sem párthoz csatlakozni.

"Koszóvóban is a bevándorló albánok boritották a bilit nem"

Pontosan, a cikk alapját képező Brecher írás is ezt hozza fel a demográfiai hódítás példájaként.

szomszédsrác 2008.06.05. 13:28:46

Nahát igen , Koszovóval kapcsolatban az is megjegyzendő , hogy az onnan kitelepülő szerbek többsége a Vajdaság területére került , felborítva az ottani évszázados egyensúly a több mint 30! bejegyzett kisebbség között . Hozzájuk köthető többek között a magyarverések nagy része is . Amíg kinnt éltem , az ott született szerbekkel soha semmi probléma nem volt . Szal Koszovó szép példája a dominó elvnek is .

BalkanFanatik 2008.06.05. 14:12:56

Amellett, h az egyik téma amit a hátam közepére sem kívánok a Balkánt illetően az Koszovó, azért a sogennante "bevándorló albánok" kapcsán azt megjegyezném, h tudomásom szerint (most pontos adatot kapásból nem tudok linkelni, az interneten lévő történelmi statok jó része fake, a wikipedia pedig különösen vezet ebből a szempontból) amikor a szerbek 1913-ban átvették Koszovót, már sacc/kb. 60%....2/3-os albán többség volt, ami nőtt fel 1981-es népszámlálási adatok szerint 77%-ra, 91-es adat szerint pedig 81%-ra. (ez utóbbi megint csak legjobb tudomásom szerint az akkori szövetségi statisztikai hivatal becslése mert voltak albán bojkottok elég komolyan már a népszámláláson is)
A "bevándorlás" egy része már a 18. században megtörtént, 1913-tól kezdve 1941-ig nem volt/nem lett volna értelme bárhonnan egy albánnak Koszovóba vándorolni, 1948-tól Albániából értelme lett volna, de objektív okokból nem volt rá lehetőség.

Méginkább lehet beszélni szerb kivándorlásról, szintén a 18. sz.-től kezdődően.
És igen, amit az előttem szóló írt, teljesen right, különösen az 1980s-tól kezdve kivándorló szerbek (plusz még zuzüglich a Krajina/Bosznia/stb. területéről Szerbiába kerülők) jó része a Vajdaságba ment, és igen jelentékeny százalékuk volt fogékony az agreszívabb nacionalista eszmékre (ld. magyarverések)

Ahogy a linkelt Brecher cikk is írja, itt "megkésett demográfiai átmenet" is the name of the game, ami magas születésszámot, ergo népességrobbanást eredményezett az albánság körében (a Brecher által linkelt BBC cikkben 8,5-ös szám szerepel, ami teljesen hihető).
A másik, h még 60s utáni titoista korszakban is kb. 0 történt a koszovói albánság "integrálása" érdekében, hogy ezzel a ma divatos kifejezéssel éljek, no persze nem mintha az albánság annyira akart volna integrálódni. Az 1981, de még inkább 1991 utáni dolgokat meg mindenki ismeri.

szomszédsrác 2008.06.05. 16:19:00

Azért ha jólemlékszem , a titói időkben Vojvodina tartomány mellett Koszovó is autonóm területnek számított , amit aztán a szépemlékű nacionalista szerb hatalom jelentősen megnyirbált .

BalkanFanatik 2008.06.05. 16:54:11

Ez így igaz, az autonómia kilövése minden bizonnyal jókora adag olaj volt a tűzre a központi kormány részirül.

Flaser 2008.06.07. 00:56:01

Jó kis cikk.

A "magyarság" öntudatépítését ugyanakkor egy kissé ködös és költői célnak tartom. Arról a népről beszélünk amiről ilyen viccek születnek:

"A nacionalizmus a pokolban is utat tört magának. Az orosz pokolban két pufajkás őr áll a rotyogó üst előtt és aki kimászik az legéppuskázzák majd visszalökik.

A német pokolban egy tábla áll az üst előtt - 'Kimászni tilos!' - a németek fegyelmezettek, nem másznak ki.

A magyar pokolban nincs se őr, se tábla, ha valaki kimászna a többi visszahúzza!"

(Amerikai vicc)
-Honnan tudod, hogy magyar az illető?
-Onnan, hogy a fogóajtón utánam lépett be, de előttem távozott.

Az egymás marása, a vég nélküli politikai csatározás és közben az ország elherdálása nálunk sajnos igazi történelmi gyökerekkel rendelkezik. Ha meg "rend" volt, az mindig "idegen rend" (török, Habsburg, szovjet stb.) volt; s a magyarság mércéje a hatalomnak keresztbetevés, a rafináltság és az ügyeskedés lett.

A másik dolog ami a magyarok közt rendet tudott teremteni az a klasszikus terror, "nemzeti" "nagy" "királyaink" ebben jól teljesítettek: Szent István, Szent László ill. Mátyás Király mind "kemény kézzel" kormányzott, s Mátyás joggal pályázhat kora "legnagyobb zsarnoka" címre (soha azóta senki nem adóztatott ennyire, még Bokros Lajos sem :b) .

Mindnyájan megérdemelnének egy fejezetet a terror házában amely sajnos pusztán a magyar jobboldal "kommunistázó" propaganda intézménye lett, holott ilyen tekintetben is "történelmi"* nemzet vagyunk.

*(Mintha a többi nemzet nem lenne az, csak nálunk még mindig divat "mitikusan" értelmezni a történelmünket).

pkelement 2008.06.07. 22:23:34

Flaser:
a helyzet nem olyan reménytelen, ill. nem volt reménytelen a közelmúltig.
Most túl sokáig tartana kikeresni, hogy ki írta le, de szerintem igaza volt, hogy a magyarságunkat - és mindent amit tkp ez alatt értünk - a nép (az "istenadta nép") mentette át és örökítette ránk.

