"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Cikkek

  • Történetek a Középső Birodalomból: A kínai vezetők nőügyei I.Üdvözlöm minden olvasónk! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, és most egy rendhagyó résszel jelentkezik a kínai történelemmel foglalkozó sorozatunk.  A koncepció olyan témák kifejtése, amelyek...
  • A megaláztatás évszázada III.Üdvözlöm minden olvasónk! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából.  Az előző rész tartalmából: felkelés tör ki Vucsangban – Li Jüan-hung ezredes lesz a forradalmárok vezetője – az udvar Jüan Si-kajt...
  • KatPol Kávéház XL. - InterbellumKedves hallgatók! Eddigi hagyományainkkal ismét szakítva podcastunk 40. adásában nem hadtörténelemről vagy biztonságpolitikáról, hanem ezek médiaábrázolásáról folyt a beszélgetés. A Krieg der Träume...
  • A megaláztatás évszázada II.Üdvözlöm minden olvasónk!  Enz vagyok a KatPol csapatából, a kínai történelemmel foglalkozó sorozat szerzője. Az 1911-es forradalmi események áttekintése most különösen esedékes annak évfordulója...
  • A megaláztatás évszázada I.Üdvözlöm minden olvasónk! Enz vagyok, a Katpol Blog csapatának viszonylag új tagja. Aki eddig hallgatta a Trumppal és a Távol-Kelettel kapcsolatos podkeszt adásainkat, az már találkozhatott legalább...

Facebook

Címkék

1.vh (4) 2.vh (80) afganisztán (52) ajanlo (49) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) argentína (3) atom (38) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (1) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (52) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (11) dél afrika (4) demográfia (6) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (19) eritrea (2) észak korea (1) etiópia (8) eu (11) évforduló (29) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (6) franciák (34) fülöp szigetek (1) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (30) haditengerészet (24) hadsereg a politikában (27) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (35) hollandia (1) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (16) indonézia (16) irak (67) irán (72) izland (1) izrael (107) japánok (21) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (5) kémek (6) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (66) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) korea (18) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (50) lengyelek (9) libanon (45) libéria (6) líbia (14) macedónia (3) magyarország (37) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (4) németek (46) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (2) olaszok (10) omán (1) örményország (5) oroszország (94) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (50) powerpoint (2) propaganda (64) puccs (9) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (15) recenzió (11) repülőnap (3) róma (1) románia (4) spanyol polgárháború (1) sri lanka (13) SS (4) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (64) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (42) terror (66) thaiföld (9) törökország (28) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (15) ulster (2) usa (156) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (23) vitaposzt (7) wehrmacht (23) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

Korlátozott Armageddon

2008.01.02. 14:31 SchA

Lassan újraindul az élet a 2008-as évben a Katpol blog szerkesztői körében is, ezért még a szokásos szilveszteri tüzijátékra asszociálva következzen pár gondolat a legnagyobb ember alkotta "pirotechnikai szórakoztató eszközökről".  Ha valakinek nem esett volna le, ezek a nukleáris fegyverek, a végső pusztító erő, ami képes lenne, hogy eltakarítsa az emberi civilizációt a Föld színéről. Tulajdonképpen az ereje a hátulütője is, hiszen értelmes politikusok szeretik túlélni a legyőzött ellenséget, valamivel tovább is, mint húsz perccel. Persze azért a világbéke és az Armageddon mellett számos köztes megoldás is létezik, és vannak esetek/lehetőségek egy korlátozott nukleáris csapásra egy konfliktus során. Lám Japán ellen is bevetették az atomfegyvert 1945-ben, és mégsem dőlt össze a világ. Igen az valóban teljesen más helyzet volt, más mint a hidegháború meg a mai modern felvilágosult világunk, de két fontos tényezőt kiemelnék az eset kapcsán. Egyrészről Japán nem tudott visszavágni tömegpusztító fegyverekkel (sem), és ez még mindig fontos tényező, ha atomfegyverek bevetési esélyeit latolgatjuk. A másik különbség, hogy azokban az időkben bevett szokás volt városokat porig bombázni 100.000+ civil áldozattal. Tokió 1945. március tizedikei bombázása során egyes források szerint körülbelül annyi ember halt meg, mint Hirosimában és Nagaszakiban együttesen, ha pedig nem lett volna időre készen az atombomba, az amerikaiak vegyi fegyverrel szórták volna tele a japán szigeteket a partraszállás előkészítéseként (Operation Olympic). Hát igen, harsh times, harsh measures. Azért az eltelt évek alatt a világ még nem változott egyetlen hatalmas hippikommunává, és bizony elképzelhető néhány eset, amikor még most is megnyomnák ama hírhedt piros gombot.

