"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Cikkek

  • KatPol Kávéház XXXVII. - Zarándoklat a műanyag TigrishezHosszú kihagyás után podcastunkban ma ismét egyfajta útleírás következik, ezúttal több németországi múzeum meglátogatásáról. Az adás letölthető innen. A 2015-ös munsteri utunkról készített beszámoló...
  • KatPol Kávéház XXXVI. - Az igazi vörös októberVégre feküdhetsz a hátadon,mert tiéd a gödör mélyeés a föld súlya,ami nyom.El fogunk felejteni téged,barátom. míg otthon:újság az asztalona tévé bekapcsolva. /Jim Morrison - Az ismeretlen...
  • [Recenzió] Akiknek nem volt meg a 8 osztály"... nem az első világháború nagy elvesztésének az általános nagy indokait kerestem, hanem csupán ama lazaságokra, fegyelmezetlenségeket is előidéző esetekre kívántam rámutatni, amelyeknek elhárítása...
  • KatPol Kávéház XXXV. - A proxy háborúk prototípusaA tervezetthez képest megkésve ugyan, de az előző adásban ígértekhez hűen folytattuk a beszélgetést a Mao Ce-tung és Csang Kaj-sek közötti politikai vetélkedésről. Mai témánk a végjáték, azaz a kínai...
  • KatPol Kávéház XXXIV. - Két ragály köztPodcastunk előző adásában a messzire visszanyúló koreai történelem tanulságaira koncentráltunk, a koreai háborúra viszont nem. Mielőtt rátérnénk erre a témára is, nem lehet elhanyagolni az események...

Facebook

Címkék

1.vh (3) 2.vh (80) afganisztán (52) ajanlo (49) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) argentína (3) atom (38) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (1) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (52) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (11) dél afrika (4) demográfia (6) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (19) eritrea (2) észak korea (1) etiópia (8) eu (11) évforduló (28) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (5) franciák (34) fülöp szigetek (1) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (30) haditengerészet (23) hadsereg a politikában (24) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (34) hollandia (1) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (16) indonézia (16) irak (67) irán (72) izland (1) izrael (107) japánok (21) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (5) kémek (6) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (61) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) korea (18) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (50) lengyelek (9) libanon (45) libéria (6) líbia (14) macedónia (3) magyarország (37) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (4) németek (45) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (2) olaszok (10) omán (1) örményország (5) oroszország (94) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (47) powerpoint (2) propaganda (64) puccs (9) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (15) recenzió (10) repülőnap (3) róma (1) románia (4) spanyol polgárháború (1) sri lanka (13) SS (4) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (63) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (41) terror (66) thaiföld (9) törökország (28) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (15) ulster (2) usa (155) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (22) vitaposzt (7) wehrmacht (23) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

[KatPol Filmklub] Fury

2014.11.10. 08:00 SchA

Nemrég jött ki a magyarországi mozikban a Fury (nálunk Harag) néven futó, második világháborús akciófilm Brad Pitt-tel a főszerepben. Miután a szerkesztőséget mindig is érdekelte a második világháború rögvalóságát bemutató kapcsán Hollywood fejéből kipattanó agymenések sora, így mi is adtunk egy esélyt a filmnek. Figyelem - a kritika spoilereket tartalmaz, valamint militarista szemszögből értékeli a filmet, azaz számunkra érdektelen az operatőri munka, vagy a karakterek jellemfejlődése, amíg a német csapatok megfelelően tudják kezelni a Panzerfaust-okat.

Minden német agyatlan kétbalkezes droid és minden német nő kurva.

(a filmből leszűrhető fő tanulság)

Spoiler - nem tudják. De ne rohanjunk ennyire előre. A film a háború dúlta Németországban játszódik, ahol 1945. áprilisában még mindig harcolnak a nácik, sőt túlerőben vannak, ezért egy maroknyi hős kezében van a győzelem.  Ezek a németek annyira gonoszak és nácik voltak, hogy soha semmilyen körülmények között nem kerültek nyomasztó hátrányba emberanyag és haditechnika terén. A nyitójelenetben Brad "Wardaddy" Pitt a harcedzett harckocsi-parancsnok végez egy SS lovasfutárral, majd szimbolikusan felszabadítja a náci rabigából az elnyomott fehér lovat és útjára engedi a naplementébe. Nem, ez nem allegorikus utalás a film történetére, ez a film tényleges cselekménye!