Pontosan azért, mert már tulajdonképpen István óta idegen uralom és idegen módi volt a jellemző (bár a mai nemzet fogalmát régi időkben másképp kell elképzelni)

Ebben az a jó, hogy alulról jön, "természetes" úton. Tehát egy egészséges öntudat építése nem is olyan lehetetlen. Bár szerény véleményem szerint nem is kéne noszogatni, egyszerűen csak teret hagyni neki, hadd bontakozzon ki ...

ftxpmj 2008.06.08. 02:11:25

A Szlovákok már megcsináták, lecsökkentették a segályt és amikor kitört a romák "éhség"-lázadása(annyira éhesek voltak szegények, hogy nagy mennyiségben vitték a boltokból a cigit, meg a piát) seperc alatt bevetették a hadsereget, mindezt 2004-ben az EU csatlakozás időpontjában, az EU se szólt semmit.

El lehet ezt képzelni itthon? Itt arendőr ki se jön, ha meghallja, hogy romák támadtak valakire, ma Magyarországon ma az emberek be se jelentik, ha eltűnik valamilyük, mert "úgy se lesz meg", ez már tényleg az állam vége, fizetjük az adót és nem hogy megvédenének, de még szaporítjuk a söpredéket.

Tényleg nem akakrok itt zsidózni, de nézzük már meg Izraelt, ők egy kőkemény nemzeti politikát folytatnak, lehet őket bírálni, emberi jogok stb., de ők a saját, elsősorban zsidó lakóikat védik, elvégre egy zsidó állam, ott, ha egy arabnak nem tetsik a pofája elviszik szó nélkül, nem engedik őket be a bevásárlóközpontba vagy feszállni a buszra, most itt az izraeli arabokra gondolok, de igazuk van, mertcak magukat védik és erre azt mondja/már csak mondta Tom Lantos vagy Tommy Lapid, hogy Izrael az egyetlen közel-keleti demokrácia.

Ehhez képest mi folyik Itt? Irr a rendőrök vannak bepanaszolva, hogy el mernek fogni egy mocskos cigányt, aki lopott talicskán tolta a milliós műszaki cikkeket, emiket szintén lopott és kik adják alájuk a lovat? Az a budapesti (filoszemita) elit, aki cigányt csak tévéből látott, holott mi különbség van a terrorista palesztin és a terroista cigány között? SEMMI!
Az utóbbi időben már nem nagyon hallani izraeli öngyilkos-merényletekről, szépen megoldották, építettek falat, elektromos kerítést. Ma már ott tartunk szerintem, hogy több áldozata van a cigány terrorizmusnak, itt Magyarországon, ahol élünk, mint a palesztin terrorizmusnak Izraelben.

Na és akkor itt egy újabb példa:
Amikor Kondorosi Ferenc, az Új Rend és Szabadság program kormánybiztosa, a közelmúltban Miskolcon járt, elvitték a Lyukóvölgybe is. Ő csak annyit mondott: azt hitte eddig, ilyen csak Dél-Amerikában van.
Itt az eredeti cikk:
www.boon.hu/hirek/BORSOD-ABAUJ-ZEMPLEN/cikk/lizingelt-szamar-a-lyukovolgyben/cn/news-20080607-09062776

Erről van szó, hogy ezek a nyomorult pestiek el se tudják képzelni, hogy mi van ebben az országban, pedig Pesten is ott van pl. Hős utca stb, ráadásul a Hős utcában van REBISZ laktanya fehér ember mégse járjon arra sötétedés után.

Tiszta röhej az is, hogy a katonai objektumokat polgári biztonsági cégek védik milliárdokért, ma itt akkor azt jelenti a katonaság, hogy 8-5-ig dolgoznak, pl őrségben soha nem kell lenniük.

Egy ilyen helyzetben az lenne a minimum, hogy ahol gyenge a közbiztonság Borsod, Heves lassan az egész ország, oda telepíteni egy laktanyát és onna járnának őrjáratozni a katonák, ehhez képest a laktanyákat bezárják a szerencsétlen nyugdíjasokat meg pár ezer forintért lassan már tömegével mészárolják le és nem lehet semmit tenni, mert a börtönök úgyis túlzsúfoltak.

Sajnos szerintem Magyarország van a legrosszabb helyzetben egész Európában, a cigányokkal taln még most összefogással elbírnánk, de ez az álliberális "elit" olyan béklyót köt a kezünkre, ami ellen tehetetlenek vagyunk, ez ellen egy jobboldali kormány is tehetetlen.

Még annyit, hogy van az a mondás, hogy "gyáva népnek nincs hazája", ez a cigányokra tökéletesen igaz, a gond az, hogy pont mi bátorítjuk fel, abban meg senki ne kételkedjen, hogy a németek előbb-utóbb úgy odabasznak a törököknek, mint a franc, ott már felgyújtottak egy pár törökök lakta házat gyerrekestül mindenestül, azótaa törökök egy kicsit összébb is húzták magukt, ja a rendőrség azóta is nyomoz az ügyben, nem fognak elkövetőket találni, elhihetitek.

Flaser 2008.06.08. 13:12:52

Kedves ftxpmj!

A hozzászólásod kezdete jó, mert még köszönő viszonyban van a valósággal.

Ami a többit illeti enyhén szólva, mítikus értelmezése a cigány "problémának"...vagy én vagyok egy "mocskos, elvakult libi".

Szerintem a helyzet a következő:
Az iskolázatlanság, a nyomor és a kirekesztettség embertelen körülményeket teremt a cigányok között így azok az erőszakos bűnözésben messze felülreprezentáltak.