Analógiaként említeném az 1980-88. között zajlott Irak-Iráni, másik nevén az első öbölháborút, ami a közelmúlt egyik leglátványosabb és legkevésbé értékelt konfliktusa volt. Nukleáris fegyver ugyan egyik félnek sem állt a rendelkezésére, vegyi viszont annál inkább, és használták is rendszeresen mindketten. Érdemes megfigyelni a következőket: habár megvoltak a szükséges eszközeik, hogy tömegpusztító fegyverrel csapást mérjenek egymás nagyvárosaira, ezt mégsem tették meg, hanem csak harctéri körülmények között vetették be azokat. A tömegpusztító fegyverek igen hatékonyak tudnak lenni a gyengén felszerelt, de számbeli fölényben lévő ellenfél ellen, mint amilyen az iráni hadsereg volt, és az irakiak nem haboztak ilyen "tisztességtelen eszközökkel" javítani az esélyeiken, hiszen a vereség még mindig a rosszabb opció, és háborúban nem osztanak fair play díjat. Ezen a ponton Irán döntés elé került: szó nélkül mégsem hagyhatja, hogy a nemzetközi jogot felrúgva elgázosították a csapatait, viszont ha stratégiai megtorló csapást mér iraki városokra, akkor ugyanannak teszi ki a saját nagyvárosainak lakosait is, akik eddig meg voltak kímélve a háború eme borzalmaitól. Maradt az arany középút - Irán is bevetett vegyi fegyvert iraki katonák ellen. Képzeljük el ugyanezt atomfegyverekkel: két atomhatalom is vívhat úgy nukleáris háborút, hogy a világ egyben marad, legfeljebb a kettejük közti egykori frontvonal fog esténként érdekesen világítani. Aki szerint ez az elképzelés túlságosan irreális, annak ajánlom figyelmébe, hogy az ezredfordulón még ez volt az orosz doktrína a taktikai atomfegyverekkel kapcsolatban, és nem tudok róla, hogy azóta megváltoztatták volna. Ha az orosz hadsereg védekező háborúban vesztésre állna, akár egy másik atomhatalom ellen, vígan leatomozná a támadó hadsereget, mert nincs az az őrült államfő, aki meg akarna ismerkedni az orosz stratégiai arzenállal, csak azért, hogy "jogos elégtételt" vehessen az "aljas húzásért". Azt pedig, hogy mi számít olyan vereségnek, amit minden áron el kell kerülni, megint csak elég tágan lehet értelmezni. 1973-ban a sokk, amit az egyiptomi támadás és a kezdeti sikerek okoztak, már elég volt ahhoz, hogy atombombákkal felszerelt izraeli vadászbombázókat állítsanak riadókészültségbe, holott a Szuezi-csatorna környéke és a Sínai-félsziget aztán végképpen nem izraeli anyaföld.

No de vissza az első öbölháború példájához, hiszen ott civilek ellen is bevetettek vegyi fegyvert. Szaddám Husszein bombáztatott kurd civileket ideggázzal, de a saját - lázadó - lakosságát, és nem irániakat. Ugye egy lázadó csoport nem fog megtorló csapással válaszolni, vagy tiltakozni az ENSZ Biztonsági Tanácsánál, a legtöbb, amit tehet, hogy a médiához fordul. Ez akkor nagyjából működött a kurdok  - vagy sokkal inkább Irán részéről - de a rebellis népek pacifizálására elméletben kifejezetten hatásosak az egyes tömegpusztító fegyverek. A '60 években Egyiptom által elgázosított jemeni civilekről nem sokat lehet hallani, és vietnami háború során intenzíven alkalmazott, hírhedt Agent Orange is tekinthető vegyi fegyvernek, hiszen a "kezelt" területről nem csak a dús zöld lombokat, hanem az alattuk lakó kicsi sárga emberek egy részét is hatásosan eltűntette. A gerilláknak pedig fontosabb a helyi lakosság, mint az erdők, mert az előbbi búvóhelyen kívül sok egyebet is tud biztosítani - például új tagokat. Egy-két atombomba egy lázadó terület nagyobb városaira, csomópontjaira látványosan csökkentené a szeparatisták okozta problémákat - a gond csak az, hogy a járulékos gombafelhők túl látványosak ahhoz, hogy titokban lehessen tartani az akciót, ezért a közeljövőben ki lehet zárni a nukleáris fegyverek efféle felhasználását. De ki tudja mit tartogat a jövő?

Az Egyesült Államok is eljátszik néha az atomfegyverek bevetésének gondolatával, ami végül is érthető, hiszen az óriási atomarzenál és a hozzá tartozó egyéb eszközök igen sokba kerültek az adófizetőknek, akik talán látni is szeretnének valamit a pénzükért. Főleg a taktikai atomfegyvereknek tudná hasznát venni a különböző lator államok elleni harc során, amik nem átallanak néha mindenféle  WMD programba kezdeni, és az ehhez tartozó létesítményeiket mélyen a föld alá, megerősített bunkerrendszerekbe telepíteni. Egy csupán néhány kilotonnás vagy akár szubkilotonnás töltet (a legkisebb nagyjából 0.18 Kt erejű) könnyedén letakarítana mindenféle üzemet, bunkert és az óriás hő semlegesítené az esetlegesen ott tárolt vegyi vagy biológiai fegyvereket. Csak hát ott van az a fránya sugárszennyezés, meg az atomfegyverek rossz hírneve, ami miatt inkább hatalamas, konvencionális bombákat fejlesztenek ki, mint a MOAB. Elgondolkodtató, hogy ha nem aggódnak a DU lőszerek miatt, ami kb. felváltható lenne a wolfrámmagos lőszerrel, csak az utóbbi drágább, és így meg tudnak valamit csinálni az urándúsítás során keletkező melléktermékkel; ha nem aggódtak a már említett Agent Orange rákkeltő hatása miatt, ami simán eléri egy taktikai atomtöltet okozta sugárzás hatásait, akkor miért pont az atombomba kapcsán tombol legerősebbben a pacifizmus.