1945. április - innen szép nyerni.

Das Klischee, die Klieschees

Egy másik problémás vetülete a filmnek, hogy érzésem szerint köztársasági elnökhöz méltó bátorsággal merít korábbi háborús filmekből, elsősorban a "Ryan közlegény megmentéséből". Mintha a forgatókönyvírónak azt mondták volna, hogy legyen benne egy életszerűtlenül össze nem illő csapat, legyen benne legalább egy etnikai színész, legyen egy kőkemény, kiégett veterán, legyen benne a klasszikus újonc versus tapasztalt katonák feszültségforrás, legyen benne egy kis Biblia-idézés - amerikai film, amerikaiaknak, ez van - és az egészet öntsük nyakon a vér és motorolaj keverékével, oszt jónapot! Ja, és természetesen az újoncnak, és csak neki muszáj túlélnie a filmet.

A sablonos megoldások között ott találjuk még a családi fényképek mutogatását, mely cselekedet ebben az esetben is az instant halált vonja maga után (melynek viszont kivételesen egy német baka az alanya), valamint, hogy az SS-tisztek valamiért mindig tisztábbak és rendezettebbek a csata forgatagában, mint bárki más. Gondolom mivel SS = gonosz, és az amerikaiak (követnek el ugyan háborús bűncselekményt a fimben, de hát mégis valahol ők a jók) koszosak, ezért nem lehetett ebben a tekintetben sem hasonlóan ábrázolni a két felet. Apropó háborús huncutságok - ha Németországban jár a kedves olvasó és csajozni támad kedve, csak zongorázzon egy kicsit, és azonnali sikert arat. A filmben a nemi erőszaktól rettegő, halálra vált kiscsaj esik bele és azon nyomban le is fekszik az ifjú amerikai katonával, mivel az megdöbbentő módon tud zongorázni, és mintegy 2 teljes percet játszik is neki. Ha túl sok mondanivalót akarunk besűríteni a felpörgetett cselekménybe, az bizony ilyen abszurd helyzeteket eredményez.

This is Deutsch

A filmet a harcjelenetek viszik el a hátukon, melyeket egy sajátságos kettősség jellemez. Mindenképpen pozitívumként értékelhető az az erőfeszítés - a hollywoodi átlaghoz képet - melyet a korhű felszerelésbe és egyenruhákba fektettek a készítők. Az amerikai bakák, a fegyvereik, a harckocsik és teherautók mind-mind úgy néznek ki, ahogy kell, sárosan és lerongyolódottan. A fegyverek emberi testre gyakorolt hatásának bemutatásáért pedig külön piros pont jár a filmnek, a géppuska-találatok le tudnak szakítani egy kezet vagy egy lábat, néha a katonák szó szerint elvesztik a fejüket a csata hevében és a kumulatív gránátok elműködése is valósághűen van bemutatva.

Az érem másik oldala, hogy a filmben a németek bizony ostobák mint egy faék, ha fegyveres harcról van szó. A jelenetben, ahol a 4 Sherman a gyalogságot támogatva semlegesít pár páncéltörő ágyút és géppuskát, a németek egyszerűen képtelenek találatot bevinni a harckocsiknak, holott volt idejük a fedezékből kényelmesen célba venni őket. A film egyik epikus csatajelenete egy Tiger és a 4 Sherman párbaja, ahol a német legénység 3 amerikai harckocsi abszolválása után a Girls und Panzeres harc végén alulmarad a negyedik Shermannal szemben.