Ez ugyanakkor pontosan azokat a előítéleteket igazolja, amik miatt ki vannak rekesztve.

Azaz kirekesztés --> még több erőszak és nyomor --> még nagyobb kirekesztés --> stb.

A hangsúly az erőszakos, "piti" bűnözésen van. Ehhez nem kell szaktudás (jogi, technikai stb.) és ugyan ez nagyobb veszélyt jelent a közbiztonságra, az állam és az ország egészét mégsem ez veszélyezteti leginkább.

Azaz másképp fogalmazva: sajnos nagyon is valós veszély az, hogy kiteszem a lábam és kirabolnak (és sokkal valószínűbb, hogy ezt cigányok teszik, mint más), s velem ez már megtörtént - Budapesten.

Ugyanakkor hosszú távon a kriminális adó morál, a munka becsületének hiánya, a szürke gazdaság mindent ellepő fellege sokkal valószínűbb, hogy nem csak a gazdaságot csinálja ki, hanem az országot egy az egyben.

Miért is?

A cigányokat, ahogy SchA & Rammjaeger83 kollegák írják, "meg kéne emészteni". Azaz integrálni őket a társadalomba.

Ennek nem a még további kirekesztés az útja, de nem is "libis" szépszó meg beláttatás.

Fel kell számolni a mérhetetlen nyomort és az iskolázatlanságot, a cigányságot érdekelté kell tenni az integrációban. Példát kell rá mutatni, hogy igenis megéri.

Egyelőre ez csak vallásos alapon szokott sikerülni, mert a cigányság egy jelentős része vallásos, s még ha nem is a templomba járó fajta, az Isten-félsz és egy erős kezű pap korán (gyerekkorban) beavatkozó keze meglepően hathatós eredményeket tud felmutatni.

...de ez inkább a kivétel mintsem a szabály.

A tényleges kezdett valóban a cigány "telepek" szétrúgása a "populáció bomba" időleges semlegesítése lenne.

Miért van az, hogy ezen túl már minden megoldás fasiszta, népírtó jelleget ölt?

Mert egy átgondolt, humánus megoldásra jelenleg esély sincs. Itt jön vissza a korábbi, "puha" bűnözés és a magyarság minden állam ellenes érzülete:

Amíg maga a magyarság sem polgárosodott, amíg kollektíve mindenki Kádár bácsi köpönyegéből várja a betevő falatot, a tetőt a feje fölé addig, hova akarjuk mi integrálni a cigányokat?

Égető kérdés, de nem annyira, mint a, hogy a magyarság kollektíve felfogja, hogy a gulyás kommunizmusnak vége, nincs tovább amíg volt, addig is csak illúzió volt.

El kéne kezdeni dolgozni, adózni(!) és megbecsülni a munkát, a munkást (..a parasztot, a menedzsert, a mérnököt, az orvost, a tanárt, a hivatalnakot) és elfelejteni, a búsbánatba hagyni a fifikás, cseles "magyar" ideáját.

Már nincsenek idegen urak, magunk elől lopjuk el a betevőt.

A magyar politika és a teljes elit meg kollektíve elmehet a fifikás magyar után a búsbánatba! 20 éve lett volna rá, hogy rádöbbentse a népet, hogy ez más: ez képviseleti demokrácia, ez kapitalizmus.

Ehelyett azt hitte, hogy a UGM-ben ő már mindent kitanult, hogy "volt már nálunk kapitalizmus, csak kicsibe"....hát egy nagy faszt!

A rendszer váltás óta (az alatt), szinte semmi nem változott. Akkár a bal, akkár a jobb oldal volt kormányon.

Csaba 2008.06.08. 21:15:42

Egyetértek a cikk minden pontjával, de lenne pár hozzáfűznivalóm részint a cikkhez, részint a kommentekhez.

Arról beszélsz, hogy nincs meg az akarat ezeknek a problémáknak a megoldására, de szerintem rosszabb a helyzet. Ahhoz, hogy meg legyen az akarat, előbb fel kell ismerni a problémát, és szerintem nyugaton erre nincsen hajlandóság. Ha valaki a bevándorlási problémát felemlegeti, elég gyorsan a "fasiszta" dobozba kerülhet, csakúgy sok más egyéb probléma esetén. Jó példa erre Magyarországon a cigányok lemaradottságának problémája.

Másik dolog: a politikai elit nem volt képes itthon 20 év alatt megváltoztatni a magyar gondolkodásmódot ?
Vak vezet világtalant. A politikusaink belőlünk kerültek ki, és úgy gondolkodnak mint mi.

LizardX 2008.06.10. 12:24:24

Gratulálok a cikkhez, kiváló vitaindító! Az "alijázás Európába"-ötlet szerintem kissé komolytalan, legalábbis nem látom be, honnan jönnének vissza a kivándoroltak, a többivel viszont a teljes mértékben egyetértek!

SchA · http://katpol.blog.hu 2008.06.10. 15:10:09

"honnan jönnének vissza a kivándoroltak"

Az eredeti ötlet elsősorban Dél-Amerikát említi, valamint Afrika európai származású telepeseit.

LizardX 2008.06.11. 16:11:18

Ja? Sajnos elég kevéssé követem figyelememmel a dél-amerikai híreket, nem tudom, ott milyen a helyzet. A dél-afrikaiakról viszont az a hír járja, rondán ragaszkodnak a földjükhöz; szerintem ők nem túl esélyesek, más afrikai országban meg hol élnek fehérek nagyobb számban?

SchA · http://katpol.blog.hu 2008.06.11. 16:29:37

1-2% elvileg van még Botswanában, Zimbabwében, stb.