Egy másik forgatókönyv, már egy stratégia atomcsapásról: a 2003. óta (és valószínűleg még sokáig) tartó iraki háború egyik indoka az állítólagos iraki tömegpusztító fegyverek léte volt. Ezeket azóta sem találták meg - egyesek szerint azért, mert kimenekítették Szíriába. (Ezek a WMD-k már csak ilyenek, hordozzák őket körbe a világban, mint valami modern Szent Jobbot, érdekes módon mindig olyan országokban, amik aktuálisan nem szimpatikusak az USA-nak.) Ha Szaddámnak valóban lettek volna atombombái, hogyan használta volna fel őket? Két probléma a célbajuttatás és a valószínűleg kiváltott megtorló csapás. Itt nem állt fent a az Irak-Iráni háború szimmetriája, nem tudott volna európai vagy amerikai nagyvárosokat fenyegetni. Beveti az atomfegyvert a Perzsa-öbölben állomásozó flotta ellen? A siker esélye kevés, az amerikai reakció pedig elég durva lett volna. Kilövi Szaud-Arábiára, mint korábban a scudokat? USA válaszcsapás Bagdadra. Kilövi Izraelre? Az izraeli válaszcsapás, ami kb. USA reakció a négyzeten. Az invázióra viszont már hónapokkal a megkezdése előtt számítani lehetett. Mi lett volna ha teherhajókon kicsempészi a bombákat Irakból, cirkáltatja őket a tengeren, majd amikor már biztos a vég (elfogták, halálra ítélték), jelt ad, a teherhajók odamanővereznek New York, San Francisco, etc. partjaihoz és radikálisan átalakítják az említett városok képét. Mit nyert volna ezzel Szaddám? Bosszút állt volna a hatalmának megdöntéséért és a bekövetkező haláláért, valamint elgondolkodtatott volna minden államot a "humanitárius intervenciók" kockázatairól. És Amerika semmit sem tehetett volna. Válaszcsapást mér? Hova? Irak már az övé, illetve az általa felálított kormányé. Kideríti, hogy milyen felségjelű hajón szállították oda a bombákat? Találni fog egy Szingapúrban bejegyzett céget, ami libériai zászló alatt működteti a hajóit, ezeket az országokat meg ezért csak nem támadhatja meg. Levadássza és megbünteti a terroristákat, akik megszervezték az akciót? Terroristákat amúgy is hajkurászik, szóval ez nem jelentene semmi újat. Tanulság: egy új atomhatalomnak, amit nem kedvel a nemzetközi közvélemény, inkább érdemes a pénzét leharcolt kereskedelmi flottába, mintsem drága rakétarendszerekbe ölnie. Észak-Korea atomprogramja kapcsán ezért csak legfeljebb Japán szempontjából fontos, hogy mekkora is a Taepodong ballisztikus rakéták hatótávolsága és találati pontossága.

Végül következzen néhány sor az izraeli nukleáris doktrínáról, a "Sámson-opcióról", ahogy emlegetni szokták. Lényege, hogy ha Izrael  elvesztené az aktuális háborúját az arabok ellen, és tengerbe szorítanák, akkor már egyfajta "minden mindegy" alapon kilőné a teljes atomarzenálját a környező arab országok nagyvárosaira. Rossz nyelvek szerint a célpontok listáján egyes európai nagyvárosok is megtalálhatók, de ezt adatok hiányában tessék urban legend szinten kezelni. Annyi biztos, hogy a hidegháború során a Szovjetunió déli részén található városok rajta voltak a listán arra az esetre, ha Izrael arab seregek általi megszűntetésében esetleg a Szovjetunió is (döntő) szerepet vállalna. Az egész forgatókönyv gyakorlatilag a hidegháborús kölcsönös megsemmisítés hatásait másolja le - kicsiben. A Közel-Kelet valóban lakhatatlanná válna az elkövetkezendő pár tízezer évre, de a világot nem sújtaná olyan mértékben az eset, mint ha az USA vagy Oroszország röptetné ki a teljes arzenálját. Így 2008. elején nem látok sok esélyt arra, hogy egy újabb arab koalíció a pusztulás szélére tudná sodorni Izraelt, de nem is ez a lényeg. A bemutatott példák csupán lehetőségek az atomfegyver világvége-mentes felhasználására, hogy ha puszta létük által képviselt elrettentés nem lenne elég. Az atomhatalmak száma pedig Hirosima óta megnőtt, és minden valószínűség szerint nőni is fog, hiszen a szükséges technológia több, mint hatvan éves. Érdemes megnézni, hogy jelenlegi 8 (Észak-Korea határeset, vele együtt lenne 9) atomhatalomból 3 hivatalosan fejlődő ország, és például Pakisztán jelen pillanatban korántsem tekinthető stabil és prosperáló államnak. Ha több ország rendelkezik nuklerási fegyverrel, nagyobb eséllyel fogja alkalmazni azt az egyikük előbb vagy utóbb. És amikor eloszlik a gombafelhő, és a világ első felháborodása után ráeszmél, hogy nem jött el az Armageddon, és csupán egy korlátozott terület vált sugárfertőzötté, hogy csupán egy pillanat alatt halt meg az a több tízezer ember, akiket amúgy hosszú évek alatt öltek volna meg - nem vicc, lásd Ruanda, Kongó, de az iraki civilek veszteségei is óriásiak - akkor lesznek a fenti eszmefuttatások igazán érdekesek.