Félreértés ne essék, nem ördögtől való gondolat, hogy 4 Sherman együtt, veszteségeket is szenvedve legyőz egy Tigert, mert az élet nem egy Kurt Rieder könyv. Csak valahogy nem tűnt túl reálisnak, hogy egy mozgás- és harcképes Tiger gyalogsági fedezet nélkül, távol minden német csapattól, egyes egyedül lesben áll, majd amikor sikeresen kilövi az egyik Tommycookert 1000 méterről,  akkor menetből tüzelve megindul feléjük. A távolság a német harckocsinak kedvezett, stabilizátor ekkor még nem volt, mi szükség volt erre? Arról a ballisztikai anomáliáról nem is beszélve, hogy a 8,8 centiméteres ágyú 5 méterről kilőtt páncéltörő lövedékét felfogja egy a Sherman oldalára applikált farönk.

Szintén kissé érthetetlen a mód, ahogy a rendező korábban a drámai hatásért kinyírta a szöszi német csajt, akivel főhősünk éppen hogy csak elkezdett kavarni. Tüzérségi támadás éri ugyanis a városka főterét ahol az amerikaiak állomásoznak, hullanak a jenkik és az egyik becsapódó lövedék összedönti a házat, ahol Blondie él, majd a támadásnak hirtelen vége szakad. Az érzéketlenebb nézőben felmerülhet, hogy ha a németek ennyire pontosan bemérték az amerikaiak pozícióját, miért hagyták abba a tüzelést össz-vissz. kemény 4 db gránát kilövése után. Szép munka volt Hans, az áruló kis kurva megmurdelt, gyertek el a tarackoktól, megyünk teázni.

Der große SS Angriff

Szóval a filmet egy jellegzetes kettősség jellemzi, béna történet, jó háttérmunka. Majd a film utolsó részében, melyet gondolom a forgatókönyvíró és a rendező az epikus kiteljesedésnek szánt, sikerült egy hatalmasat a nézők arcába fosni az egyik legostobább harci jelentettel a világháborús filmek történetéből. A sztori szerint egy kereszteződést kellene védenie 4 Sherman harckocsinak, melyen keresztül várhatóan egy mindenre elszánt SS zászlóalj támadást intézne az amerikaiak egy védtelen szárnya ellen. Igen ám, de mint a fenti részlet is mutatja, egy Tiger elintéz a 4-ből 3 harckocsit, és a megmaradt egy szem Fury aknára fut és mozgásképtelenné válik a védendő kereszteződésben. Amikor már azt hiszik, hogy nem lehet rosszabb, megjelenik egy több száz fős SS alakulat, majd a Földet megszállják az Álcák transzfromerei, Nagy Cthulhu kiemelkedik a habokból és Brad Pitt mellkasából előtör egy alien. Na jó, az utóbbiak kamuk, de nem sokat vontak volna le a film értékéből, mert:

Kezdjük azzal, hogy az SS katonák hangosan dalolva menetelnek egy olyan környezetben, ahol bármikor harcérintkezésbe kerülhet az ellenséggel. Szembetalálkoznak a magányos Shermannel, amiről először azt hiszik, hogy egy zsákmányolt, kilőtt harckocsiról van szó, majd amikor a a kibontakozó tűzharcban odavesznek páran - nos frontális hangyarohamot indítanak, hogy felmászhassanak a harckocsi tetejére, kinyissák a fedelet (mert az ám mindig nyitható kívülről) és belőjenek, vagy előbb inkább jól bekukucskáljanak egy megérdemelt fejlövésért. Nem kell tapasztalt war nerdnek lenni, hogy az ember belássa, ez nem túl hatékony harcászati eljárás, ennek ellenére a németek másodvonalbeli FPS-ek mesterséges intelligenciáját megszégyenítő módon sétálnak bele a géppuskatűzbe és halálozódnak el a Führer (és Hollywood) nagy dicsőségére. Az SS-tiszt itt is a helyzet magaslatán van, a harc vezénylése helyett lelkesítő beszédet tart (a harc közben!), és rendületlenül küldi a géppuskák elé az embereit, amíg el nem halálozik.

guardsman.png

- Herr Obersturmbannführer, és mi volna, ha visszahúzódnánk, mert a növényzet, meg az esti sötétség miatt sz*rt se látnának belőlünk, és szépen oldalba kapnánk őket egy-két páncélököllel...