Másrészről koncepció lényege nem az, hogy ezek az emberek tömegével kopogtatnak Európa ajtaján, és csak ki kell nyitni azt., hanem, hogy Izraelhez hasonlóan kultúrális programokkal, kedvezményekkel, és nem utolsósorban masszív propagandakampánnyal vegyék rá az európaiak leszármazottait szerte a világon, hogy térjenek vissza az anyakontinensre. Elsősorban persze a fiatalok, de ez az egész rendszer megfelelő hangolásával megoldható.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2008.06.11. 18:58:41

Az Afrikában még megmaradt fehér farmereket mindenképpen vissza kellene hozni a kontinensre.

NagyH · http://katpol.blog.hu 2008.06.11. 20:36:14

Hát, még ha fel is tételezzük, hogy nagy részük visszatelepülne, kb annyit érne mint fejlövésre a morfium.

Egyrész mert egész egyszerűen kevesen vannak hozzá: egy-egy ország problémáit talán mérsékelhetnék, de egész Európáét semmiképp.
Másrészt, mivel ugyanahhoz a civilizációhoz/kultúrkörhöz tartoznak, valószínűleg az ő köreikben is az európaihoz hasonlóak a demográfiai trendek (gyk. elöregedő társadalom+népességfogyás).

Latin-Amerikával kapcsolatban meg nem tudom mennyivel járnánk jobban mint az USA. Vagy itt szigorúan Dél-Amerikára gondoltál? Ugyan linkeld má' be azt a cikket, SchA...

NagyH · http://katpol.blog.hu 2008.06.11. 20:54:10

Plusz, a példánál maradva, Izraelbe (amellett, hogy az egyébként is egy sajátos helyzet ilyen szempontból) sem éppen a fene nagy összetartás vonzotta pl az orosz zsidókat, hanem főként és elsősorban az életszínvonal, kisebb részt a pogromoktól való félelem. Ennek megfelelően meredeken apad is az alijázók száma. Egy cikk erről:

www.szombat.com/archivum/regi/h9806c.htm

A cionista lózungok mellett ilyeneket is ír:

"Ezzel Amir Shacham a New Jerseyben működő sliach is egyetért. "Teljesen irreális holmi tízezrekről beszélni. Az itteni közösség igen jól él, s aligha várható, hogy Izraelbe költözzenek. (...) A gyakorlati nehézségek miatt - mint például a lakás - és állásgondok megoldása - az Amerikából alijázó zsidók mintegy fele néhány éven belül elhagyja Izraelt, s ugyanez elmondható a nyugat-európai bevándorlókról is."

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2008.06.11. 23:31:20

Az "európai alijja" nem magic bullet, de a problémákon enyhítene.

SchA · http://katpol.blog.hu 2008.06.12. 13:56:54

"Az "európai alijja" nem magic bullet, de a problémákon enyhítene."

Pontosan. Az hogy vmi önmagában nem old meg egy problémát, nem jelenti azt, hogy nem javít a helyzeten, vagy ne lenne része az átfogó teljes megoldásnak.

Bögöy (törölt) 2008.06.13. 00:13:16

A probléma megoldása a születésszám emelése lenne Európában, anélkül semmiféle megoldás nem képzelhető el, akár csináljuk ezt az "európai aliját", akár nem.

Viszont az "európai alija", amellett, hogy nem oldja meg az eredeti problémát, ráadásul felad olyan trópusi fehér településterületet, amit esetleg érdemes lenne újragyarmatosítani. Egymillió fehér kiirtása szerintem kiváló ürügy lenne arra, hogy brit és holland ejtőernyősök teremtsék meg a demokráciát a túlélő négymillió dél-afrikai (véletlen folytán túlnyomórészt fehérek) számára.

Persze ennek éppúgy nulla a realitása, mint a születésszám helyreállításának, vagy az "európai alijának".

A valóságban a születésszám csökkenésére a muszlim bevándorlás fokozásával reagálunk majd, a fehérek visszavándorlása bürokratikus akadályok miatt (meg mert eleve kevés az ilyen fehér) nem fog megvalósulni, Dél-Afrikában meg a faji problémákat az ottani fehérek kiirtásával fogják megoldani, és a nemzetközi közösség csak akkor fog majd beavatkozni, amikor - fájdalom! - már feketék is áldozatául esnek a népirtási hullámnak. (Ez a mostani erőszakhullámnál is látszik, a média akkor kezdett beszélni róla, amikor más feketéket gyilkoltak, amíg csak fehéreket meg indiaiakat lincseltek tucatszámra, már évek óta, addig ez nem hír.)

Nem látok reális megoldást egyáltalán. Talán egy megoldás lehet: a bevándorlás hatására a még mindig többségi fehér népesség is áttér az iszlámra, ami megnöveli a születésszámot az ő köreikben is, és immár zöld színekben kezdünk egy új történetet.

SchA · http://katpol.blog.hu 2008.06.13. 11:38:44

Pardon me, but:

Trópusi terület feladása? Lásd a megjegyzést a cikkben Erdélyre.

"Egymillió fehér kiirtása"

Ez megint kissé túlzás. Nem irtják ki őket, kivándorolnak ők maguktól mindenfele (lsd Zimbabwe), és akkor már le kéne szervezni, hogy Európába jöjjenek.

"többségi fehér népesség is áttér az iszlámra, ami megnöveli a születésszámot az ő köreikben is, és immár zöld színekben kezdünk egy új történetet"

Ezt halál komolyan helyeselném, rengeteg okból kifolyólag. (pl. egyesítő erő a szélsőséges fragmetáció és individualizmus helyett)

SchA · http://katpol.blog.hu 2008.06.13. 11:39:48

Fragmentáció. Egy "n" lemaradt.