18 komment


| More

Címkék: atom izrael irán

A bejegyzés trackback címe:

https://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr38282040

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

dmarci 2008.01.04. 14:10:39

"És amikor eloszlik a gombafelhő, és a világ első felháborodása után ráeszmél, hogy nem jött el az Armageddon, és csupán egy korlátozott terület vált sugárfertőzötté, hogy csupán egy pillanat alatt halt meg az a több tízezer ember, akiket amúgy hosszú évek alatt öltek volna meg - nem vicc, lásd Ruanda, Kongó, de az iraki civilek veszteségei is óriásiak - akkor lesznek a fenti eszmefuttatások igazán érdekesek."
Már bocs, de ez hülyeség. Hirosimánál még évtizedekkel a bomba ledobása után is szedte áldozatait a sugárfertőzés. És az csak egy bomba volt. Szerintem beláthatatlan következményei lennének annak, ha 8-10 atomtöltetet lőnének ki a világban. Az atomnak van egy olyan rossz szokása, hogy nem csak lokálisan pusztít, de a szél segítségével még több száz kilométer messzire is elér a hatása. Arról nem is beszélve, hogy valószínűleg Izraelen kívül a többi országnak is van "most már minden mindegy" alapon készült forgatókönyve arra az esetre, ha atomtámadás érné valamelyik városát. És mondjuk, ha Budapest nem is lenne rajta ezen a listán, de van nem egy olyan város ezer kilométeres sugarú körben, ami jó eséllyel pályázhatna rá. És akkor nekünk sem lenne jó...

SchA · http://katpol.blog.hu 2008.01.04. 15:33:04

8-10 atomtöltet? Ugyanmár! Tessék már megnézni, hogy a különböző kísérletek során mennyi és mekkora tölteteket robbantottak eddig föl? (gyorsan megnéztem a wikit, csak USA légköri + felszíni robbantásból 331 (!) esetet említ) Ezeknél nem fújt a szél?
Másik - az izraeli "minden mindegy" opció azért eléggé különbözik az amerikaitól vagy az orosztól. Egyrészről nem szükséges, hogy atom- vagy bármilyen WMD támadás érje az izraeli városokat, elég ha fenáll a veszély, hogy a támadó hadsereg elfoglalja őket, és már dózerolják is le a támadók városait atommal. Másrészről ha maga az ország léte kerülne veszélybe, kilőnék a teljes arzenált a környékbeli országokra, függetlenül attól, hogy azok a támadók között vannak-e vagy sem.
Ezért Sámson-opció - utána elpusztul a teljes Közel-Kelet.

dmarci 2008.01.04. 17:35:34

Lehet, hogy az amerikai vagy az orosz stratégák más terveket dolgoztak ki, de rajtuk kívül még vannak más olyan (akár jövőbeli) atomklub tagok, akik nem biztos ,hogy így gondolkoznak (például Irán, vagy Észak-Korea), ezen országok vezetőiről biztos sok jót is lehet mondani, de a humanista valószínűleg nem tartozik közéjük, így gondolom minden lelkiismeret furdalás nélkül lőnék ki rakétáikat mindenkire, akik hatótávolságon belül vannak.
A másik a sugárzás szétterjedése: nem vagyok szakértője a témának, sőt meglehetősen tudatlan vagyok benne, gondolom van rá technikai megoldás, hogy ne történjen meg, ezt alkalmazhatják a kísérletek során. De ha valakinek a minél nagyobb pusztítás a célja, akkor nem-e megoldható a dolog úgy is, hogy minél nagyon porfelhő terüljön szét a bombázott terület felett, ami aztán tele van sugárzó részecskékkel, és amit aztán szétfúj a szél? Remélem, soha nem élem meg azt az időt, amikor egy ország atomot fog használni a másik ellen, mert ha ez nem is fog azonnal a világ megsemmisüléséhez vezetni, de olyan precedenst fog teremteni, hogy annak elkerülhetetlenül az lesz a vége. Albert Einstein mondta (bár sajnos nem tudom szó szerint idézni, de kb. így szólt), hogy "Nem tudom, hogy a 3. világháborút milyen fegyverekkel fogják megvívni, de az utána következőt kőbaltákkal" Tartok tőle, hogy igaza volt az öregnek

SchA · http://katpol.blog.hu 2008.01.04. 18:44:45

"így gondolom minden lelkiismeret furdalás nélkül lőnék ki rakétáikat mindenkire, akik hatótávolságon belül vannak"