- Áruló! *BLAM*  Van még valakinek kifogása a frontális támadás ellen?!

Külön poén, hogy a menetelős fázisukban minden második-harmadik német vállán ott egy Panzerfaust, és még két ládával látványosan ki is borítanak a páncéltörő eszközből, de az SS valószínűleg túl büszke, hogy használja őket, mert összesen kettőt lőnek ki belőle a Fury-re, azt is közvetlen közelről, hogy utána kezelőik látványosan elhalálozódjanak. Miközben tetőfokára hág a Warhammer40K feeling - én egy ponton komolyan vártam, hogy Brad Pitt kimászik a harckocsiból és egyik kezében láncfűrésszel, másikban géppisztollyal "For The Emperah!!!" kiáltással kezd el aprítani az orkok szellemi képességeivel bíró németeket - az SS-ben azért van annyi tisztelet, hogy egy-egy amerikai halálakor a drámaiság kedvéért fél percre beszüntetik a támadást. Utána folytatódik a frontális roham, mert harckocsit frontálisan kell támadni, az átkerítés maximum annyiból állhat, hogy a Sherman mellett oldalt pár méterre (!) megpróbálnak elsomfordálni. A harckocsi látóteréből kikerült SS-esek további sorsa ismeretlen, vélhetően megnyerték az életet.

És még az addig valóban hiteles fegyvereffektusokat is elkezdik piszkálni, a Fury-n záporozó lövedékeknek belül a küzdőtérben szinte nincs is hangjuk (elnyomták volna az utolsó drámai párbeszédeket), és a harckocsiba végül bevágott két Stielhandgranate sem kócolja össze Brad Pitt szép pofiját. Egyébként a németek végül úgy tudják leküzdeni a harckocsit, hogy előbb, khmmm, élőerővel semlegesítik annak teljes lőszerkészletét, majd találatokat érnek el a kézifegyverrel ki-kibukkanó amcsik ellen, és végül csak sikerül felmászniuk arra nyomorult páncélosra, ahogy az elején is szerették volna.

 ***

A film pozitívuma, hogy realisztikusan, viszonylag kevés romantikus heroizálással, mutatja be háború komor valóságát, de ez még nem menti meg a ténytől, hogy nincsen koherens, jól megírt története. A film végén sajnos az egyensúly pont a rossz irányba billen el: epikus tűzharc a zombinácikkal, meghal 4 amcsi hős, meg 2-300 német (a zár képsorok alatt egyenesen röhejes a harc hevességét mutató 1 hulla/m² sűrűség a kilőtt Fury körül), zöldfülű hősünk túléli és hősként, de emberi roncsként fejezi be a filmet, ennyi, vége, kérjük az ülésekről vigyék magukkal a kiürült üccsispoharakat és pattogatott kukoricás zacsikat, jóccakát!

A néző meg gondolkodhat magában, hogy ha az amerikai katonák ennyire badass-ek voltak, a németek meg ilyen töketlen balfékek, mi tartott azon a nyomorult háborún majdnem 6 évig?

Tudjuk, a film sok kritikusnak tetszett, és az IMDB-n is 8,1 csillagnál jár, de kéretik elgondolkodni egy apró kérdésen: ha ugyanez a film a keleti fronton játszódna szovjet katonákkal és egy T-34/85 legénységével, minden egyéb lényeges történeti elemet változatlanul hagyva, akkor is ennyire oda lennének érte a kritikusok és a közönség?

113 komment


| More

Címkék: tank filmklub 2.vh

A bejegyzés trackback címe:

http://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr136834485

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Rák úr 2014.11.10. 08:33:38

Még egy film, amit nem kell megnézni...

molnibalage 2014.11.10. 08:37:31

Már a traileren látszott, hogy csillog és villog, de igazából zskat fos...

Свобода 2014.11.10. 08:44:18

Aki fikciós filmektől dokumentarista hűséget vár el, az ne járjon moziba :)
Amúgy persze igazatok van, de én úgy gondolom, ezzel a filmmel szemben ilyen jellegű kritikát felesleges megfogalmazni.