Bögöy (törölt) 2008.06.13. 14:58:27

Az erdelyi parhuzam ul. Az erdelyi magyarsag bevandorlasa segitett es egy darabig meg segiteni is fog elodazni (es nem megoldani) a nepessegfogyasbol fakado problemainkat.

Lenyegeben az ottani magyarok bevandorlasa kb. annyira megoldas, mint eladni a csaladi ezustot, hogy legyen penz heroinra. A megoldas az, hogy le kene jonni a cuccrol, a csaladi ezust eladasa nem megoldja, hanem elodazza a problemat.

Masfelol persze inkabb a csaladi ezustot adjuk el, mintsem hogy uzsorahitelt vegyunk fel, szoval a torok vagy arab bevandorlasnal a hataron tuliak idecsoditese is jobb athidalo megoldas. De amig a szuletesszam nem valtozik, addig halottak vagyunk, csak legfeljebb meg nem vettuk eszre.

Az egymillio feher kiirtasa koltoi tulzas volt: meg ennyit is megerne akar, ha ujra tudnank gyarmatositani azt a jo kis mediterran terseget (ami egyebkent eredetileg sem a feketeke volt, hanem a koiszanoke, akik viszont tovabbra is a felsivatagban vannak szamuzve). Ami viszont a bevandorlasukat illeti, az meg csak el sem odazza a problemakat. Ugyanis a politikailag korrekt blabla kozepette nem engedheted be a menekult fehereket anelkul, hogy ne engedned be ugyanabbol az orszagbol a menekult feketeket is. Es biztos lehetsz benne, hogy amikor a feherek szamara zimbabwei merteku pokolla valtozik Del-Afrika, addigra a feketek szamara is pokol lesz ugyanaz a hely... (Lasd Zimbabwe.)

Az iszlam felvetele persze valamilyen modon megoldas lehet. Ahogy mondani szoktam, az evolucio eddig minden problemat megoldott, az europai feherek problemajat is meg fogja oldani. One way, or the other...

NagyH · http://katpol.blog.hu 2008.06.13. 18:03:29

"a bevándorlás hatására a még mindig többségi fehér népesség is áttér az iszlámra"

Ezzel vitatkoznék. Van nekünk egy olyanunk hogy kereszténység, elég lenne azt visszahozni a köztudatba, még ha nem is mindjárt a XI-XII. századi színvonalon (legszebb eretneküldözések, vallásháborúk, invesztitúraharc, stb), akár csak olyan szinten, mint mondjuk a XIX. században volt. A hangsúly azon van amit SchA is mondott: egységesítő erő, kollektív élmény vs individualizmus. Ehhez felesleges az iszlámhoz nyúlni, elég lenne a saját gyökerekhez visszatérni. Ehhez viszont alapvető és tömeges szemléletváltásra lenne szükség, amiben reménykedni bőven 'wishful thinking'. Főként mert az ehhez szükséges állam-modell nálunk már vagy 400 éve nem létezik, míg az iszlámban ugye nem volt se reformáció, se nagy francia forradalom.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2008.06.13. 20:14:26

Azért megjegyzem, hogy "európai alijja" ötletét már egy jó fej amerikai újságíró is felvetette:

www.vdare.com/Sailer/europe.htm

a cikk utolsó két mondatán azért vicces.

Bögöy (törölt) 2008.06.14. 01:04:49

Ez a faszi kibaszott jófej. :) Igen, ötletbörze, valamit tenni kéne, és jobb lenne, ha a biológiai leszármazottainké lenne ez a föld, mintha másé.

Bögöy (törölt) 2008.06.14. 01:12:57

A kereszténység visszahozatala elvileg nem lehetetlen, vagy valami brutál fanatikus katolikus szektaszerű mozgalom (mondjuk Opus Dei, de inkább annál is borultabb, és kicsit populárisabb, kevésbé elitista mozgalom), vagy valami református szekta elterjedése lenne jó. (Engem a hideg kiráz ezektől, de Európa vagy Magyarország csak megér egy misét.)

Az iszlámban most zajlik a reformáció, a tálibok zenét, szórakozást, női arcfestéket, stb. stb. tiltó puritanizmusa leginkább a puritánok puritanizmusára emlékeztet. A Korán magyarázatát az uléma helyett immár a hívők saját értelmezésére bízzák, stb. stb. Az iszlám fundamentalizmus maga az iszlám reformáció (már amennyire ennek a kifejezésnek van értelme egy egyház nélküli, de papsággal mégis rendelkező vallás esetében).

Nem lepődnék meg rajta, ha száz vagy kétszáz év múlva a muszlimok lennének a világ legfejlettebb, egyben leggyorsabban fejlődő, legagresszívabb, legexpanzívabb civilizációja. Mint a keresztény Európa a XVII-XVIII. században...

NagyH · http://katpol.blog.hu 2008.06.14. 19:46:59

"leginkább a puritánok puritanizmusára emlékeztet"

Azok annak idején alig győztek az Újvilágba menekülni, aztán nézd meg mi lett belőle:) Ők nem csak úgy l'art pour l'art tiltottak be dolgokat mint a tálibok, ott tömören az volt a lényeg, hogy minden erőforrást az egyéni boldogulás ill egyéni üdvözülés (ora et labora, ugyebár) szolgálatába állítani. Ebből következően újbóli erőltetése nem hogy nem jelentne megoldást, hanem épp hogy jelenlegi problémáink egyik gyökerét találhatjuk meg benne.

Ez a tálibos párhuzam egyébként is sántít szerintem, ti. ők nem radikális muszlimok hanem valami elfajzott szekta (lásd még vahabiták). De ebben a témában Scha kolléga van otthon igazán.

Amúgy meg az iszlám MÁR MA a világ legexpanzívabb civilizációja, ha a népszaporulatot és a megtérések számát nézzük.