A lelkiismeret szép dolog, de nem hadászati tényező :) Irán kapcsán Chirac helyesen jegyezte meg, - igaz később magarázkodott össze-vissza - hogy semmi gond nem lenne egy iráni atomfegyverrel, mert ha elindítanák teszemazt Tel Aviv felé, 5 perccel később Teheránból már csak romok maradnának. A kölcsönös elrettentés működött a hidegháború alatt és fennáll valamilyen szinten India és Pakisztán között is - lásd a kargili villongások idején is hogy be voltak egy páran sz*rva, hogy két, 3. világbeli atomhatalom egymásnak esik, és mégsem lett az egészből totális háború. Talán a Közel-Keletnek is jót tenne egy hasonló felállás, csak hát a térség politikai térképe jóval összetettebb, mint a médiában megjelenő "Izrael kontra arabok/iszlamisták", ami bonyolítja a helyzetet. Pl. egy nukleáris Irántól sokkal több félnivalója lenne az öböl menti országoknak, mint Izraelnek.

"gondolom van rá technikai megoldás, hogy ne történjen meg" - Igen, az ha a föld alatt robbantanak. Más nagyon nincs.

"minél nagyobb pusztítás a célja"
Hangsúlyozottan sugárszennyezettséggel pusztító atomfegyver tudtommal nincs. (Ez lett volna a kobaltbomba, ha megépítik.) A neutronbomba az aminél a leadott sugárzás a lényeg, és nem a lökéshullám, de ott sem a "porfelhő" közvetíti a sugárzást. (Goblin kollega talán bővebben is kifejti a fizikai részét a dolgoknak)

Marci 2008.01.05. 08:02:47

Nos jól van, nem semmisülne meg a világ. :) De én még mindig azon az állásponton vagyok, hogy egy atomcsapás olyan precedenst teremtene, amely végül ide vezetne. Atom nélkül is megvan a technológia, hogy városokat porig romboljanak, aztán lakhatatlanná tegyenek, csak macerás. Ki kell lőni egy csomó rakétát, vagy odaküldeni egy csomó bombázót, aztán odamenni és sóval beszórni az egészet. Nem is minden jelenlegi atommal rendelkező ország tudná megcsinálni, mert nincs hozzá elég fejlett hadserege. De egy atomnál elég egy jó rakéta, és egy piros gomb.
De ez persze csak az én véleményem. Viszont, végre egy konkrét dolog, amibe bele tudok kötni :) ; az iraki, kongói, ruandai áldozatok mind egy-egy elhúzódó polgárháború áldozatai, nem pedig egy gyors katonai hadjáraté. A mai háborúk többsége jellemzően gyorsan megy végbe, és főleg katonai áldozatokat követel (ami, ha azt vesszük, hogy a besorozott 18 éves katonákat nem sok különbözteti meg a civilektől, nem olyan nagy érdem, de hát a világ nem tökéletes). Egy polgárháborúban pedig valószínűleg nem dobnának atomot a saját országukra.

Honvédorvospalánta 2008.01.06. 20:35:03

Én pont a sugárzás miatt preferálnám a neutron-bombát...Elpusztít minden élő szervezetet, viszont ha besattyog a megszálló pár órával később kiveszi a hűtőből az almát megtörölgeti és elcsócsálja:D

SchA · http://katpol.blog.hu 2008.01.07. 15:18:47

"A mai háborúk többsége jellemzően gyorsan megy végbe, és főleg katonai áldozatokat követel"

Háát, ami azt illeti a fenti megállapítás azért elég messze van a valóságtól.
1 a mai háborúk többsége elhúzódó, aszimmetrikus konfliktus, a gyorsaság az utolsó szó, amivel jellemezném őket. Lásd Irak, Afganisztán, Darfur, etc. Attól, hogy Bush papa ünnepélyesen bejelenti, hogy a "főbb katonai műveletek lezárultak, mission accomplished", a háború még vígan meg tovább.
2 áldozatok. Nos a helyzet az, hogy az áldozatok többsége civil, és ez a helyzet az első világháború óta (ott még fordított volt az arány). Nézd meg az aktuális háborúkat. Utolsó háborúk, ahol a katonai veszteségek felülmúlták a polgárit - Falkland, második öbölháború (1991.), és ezek inkább ritka kivételnek számítanak. Egyszerűen gazdaságosabb és ésszerűbb a civileket irtani, mint az ellenfél katonáit, mind a felkelők, mind az állam részéről.
Talán majd később erről is írok egy cikket.

Marci 2008.01.07. 17:33:54

Érdekes kérdést vet fel az is, hogy meddig tekinthető háborúnak egy háború, és mikor vált át megszállásba, vagy békefenntartásba, vagy hívjuk akárhogy. Hiszen Irakban és Afganisztánban a klasszikus háború hetek alatt lezajlott, és utána a bevonuló seregek már megszálló feladatokat láttak el, jelenleg pedig gerilla és/vagy polgárháború folyik mindkét helyen. Darfurban pedig - amennyire én tudom - kezdetektől fogva polgárháború volt.
Én amikor a gyors háborúra gondoltam, akkor a klasszikus, állam kontra állam háborúra gondoltam. A világ mostani konfliktusait tekintve igazad van, hogy azt főképp a civilek szenvedik meg. Azonban az atombomba felhasználására véleményem szerint valószínűleg egy klasszikus háborúban kerülhetne sor. És az utóbbi idők klasszikus háborúi (pl. Szerbia vs. NATO, iraki hadműveletek) általában úgy zajlottak le, hogy a civil lakosságot, amennyire lehetett, kímélték.