Kullancs1983 2014.11.10. 09:31:45

Érdekes, hogy míg a hidegháború éveiben azért képesek voltak normálisnak bemutatni a németeket is mint ellenséget, az utóbbi időben már csak mint gonosz de hülye szörnyek jelennek meg, akiket a hős amerikaiak hősiesen legyőzhetnek. De komolyan, alig láttam olyan, az utóbbi húsz évben készült filmet, ahol a németek normálisak voltak. Az is vagy német, vagy orosz. És ez szerintem nem azért van, mert Hollywood nem lenne képes összehozni egy ilyet. Hanem (megintcsak szerintem) mert erre van igény. A bátor amerikai szembeszáll a gonosz és embertelen ellenséggel, és a filmben ugyan nácziak vannak, de nyugodtan gondolhatnak közben az iszlamofalangistákra, vagy akikre akarnak...

ZON 2014.11.10. 09:39:18

A háromlövéses mesterlövész kimaradt.

inkvisitor 2014.11.10. 09:49:15

A játékokban is hülyék az ellenfelek, itt miért lennének kemények? Ha okosan taktikáznának, akkor nem lehetne hihetően ábrázolni a hősiességet, mert max 10 német halottal kiiktatnák a harckocsizókat. (+1 4 db amcsi tank gyalogosfedezet nélkül? Tüzérség nélkül? Légitámogatás nélkül az abszolút légifölény időszakában?) Nehéz úgy hősies filmet forgatni,. ha az ellenfelet szinte nem is lehet látni a kilövésig. Nem véletlen fogy olyan sok lőszer 1-1 ellenséges katona kiiktatásához.

Skorzeny 2014.11.10. 09:58:28

@Kullancs1983:

Azt azért vitatnám, hogy a hidegháborús filmekben normálisnak mutatták volna a németeket.
Emlékezzünk csak a Piszkos tizenkettő típusú filmekre, ahol igazából annyi volt a szerepük, hogy üvöltve haltak meg...
A szovjet műremekekről már ne is beszéljünk...
Nem hiszem, hogy valaha is készülne hiteles film az egyszerű Wehrmacht vagy Waffen SS katonáról, hiszen ők okozták a holocaustot... Vagy mi...:)

inkvisitor 2014.11.10. 09:58:51

Ráadásul a filmesek nem nagyon vannak tisztában azzal a ténnyel, hogy míg egy tank ugyan rohadt jól védett és felfegyverzett jármű, a kilátása rossz. Pont a páncélzat miatt alig lehet kilátni belőle, ezért a gyalogság nagyon könnyen ki tudja iktatni a lassú mozgású, vagy éppen álló járműveket. Egy tank akkor erős csak, ha gyorsan, nagy tömegben mozog, ahol a gyalogság és a tüzérség nehezen tudja belőni, és a nagy létszám miatt megfelelő tűzlegyezőt tud kialakítani.
A 2. vh (és már az I.) óta nem lehetséges a hősies posztvédelem. Ha nem tudod változtatni a helyedet, akkor rövid időn belül mindenképp halott vagy.
De ezt filmben nem egyszerű megoldani.

inkvisitor 2014.11.10. 10:01:10

@Skorzeny: Az ellenfél dolga minden győztesek oldalán készült filmben a tömeges elhalálozás, lehetőleg minél látványosabb módon., tömeges támadás közben.

Kullancs1983 2014.11.10. 10:10:10

@Skorzeny: Piszkos tizenkettő oké, na de a Kelly hősei? Voltak olyan filmek ahol a német katona is csak katona, A leghosszabb nap például. És én orosz filmben is láttam már normális németet. Orosz, nem szovjet. int mondtam szerintem itt egyzserűen valami gonosz ellenség kell a hősies amerikainak, aki hősies és igaz háborút vív.Vietnam vagy Korea erre értelemszerűen nem alkalmas, Irak vagy Afganisztán se igazán, marad a két világháború.