SchA · http://katpol.blog.hu 2008.06.14. 21:56:08

Most csak fejből, (szóval ne tessék azonnal nekem esni):

A tálibok nem egy egzakt vallási iskola, viszont 2 reformirányzat volt rájuk főleg hatással: a környékről a deobandi (indiai eredetű), és amikor bin Láden és a többi mudzsahid megérkezett Afganisztánba, akkor magukkal hozták a szalafi irányzat gondolatait is. Ezeknek a sajátságos keveredéséből + a pastu törzsi szokásokból jönnek össze a tálibok, akiket valóban nem szerencsés párhuzamba állítani a puritánokkal.

Ellenben a magára a szalafi mozgalomra már inkább igaz ez a párhuzam.

Bögöy (törölt) 2008.06.15. 00:29:41

A reformáció az iszlámra már csak azért is értelmezhetetlen, mert nincs iszlám egyház, így tkp. nincs is mit reformálni.

De ha már valaki mindenáron a reformációt hiányolja az iszlámból, akkor látni kell, hogy tkp. a zene betiltását, boszorkányok megégetését, stb. stb. hiányolja. Hogy ez mennyire eredményez individualizmust Cromwell, illetve a Talibán uralma alatt, azt meg nem tudom megítélni.

Az iszlám jelenleg nem túlságosan expanzív a szó katonai értelmében, és én ebben az értelemben gondoltam a hozzászólásomban.

szomszédsrác 2008.06.15. 10:13:55

Hát nemtudom , a cikk arról is szól , hogy nem kell katonai erő az expantióról . Erről apám egyik koszovói albán ismerősének beszólása jut eszembe még a horvát háború idejéből : Mi nem harcolunk a területünkért hanem b*szunk .

Bögöy (törölt) 2008.06.15. 12:00:09

A koszovói albánok baszhatták volna Koszovót, ha nincs az amerikai katonai erő mögöttük. Az meg régi igazság, hogyha van egy kurva erős szövetségesed, akkor nem akkora nagy baj, ha te gyenge vagy...

szomszédsrác 2008.06.15. 14:08:12

Lehet , hogy igazad van , de ha nincs az amerikai beavatkozás , akkor lett volna ott egy második Bosznia .

BalkanFanatik (törölt) 2008.06.15. 15:46:21

@Bögöy: ez így van, de 80-90% többség helyett mondjuk 10% kisebséggel nem biztos hogy ott áll az amcsi kat erő mögöttük. És ennyiben a cikk gondolatmenetét hozza Kosovo is, OK, h amcsi beavatkozás hozta létre az országot, mint olyat, de ennek előzménye a demográfiai fölény kialakulása volt, ill. az "albán többség" nevében vívott gerillaharc az UCK részirül.

NagyH · http://katpol.blog.hu 2008.06.15. 15:59:34

Meg az elbaszott, tradicionális demokrata/wilsonista külpolitika Clinton részéről.

Bögöy (törölt) 2008.06.16. 02:25:37

Igen, de szerintem a világban az erőforrásválság (olajtermelés stagnálása három éve, és csökkenése néhány éven belül) nyomán olyan átrendeződések lesznek, hogy az ilyen típusú nagyhatalmi beavatkozásra nem lehet a jövőben is számítani.

Egyébként a 80% többség se lett volna elég, kellett hozzá az is, hogy az amerikaiak végleg ki akarták rakni az oroszokat a Balkánról. Ez pedig a mainál sokkal imperialistább korokban is szempont lett volna, és lehetőleg már évszázadokkal ezelőtt is meg lett volna támasztva a "szegény, elnyomott kis nép" "jogos szabadságharcának" propaganda-képével.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2008.06.16. 11:14:36

"Meg az elbaszott, tradicionális demokrata/wilsonista külpolitika Clinton részéről."

Az egy dolog, hogy ilyen jellegű lózungokat hangoztatott. Hogy hitt is-e bennük, az más kérdés.

SchA · http://katpol.blog.hu 2008.06.16. 12:22:41

"az ilyen típusú nagyhatalmi beavatkozásra nem lehet a jövőben is számítani."

Ezt spec. vitatnám (pont a hatalmi átrendeződések miatt növekedhet a beavatkozások száma - lásd, hidegháború, bipoláris rsz, -> az intervenció ott is divat volt, csak proxy war jelleggel.)

De az eredeti cikk szerint a demográfiai hódításhoz nem szükséges egy erős külföldi támogató, mert idővel lassan, de biztosan ki lehet szorítani egy népet a területeiről, anélkül, hogy azok valaha is fegyverrel próbálnának ez ellen valamit tenni. Tömören: a hippik ellen az UCK önmagában is elég, sőt!

Bögöy (törölt) 2008.06.16. 12:48:01

A humanitárius beavatkozásokra gondoltam, azokra nem lehet szerintem a jövőben számítani.

Hippik ellen valóban elég az UCK is, csakhogy a szerbek nem hippik voltak, és szerintem a jövőben egyre kevésbé lehet hippikre számítani. (Ez összefügg az előző predikciómmal.)

A hippik, jogvédők, és hasonlók a bőség korszakának a termékei, amikor a Nyugat az általa ellenőrzött erőforrások birtokában mértéktelenül gazdagodhatott még akkor is, ha itt-ott kisebb területeket elveszített.

Ha elszegényedés jön, annak két következménye lehet:

- a most még hippik lakta országokból eltűnnek a hippik

- a hippik lakta országok más, nem hippik lakta országokkal szemben annyira elveszítik a jelentőségüket, hogy irrelevánsak lesznek, helyettük más, nem hippik lakta országoknak lesz jelentősége, őellenük kell majd harcolni, és ellenük nem elég az UCK...