Bögöy (törölt) 2008.01.07. 18:21:07

Egy totalis atomhaboruban se valoszinu hogy kihalna az emberiseg. Igen, Hirosimaban most is van sugarzas, de cserebe Hirosima 1945 ota vegig lakott nagyvaros. Egyaltalan nem lehetetlen az elet meg Hirosimaban sem. Vagy pl. Csernobilban vigan el az uhubagoly, a hiuz, es a barnamedve (korabban ezek kihaltak a tersegbol, csak az ember tavozasa miatt tertek vissza), nem hiszem, hogy az ember ne lenne kepes alkalmazkodni. Biztos sokan meghalnanak, a daganatos megbetegedesek szama tobbszorose lenne a mostaninak, lenne egy csomo sugarbeteg, stb., de azert nem lenne lehetetlen a tuleles legalabb a maradek nepesseg jelentos resze szamara.

Volt olyan tanulmany, ami a hetvenes evekben (akkoriban meg azert sokkal nagyobb volt az arzenal, mint most) ugy becsulte, hogy egy totalis atomhaboruban elpusztulna a szovjet lakossag fele, es az amerikai lakossag ketharmada (gondolom Europa hadviselo nepessegei is valami hasonlora szamithatnanak), es utana is pusztitana a sugarzas, de azert a civilizacio megmaradna. Es hat remeljuk nem lesz azert totalis atomhaboru...

Az atombomba is csak egy fegyver, kicsit is hosszabb tavon nem hiheto, hogy nem fogjak bevetni soha. Foleg ha az olaj es mas nyersanyagok kifogyasa miatt az egyre fogyatkozo eroforrasokert tornek majd ki elkeseredett haboruk...

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2008.01.09. 00:14:52

Én az alapvető problémát abban látom, hogy az atomfegyverek afféle mitikus szörnyekké váltak az emberek képzeletében, az államok pedig elsősorban színtiszta politikai eszközökre tekintenek rájuk, nem pedig mint fegyverekre - és mindez azért van így, mert 1945 óta nem voltak bevetve, így senkinek nincs világos képe arról, hogy mi a hatásuk, mire alkalmasak, mit lehet velük elérni.

Ha pl. a koreai/vietnami háborúkban, vagy a kubai rakétaválság során bevetettek volna taktikai nukleáris tölteteket, abból max. korlátozott atomháború lett volna, semmiképpen nem "ha már valaki bevetette, vessük be mi is az összeset" stílusú Armageddon, ugyanakkor sokkal reálisabb elképzelés élne ezekről a fegyverekről, szerintem.

BalkanFanatik 2008.02.08. 23:17:16

Felhozom a topicot, nem tudom h ez az e amit bögöly talált, de:

www.fas.org/nuke/intro/nuke/7906/index.html
The Effects of Nuclear War
Office of Technology Assessment
(May 1979)

A Szenátus megrendelésére készítették, alapvetően 4 (erősen leegyszerűsített) forgatókönyv alapján:
Az utóbbi 3 esetben szovjet elsőcsapással és amerikánus második csapással számoltak.

ad 1: célzott atomtámadás 1 megatonna erejű bombával 1 szovjet v. amerikai város ellen (a cuccban konkrétan Detroit és Leningrád szerepel)
Az akkori becslés szerint a kb 4.5 mila lakosságú két városban egy ilyen támadás 220e-2,2M áldozatot szedne az első 30 napban. A hosszabb távú hatások szerintük "minimálisak", de leszögezték, h környezeti következményekkel nem foglalkoztak.

ad 2: célzott atomtámadás 10 db fürtösfejű rakétával az ellenség olajellátási kapacitásának minél átfogóbb elpusztítására
itt akár 5M amerikai és akár 1M szovjet áldozattal számoltak

ad 3: counterforce támadás az amerikai ICBM-ek, és/vagy a stratégiai atomütőerő más elemei ellen, majd erre válaszul amerikai második csapás a szovjetek hasonló képességeire.
ebben az esetben 2-20 millió amerikai áldozatot feltételeztek

ad 4: nukleáris holokauszt szcenárió, a szembenálló felek rendelkezésre álló arzenálja nagyobb részének bevetésével.
a becslések hasonlók mint amit Bögöly írt, az amerikai veszteségek a polgári védelmi készültség állapotától, bombák felrobbantási magasságától (fogalmam sincs mi erre a magyar szakszó), és még egy pár faktortól függően az amerikánus lakosság 28-77%-ára teszik (60-160 millió)
ez növekszik abban az esetben ha a szovjetek kifejezetten az élőerő pusztítására irányuló módon vetnék be az atomfegyvereket, ekkor akár 85-88%-ra is felmehetne a veszteség aránya.
a szovjeteknél 20-51%-os veszteséget becsülnek.

A 4 modell közül inkább az első állhat közel az itt leírt "korlátozott Armageddon" modelljéhez.