Combat Gear Admin · http://combatgear.blog.hu 2014.11.10. 10:41:56

A film végén azt hittem az Inglorious Bastards alternatív befejezését látom.

Mindenesetre a "hős" amerikai kép számomra nem volt annyira egyértelmű ebben az alkotásban, és úgy gondolom elég sok eszközt bevetettek ennek lebontására. A hős amerikai katona piált, fosztogatott, agyonlőtt hadifoglyokat, nevetett ezen, nőzött. Azért ez nem egy amerika kapitányhoz illő viselkedés.

Skorzeny 2014.11.10. 10:47:03

@Kullancs1983:

Mondjuk a két legrealisztikusabb amerikai alkotás még mindig a Band Of Brothers, meg a The Pacific.
Amikor az előbbi utolsó részében leteszi a fegyvert a német tábornok és az ő szájába adják a búcsúszavakat, az a legjobb része. Az egy szép gesztus volt, pedig aztán Spielbergre nem nagyon lehet mondani, hogy komálja a fritzeket...:)

Albu 2014.11.10. 11:01:45

Miért is kellene bármelyik témában megnézni bármit, amit a Magyalerdőben gyártanak, és tölcsérrel nyomnak le a torkunkon?

Ráadásul hazug az összes, hiszen még törvény is van rá, hogy gyűlölni kell a vesztest, és imádni a status quót.

És ezt a vesztes veszi a legkomolyabban. (Ajánlom az amit Guido Knapp elhallgat c. dokumentumfilmet.)

Skorzeny 2014.11.10. 11:12:00

@Albu:
Knopp úr azért eléggé kirívó eset, de tény hogy eléggé indokolatlanul gyűlöli a saját hazáját.
Szerintem nem az ő esete a jellemző a német történetírókra.
Érdemes a 90-es évektől kezdődően megnézni a német történelmi filmeket. Nekünk is lenne mit tanulni tőlük....

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2014.11.10. 11:47:30

@inkvisitor: A nagy klasszikust tömeges elhalálozás dramaturgiájában sosem érhetik utol: www.youtube.com/watch?v=1a0L3Z1A-RM

Köszönom a kritikát, filmes szempontból itt már eléggé széttépték: www.youtube.com/watch?v=Vr8cpd_MQ18
Ami mondjuk érdekes, hogy abból a szempontból kifejezetten hasznos volt a kis hatékonyságú támadás, mert lehetőséget biztosított a karakterdrámára. Ellenben, ha a dolog úgy megy le, mint egy jól sikerült zerg rush, akkor a film elég gyorsan befejeződött volna. Technikai szempontból pedig én sem értem, miért nem használják a légierőt, illetve mi a rákot keresnek ott gyalogság nélkül. Ebben az időszakban a főboss leírása szerint már rendesen működött az a logisztikai lánc, ami az 1944 őszi üldözés során erősen csikorgott, sőt célpontok hiányában bombázókat alakítottak át teherszállításra - szóval hegyekben állt minden földi jó.

stoppos76 2014.11.10. 12:01:49

@Kullancs1983: Nekem is pont az jutott eszembe, hogy hol van ez a halál ötven órájához képest?

A Kelly hősei viszont azért nem a legjobb példa, mert az nem háborús film, hanem western háborús környezetben. ;)