One way or the other, a demográfia csak egy történelmileg rövid időszakban volt hatásos fegyver - de akkor tényleg viszonylag hatásos volt. (A már ismertetett megszorításokkal, továbbra is kellett erős szövetséges, vagy erőszakot nem vagy csak korlátozottan alkalmazó ellenség, stb. stb.)

SchA · http://katpol.blog.hu 2008.06.16. 16:51:14

Egy intervenció csak attól humanitárius, hogy annak nevezik.

Hippi-fertőzött területeken én elsősorban Nyugat-Európát/EU-t értettem. A szerbek ( és az egész Balkán) egy kihalóban lévő hozzáállást képviselnek Európában, és lassan ők is átveszik a nyugati mintákat.

A demográfiai hódítás meg mindaddig hatásos, amíg a támadott nép nem tud vagy nem akar védekezni ellene.

"erőszakot nem vagy csak korlátozottan alkalmazó ellenség"

Lsd. EU, ahol még az öslakosok vs. bevándorlók szembenállás felvetése is tilos.

"One way or the other, a demográfia csak egy történelmileg rövid időszakban volt hatásos fegyver - de akkor tényleg viszonylag hatásos volt."

Félek ez a korszak nem zárult még le. Nézd meg Európa dem. mutatóit és bevándorláspolitikáját.
Bögöy, nem vagy te túl optimista? :)

Grim 2008.06.16. 19:59:22

Mellesleg pont az a szép az európai és úgy összességében a nyugati történelemben, hogy a harmadik világ látszólagos felvirágoztatása mögött valójában a saját érdekeinket gyarapítottuk. Golduljunk csak a gyarmatosításra vagy a jelenlegi afrikai segélyezésre. Bár hol volnának ők nélkülünk, még így is megköszönhetik.

A kérdés csak az, hogy az új világrendben hogyan fog a "nyugat" reagálni arra, ha egy konfliktus rendezésében teszemazt a kínaiak vagy más feltörekvő nemzetek kívánnak bíráskodni. Ezért nem értem az amerikaellenes szólamokat sem, mert bár ők sem csinálnak mindent olyan tisztességesen, de inkább egy CIA tiszt kínozzon meg, mint egy kínai komcsi. (az előbbinek legalább értem a nyelvét, és bízom abban, hogy egy kulturális szellemben nevelődtünk)

És hát itt jön a képbe a tehetetlen Európa, amely fél szemmel még mindig a régi konfliktusaira figyel, nem hajlandó közös biztonságpolitikán gondolkodni, ímmel-ámmal vesz részt a NATO missziókban, és - amire a cikk utal - még saját belső problémaival kapcsolatban is szemérmes. Na ne már, lenne még erő a vén kontinensben ha nem akarnánk folyton "hűdekorrektnek" látszani.

Szerintem.

Bögöy (törölt) 2008.06.16. 22:16:58

Nem vagyok optimista: one way, or the other.

Vagy megvaltozunk, es ujra brutalisak leszunk, vagy nem valtozunk meg, es akkor akik a helyunkbe lepnek, es belakjak ezt a tajat, azok lesznek brutalisak. A hippilakta Europa mindenkeppen atmeneti, mulando jelenseg csupan.

Bögöy (törölt) 2008.06.16. 22:28:25

Es szerintem mar nincs is olyan sok ido. Nem evszazadokba fog telleni, amig pl. a torokok belakjak Svajcot, otven even belul meg kell oldodnia ennek a problemanak. Azaz a demografia mint fegyver mar csak tortenelmileg rovid ideig lesz hatasos. Pechunkre akkor is csak pont ellenunk...

SchA · http://katpol.blog.hu 2008.06.17. 00:09:06

"de inkább egy CIA tiszt kínozzon meg, mint egy kínai komcsi"

Hiszed vagy sem, de egy bizonyos ponton túl már nincsen minőségbeli különbség...

"lenne még erő a vén kontinensben ha nem akarnánk folyton "hűdekorrektnek" látszani"

Jaja, de saját magunk előtt akarunk polkorrektek lenni, és nem valami külső, kényszerítő erő előtt.
A probléma belülről fakad.

pkelement 2008.06.17. 09:24:42

"...Bár hol volnának ők nélkülünk, még így is megköszönhetik..."


Hát például Malájföld egész jól átvészelte azt az ázsiai válságot, amit az összes többi gazdaság nagyon is megérzett - pont azért, mert nem kötötte magát annyira a nyugathoz.

Ami pedig a gyarmatosítás történelmi vonatkozását illeti, a mai háborús konfliktusok nagy része pont a gyarmatosító politikára vezethető vissza. Légből kapott határok és az oszd meg és uralkodj elvének a következménye.

Nem vagyok annyira balga, hogy úgy gondoljam, enélkül világbéke lenne, de ha konkrét eseteket vizsgálunk valahogy mindig e közelében lyukadunk ki.

Bögöy (törölt) 2008.06.17. 10:27:57

Az ázsiai válságot a magát nyugathoz kötő Szingapúr sokkal könnyebben átvészelte, mint Malajzia, a lényeg a fizetési mérleg egyensúlya (Malajziában jelentős hiány volt abban az időben), és az okos gazdaságpolitika volt, nem a nyugattal szembeni ellenséges és barátságos nyilatkozatok aránya...

Minden háborús konfliktus a legutolsó határmegvonásból eredezik, tehát - mivel a legutóbbi határmegvonást Afrika és részben Ázsia esetében a volt gyarmatosítók végezték - teljesen természetes, hogy minden konfliktus konkrét okaiként megtalálod a gyarmatosítókat... :) Ettől még nem a gyarmatosítók okozzák azt, hogy Afrika tele van polgárháborúkkal, Európa (ahol ugyanúgy erőszakkal vonták meg a határokat) meg nem.