A modellek fő hátránya (különösen a 3 átfogóbb szcenárió esetében) hogy bevallottan izoláltan vizsgálja a szovjet és amerikai reagálást, sem a konfliktus kialakulásában, sem az újjáépítés, gazdasági talpraállás vonatkozásában nem számol külső országok szerepével, a nukleáris holokauszt esetében pedig azt feltételezi h a háború csak az USA-ra és a SZU-ra terjed ki (ez több mint illuzórikus), illetőleg a hoszabb távú környezeti, és egyéb globális hatásokat nem vizsgálja.

Amúgy worth mentioning: a derék tervezők, valószínűleg a narratívabb lelkű szenátorokra apellálva, mellékletként írattak egy 15 oldalas novellát (C. melléklet), ami arról szól, h hogy megy az élet egy közvetlenül nem támadott Virginiai kisvárosban, miután a Nemzetre kilőttek 4,000 megatonna atomot ami lezúzta a komplett keleti partot és az amerikai ipar túlnyomó részét.

Még 2007-es cikk az Atmospheric Chemistry
and Physics-ből (wikin találtam őket), egy feltételezett korlátozott regionális atomháború lehetséges környezeti hatásairól, és áldozatai lehetséges számáról:
climate.envsci.rutgers.edu/pdf/acp-7-2003-2007.pdf
climate.envsci.rutgers.edu/pdf/acp-7-1973-2007.pdf
Ugyanezekről propagandacikk a Science policy rovatából:
climate.envsci.rutgers.edu/pdf/SciencePolicyForumNW.pdf
Illetőleg hír a Science Daily-ből:
www.sciencedaily.com/releases/2006/12/061211090729.htm

SchA · http://katpol.blog.hu 2008.02.09. 12:24:48

Nice find, thx, ajánlom olvasásra mindenkinek.

"A 4 modell közül inkább az első állhat közel az itt leírt "korlátozott Armageddon" modelljéhez."

Az első modell - ahogy néztem - nem egy reális eset, hanem egy teljesen elvont forgatókönyv, aminek a célja, hogy az atomtámadás hatásait
szépen el lehessen magyarázni a szenátoroknak.

Ami még érdekes, hogy az első esetről szóló rész végén még röviden kitérnek a terroristák által home made atombombával elkövetett merényletre is - már 1979-ben!

BalkanFanatik 2008.02.09. 14:20:12

Igen, ezek teljesen laboratóriumi szcenáriók (ez különösen az utolsónál ütközik ki teljesen, ami SZVSZ irreális feltételezésekre épül - nukleáris armageddon úgy, hogy csak a SZU és az USA válik hadműveleti területté), a két várost gondolom azért pick-elték ki, hogy pontosabb számításokat lehessen végezni.

alfabela2 2013.09.09. 20:26:56

Nem akarom megdönteni az extrém hozzászólás világcsúcsát, azáltal, hogy egy 2008-as íráshoz most írok kommentet, de a Google szerint itt írtatok az atomfegyverekről, meg a Sámson-opcióról, úgyhogy nem leszek szemét és nem off-topicolok az aktuális írások között :-)

1. A fenti kommentekben idézett, a totális atomháborús szimulációs veszteségek csak a közvetlen veszteséget számolják (tűz, lökéshullám, radioaktivitás, stb.) vagy benne vannak a közvetett hatások miatti veszteségek is (pl. nukleáris tél miatt összeomló mezőgazdasági termelés miatt bekövetkező éhínség)? Ilyen feltételek mellett elég nehéz lenne fenntartani a civilizációt, mint ahogy Bögöy kommentelő pozitívan azt feltételezi. A nukleáris tél figyelembe vételével a Threads című, a 80-as években készített dokumentarista jellegű brit tévéfilm mintegy 85-95%-os veszteséggel számolt, ha jól emlékszem.

2. A másik, ami még eszembe jutott, hogy mennyire célszerű az, hogy mindenki ismeri a cheyenni NORAD-bunkernek nemhogy a létét, de a helyzetét is, beleértve az ellenséget. Láttam róla egyszer egy ismeretterjesztő filmet, ahol beismerték, hogy egy közvetlen találatot nem bírna ki. Megkérdezték, hogy akkor mégis miben reménykednek. Az volt a válasz, hogy a szöghibában. :-) Elképzelhető, hogy Cheyenne csak a lakosság számára készített, úgymond „kirakatpékség”, hogy a hidegháború alatt meg tudják vele nyugtatni a lakosságot, hogy a bölcs vezetőség mindenre felkészült? És ezen kívül van még jó néhány szupertitkos bunker, ami nagyobb, jelentősebb és sokkal mélyebben van, mint Cheyenne? Logikusnak tűnik feltételezni.

3. Igaz lehet, hogy amerikai kormányzati bunkerekben folyamatosan dekkol egy teljes „tartalékkormány”, amely átveszi az irányítást, ha valamilyen katasztrófa vagy merénylet lefejezné a polgári irányítást? Mindezt a kormányzat folyamatossága (COG, continuity of government) elv jegyében.