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2014.11.10. 12:02:06

Ha belegondolunk, a Kelly hősei, a Ryan közlegény megmentése és a Fury egyaránt abból indul ki, hogy a légierő-gyalogság és tankosság képtelenek együttműködni:
1. Kelly hőseiben a szövetséges légierő bombázza le az "előrenyomuló" baráti gyalogság gépjárműveit, míg a német tankok háborítatlanul duruzsolnak France vidéki kisvárosában
2. Ryan közlegény megmentésében (sosem értettem meg, hogyan lehetett ennyire béna alaptörténetet kitalálni) is egyszer csak betoppan a tank, de túl sok mindent nem sikerült kezdeni vele. Nem, mintha bármivel bármit is kezdtek volna abban a filmben. De legalább elkészült spin offnak a Band of Brothers, ami végre nem egy "hogyan látják az irodalmárok a háborút" című búsongás.
3. Fury-t negyedmagával kizavarják a rétre legelni, hogy védekezzen a támadó németekkel szemben, mint ... ez nem történt már meg egyszer a nyugati fronton a franciákkal 1940-ben? Deee azok franciák voltak, ezek meg amerikaiak, nekik tutira menni fog, gyalogság és légifedezet nélkül is!!4!
Persze az is elegáns lett volna, ha Furyék még szépen védekeznek, amikor egy repülő észreveszi a csetepatét fentről és alaposan szétlő mindenkit a földön - ez csak abban az esetben történhetett volna meg, ha a Furyban angolok ülnek. Az orosz 8. században kb hasonlóan sikerült eljárni, amikor a végén a dombon beásott szovjeteket rusholó afgán/arabokat legépágyúzza a Hind, az érkezésüknek megörülő saját gyalogsággal együtt (tapasztalat: támadás alatt, ha rotorzúgást hallunk, ne ugráljunk fel a fedezékből).

Pecsétes Malcador 2014.11.10. 13:00:46

Akkor a német nők kétbalkezes kurvák?

Egyébként lehet kéne indítani egy kickstarteres gyűjtést, szerintem lenne elég ember a világon aki fizetne egy dokumentumfilm-sorozatért, ami elmagyarázza a második világháborús hadviselés alapjait. Aztán már csak ezt kéne mutogatni úton-útfélen minden laikusnak, akinek csak egy kis köze is van a filmiparhoz.

Mondjuk egy hasonló alak (vagy akár pont ő) alkalmas lenne rá, csak pár animáció meg egy kis igazi felszerelés kéne neki: www.youtube.com/watch?v=KVFm1dc8luM

Gerilgfx 2014.11.10. 14:45:00

szeretem az ilyen erőltetett propaganda filmeket, mert közvetetten pozitív reklámot csinálnak a fajvédő eszméknek

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2014.11.10. 15:26:45

Az igényes közönség ezt is megveszi, látjátok. Hollywood egy pénznyomda inkább, mint a filmgyártás központja. Andy csak tudja :)

Papp Sanyi 2014.11.10. 15:55:07

@sirdavegd: 2. dehogynem sikerült kezdeni vmit a betoppant Tigrissel. Jól begéppisztolyoztak a vezető "ablakán"... Gyönyörű jelent volt!

Unio 2014.11.10. 18:23:03

Szerintem azért az elit alakulaton és a hős alakulaton kívül van még pár jó film, pl az Őrület határán. A Ryan közlegény megmentésétől sokkal jobb film és nemtartalmaz olyan sok hülyeséget mint ami a többi hálivúdi háborús filmekre jellemző. Tudom, hogy sokaknak azért nem tetszik mert művészi és ugye ehhez is fel kell nőni, meg kell befogadóképesség, viszont még így is reálisabb mint jópár agyonhájpolt társa.
Hirtelen nem tudok olyan harci jelenetet felidézni benne ami túlzás lenne vagy sántítana (lehet, hogy van), de úgy emlékszek, hogy ilyen téren is helytáll.

A vicces az, hogy kölyökként jobban rajongtam a Ryanért meg a társaiért, hogy akció meg epikusság mekkora király! De régóta úgy vagyok vele, hogy azok a művek nagyobbat ütnek számomra amik igazán háborúellenesek és merik kritizálni a saját társadalmukat és nem csak az ellenséget (talán ezért jobbak számomra a Vietnam, koreai háborús filmek mint a 2vhs hőseposzok). Persze most is boldogan megnézem a klasszikusokat, de már átlátok a szitán :). A vicces az, hogy az Őrület határán művészibb, európaibb rendezésével sokkal realistább mint az agyonreklámozott társai. Kár, hogy a Ryannal majdnem egy időben jelent meg, és így csak a farvíz jutott neki, bár így is kultfilm lett belőle, nagy örömömre :).