Grim 2008.06.17. 11:00:28

"de inkább egy CIA tiszt kínozzon meg, mint egy kínai komcsi"

Hiszed vagy sem, de egy bizonyos ponton túl már nincsen minőségbeli különbség..

Ez biztos, de "nyugati" emberként inkább a "nyugat" hatalmának konzerválása lenne az érdekem. Mert mégis milyen dolog beleharapni annak az államnak a kezébe, aki a megélhetést adja számunkra. (és itt pedi a bevándorlókra gondolok)

Az Afrikai konfliktusokról meg az a véleményem, hogy bár tényleg mi vetettük el a konfliktusok magját, ők sem hajlanak a megegyezésre. Ismertek a népüket sanyargató "újító szándékú" diktátorok, a szűnni nem akaró törzsi villongások, a földszerző haborúk. Ez nem annyira Európa felelőssége, mint inkább a saját szűk látókörük. Mint Bögöy írta, Európa is tele van konfliktusokkal, mégsem fogunk egy Kalát és állunk bosszút a mesterséges határainkért.

Amúgy meg nézd meg Dél-Afrikát. Fehér elnyomás meg minden, de kérdezz meg egy ott élő feketét, hogy elmenne-e mondjuk Kongóba az övéihez, vagy sanyargatja magát az elnyomó fehérek alatt. Lehet, hogy Európa nem túl korrekt sokszor, de a sok rossz mellett azért továbbra is exportálunk némi emberiességet és a gazdasági kilábalás lehetőségét.

SchA · http://katpol.blog.hu 2008.06.17. 12:25:13

"Európa is tele van konfliktusokkal, mégsem fogunk egy Kalát és állunk bosszút a mesterséges határainkért"

Néha nem vagyok benne biztos, hogy valóban ez az európai hozzáállás a természetes.

"Amúgy meg nézd meg Dél-Afrikát. Fehér elnyomás meg minden, de kérdezz meg egy ott élő feketét, hogy elmenne-e mondjuk Kongóba az övéihez,"

Nos, Dél-Afrikában már rég nincs fehér elnyomás, apartheid over, Nelson Mandela kiszabadult. Másrészről Kongóban nem azok a népek élnek, mint Dél-Afrikában, tehát a koma korántsem az "övéihez" települne át.

Az afrikai határok: egy dolog, hogy a helyi viszonyokra való tekintet nélkül húzták meg őket, de egy sokkal súlyosabb probléma, hogy nem engedik módosítani sem azokat. Afrika hosszú távon békésebb hely lenne, ha néha a fejlett nyugat hagyná az "államépítő" háborúkat lezajlani (felkelők vs kormány), nem ragaszkodnának körömszakadtáig a működésképtelen államokhoz a régi határaival együtt (Szomália), és sűrűbben ismerne el stabilabb, születő államokat (Szomáliföld).

Egy újabb 1884-es berlini konferencia Afrikáról lehet, hogy több jót tenne a helyi viszonyoknak, mint a végtelen segélyezés, és a reménykedés, hogy "egyszer csak abbahagyják az öldöklést, mert mi kultúrált, inteligensebb NGO-sokelmagyarázzuk nekik, hogy az nem jó."

Bögöy (törölt) 2008.06.17. 14:24:18

Szerintem nem kell elismerni a hatarvaltozasokat. Eleg, ha az etnikai viszonyokat es politikai realitasokat osszhangba hozzak a hatarokkal. Ruandaban vagy Darfurban komoly erofesziteseket tettek es tesznek a progressziv szellemu, halado politikusok es milicistak a cel erdekeben, de az USA vezette reakcios, imperialista nemzetkozi kozosseg alaaknazza halado elkepzeleseiket. Hasonloan retrograd dolog volt pl. Szomaliaban begyujteni a miliciak nehezfegyvereit, stb. stb.

A polgarhaborukat valaki ugyis megnyeri, legrosszabb esetben fennmarad a de facto felosztottsag valami formailag letezo kozponti kormany (lasd Bosznia) mellett.

Grim 2008.06.17. 20:34:16

"Nos, Dél-Afrikában már rég nincs fehér elnyomás, apartheid over, Nelson Mandela kiszabadult. Másrészről Kongóban nem azok a népek élnek, mint Dél-Afrikában, tehát a koma korántsem az "övéihez" települne át."

Természetesen mindezekkel tisztában vagyok, csak kicsit flegmán fogalmaztam. A lényeg az, hogy D-Afrikában a feketéket még mindig kulturálisan-szociálisan hátrányos helyzetben tartják (és itt a párhuzam az Európába bevándorlókkal) mégis inkább maradnak ott, mivel az életkörülményeik még így is jobbak, mint más afrikaiaké (itt utaltam Kongóra) És itt a párhuzam a bevándorlók azon országaival, ahonnan ők jönnek. Szóval azt akarom csak mondani, hogy a bevándorlók viseljék csak el ezeket a kisebb nézeteltéréseket, mert még így is jobban járnak, mintha otthon maradtak volna. Ha meg nem akarnak ellentéteket, akkor szépen integrálódjanak. Ilyen egyszerű. Angliában a dolgos lengyeleket pl kifejezetten kedvelik a munkáltatók.

Flaser 2008.06.28. 03:39:56

További probléma, hogy a fegyver export fogadásán túl Afrika jelenleg is fontos nyersanyagok forrása, és a "Nyugat" most is hasznot húz a jelenlegi állapotokból mert szinte bagóért jut hozzá a pl. a ritka földfémekhez.

Egyelőre nem érdeke a "rendrakás", ha majd ezen nyersanyagokra is akkora lesz a kereslet, hogy muszáj hatékonyabban kitermelni, akkor már lehet.