4. „És amikor eloszlik a gombafelhő, és a világ első felháborodása után ráeszmél, hogy nem jött el az Armageddon…” Többéves vagy évtizedes időtávon valószínűleg ez lenne a helyzet. Rövidtávon viszont a gazdaság és társadalom az egész világon kapna egy irtózatos pofont. A tőzsdékben 50%-os esés, az olajár minimum duplázódna, megszigorítanák a biztonsági intézkedéseket, stb., stb. valahogy szeptember 11. a köbön.

alfabela2 2013.09.09. 20:31:37

Nyugi, a Sámson-opcióról is lenne pár kérdésem. :-)
1. Mint írtátok, a célpontokról csak pletykaszinten vannak információk. Eléggé érhető :-) Szerintetek amerikai városok rajta lehetnek a listán?

2. Vannak atomfegyverekkel felszerelt izraeli tengeralattjárók? Ebben az esetben pedig hiába tűzünk be egy körzőt Izrael közepébe és kezdünk el méricskélni… A sors furcsa fintora lenne, ha Berlint egy németek által Izraelnek gyártott tengeralattjáróról pusztítanák el.

3. Még sohasem hallottam ilyen felvetést, mert sem a riporter, sem a riportalany nem győzne magyarázkodni utána, de elképzelhető, hogy az amerikai rakétavédelem, főként annak Európába telepítendő része nem(csak) a „gonosz iráni” rakéták ellen lehetne felhasználható, hanem a Sámson-opció ellen is?

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.09.10. 09:02:20

@alfabela2:

"de a Google szerint itt írtatok az atomfegyverekről, meg a Sámson-opcióról" - meg itt, a kommentek között: lemil.blog.hu/2012/11/02/knocking_on_te_heaven_s_door_a_bunkerrombolok?fullcommentlist=1#comments. Persze a Sámson-opcióval kapcsolatos ottani kommentek jelentős hányada ökörség, ahogy bizonyára máshol is, de ez természetesen várható volt.

"Láttam róla egyszer egy ismeretterjesztő filmet, ahol beismerték, hogy egy közvetlen találatot nem bírna ki." - amikor építették, egy közvetlen találatnak nem igazán voltak meg a technológiai feltételei.

"És ezen kívül van még jó néhány szupertitkos bunker, ami nagyobb, jelentősebb és sokkal mélyebben van, mint Cheyenne? Logikusnak tűnik feltételezni." - bezony annak tűnik.

"Igaz lehet, hogy amerikai kormányzati bunkerekben folyamatosan dekkol egy teljes „tartalékkormány”, amely átveszi az irányítást, ha valamilyen katasztrófa vagy merénylet lefejezné a polgári irányítást?" - Tudtommal abban az értelemben létezik csak, hogy ilyen esetre mindenkinek van előre kijelölt utódja, meg a biztonság kedvéért azoknak is van kijelölt utódja, meg nekik is, és így tovább.

"Rövidtávon viszont a gazdaság és társadalom az egész világon kapna egy irtózatos pofont." - ezt szerintem senki nem vonja kétségbe.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.09.10. 09:15:51

@alfabela2:

"Szerintetek amerikai városok rajta lehetnek a listán?" - A Jericho III hatósugara ezt elvben lehetővé teszi (mondjuk nincs sok info, amiből ki lehetne indulni), de ez végső soron nem szükséges. A Sámson-opció akkor is érvényesül, ha Izrael a közel-keleti és európai területen lévő amerikai katonai célpontokat veszi célba, abból meg sok van, és jóval közelebb vannak.

"Vannak atomfegyverekkel felszerelt izraeli tengeralattjárók?" - vannak, a Delfin-osztály.

defenseindustrydaily.com/germany-may-sell-2-more-dolphin-subs-to-israel-for-117b-01528/

"de elképzelhető, hogy az amerikai rakétavédelem, főként annak Európába telepítendő része nem(csak) a „gonosz iráni” rakéták ellen lehetne felhasználható, hanem a Sámson-opció ellen is?" - ahhoz az ütegek és a radar földrajzi elhelyezkedése szerintem egy kissé előnytelen.

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.09.10. 20:27:00

@alfabela2:

"A fenti kommentekben idézett, a totális atomháborús szimulációs veszteségek csak a közvetlen veszteséget számolják (tűz, lökéshullám, radioaktivitás, stb.) vagy benne vannak a közvetett hatások miatti veszteségek is"

Totális atomháború esetén nem édesmindegy?

"A tőzsdékben 50%-os esés, az olajár minimum duplázódna, megszigorítanák a biztonsági intézkedéseket,"

Mindegyikre volt már jó pár példa 1945. után, és az élet mégis ment tovább.

"A sors furcsa fintora lenne, ha Berlint egy németek által Izraelnek gyártott tengeralattjáróról pusztítanák el."

IMHO, a sors furcsa fintora önmagában egy németek által gyártott izraeli tengeralattjáró, amit még ki se kell fizetni teljesen .

" elképzelhető, hogy az amerikai rakétavédelem, főként annak Európába telepítendő része nem(csak) a „gonosz iráni” rakéták ellen lehetne felhasználható, hanem a Sámson-opció ellen is?"

Technikailag a kelet-mediterrán térségből indított ballisztikus rakéták is elháríthatóak, csak nem azok ellen optimálisak. A tengeralattjárókról indított cirkálórakéták ellen meg létezik egyszerűbb védelem is, mint az ABM-rendszerek.