A haragot ettől függetlenül is megfogom nézni (gondoltam, hogy ebbe is még mindig nagyon gonoszak a „nászik"), de más kategóriába sorolom.
Mondjuk biztos jobb film mint a y kategóriás Hős szakasz meg mint én vagyok a faszagyerekDzsonVéjn és kitörökatáborbólegyM16ossalközbenlelövök5000sárgátmertamcsivagyokésnemfogagolyó Zöldsapkások szintű marhaságok. :)

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2014.11.10. 19:56:16

@Unio: Erre a filmre emlékszem, de engem őrületbe kergetett a néhol teljesen felesleges monológjaival. Egyedül az "ettől a tüzérségi előkészítéstől begerjednek a fiúk" című rész maradt meg, hogy a lövegek mennyire nem tudnak pontosan célozni. Azt meg már csak én tettem hozzá, hogy mi a jóégnek kell nappal rohamozni egy füves dombon felfelé - tudom, azért, mert éjszaka semmit sem látnánk. A kézigránátos rész az gáz volt, a lelki békés pedig stílusos.

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2014.11.10. 19:57:36

@Papp Sanyi: Én úgy emlékszem, hogy nagy nehezen felmásztak a tetejére és bedobtak pár gránátot. Csak utána egy légvédelmi géppuskával lesöpörték a brigádot a németek.

SchA · http://katpol.blog.hu 2014.11.10. 20:05:52

@ZON:

Igen, Brad Pitt heroikus elhalálozása is kiváló volt de nem volt kedvem további bekezdésekben alázni a legendás zárójelenetet :)

@Combat Gear Admin:

A vége egy az egyben a Stolz der Nation.

@sirdavegd:
Ez a jelenet nekem is eszembe jutott :)

@Unio:
A történelmi hűséget fel lehet áldozni a művész mondanivalóért és az olcsó hatásvadászatért is. Ha ez a film értelmes forgatókönyvet kap és realisztikusan fejeződik be (hk legénysége hősi halált hal mint sok más Sherman a valóságban), a művészi érték nem csorbult volna.
De akkor a vérpistikék nem tudnak mire izgulni a képernyő előtt, hogy "ez az Brad, aggyá nekik, aggyá a nácikoknak, yeah". És ez nem valamiféle kulturkampf szempontjából lenne szerencsétlen a film készítőinek, hanem bevétel oldalról.

"Hirtelen nem tudok olyan harci jelenetet felidézni benne ami túlzás lenne vagy sántítana (lehet, hogy van)"

Ha ez a gondolat a Ryan közlegényre vonatkozott, akkor attól tartok, el kell hogy keserítselek.

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2014.11.10. 20:37:30

@Zig Zag: Azt mondjuk nem szabad elfelejteni, hogy a filmkészítés alapvetően a pénz megszaporításáról szól, mert ott nem az adókból állják a cehhet. Úgyhogy érzékenyen kell egyensúlyozni az eladható és a felvállalható között. Fury az egy közösségfilm, nem pedig dokumentum, úgyhogy a történelmi hűség itt kimerült abban, hogy kin milyen egyenruha van és, hogy be tudták tömni a kamerát egy 10%-kal megnövelt Sherman belsejébe. Mondjuk, ha közönségfilmet akartak csinálni tankkal, akkor adhatták volna Tarantinonak az anyagot és most senki nem panaszkodna a németek frontális rohamozásán ("Machete is back - in a Tank to achieve the biggest bloodshed in Europe trough crude steel, superior firepower, caterpilar and bare hands"). Végülis a 300-nál sem sértődött meg neki a phalanx-taktika alkalmazásának teljes hiányán, tekintve, hogy a film meg sem próbált dokumentarista lenni. És ha már áldokumentarista történelmi film: a nemrég elkaszált Toldi pl tök jó Tarantino-alapanyag lehetne még.

GépBalta 2014.11.10. 21:37:33

Az ellenséget is korrektül bemutató filmek közül is kiemelkedik Clint Eastwood két részes sorozatának Letters from Iwo Jima c. második része.
Viszont én a sokak által kedvelt "Őrület határán"-tól az őrület határára kerültem.

petraeus 2014.11.11. 02:06:56

@sirdavegd: A Band of Brothers nem nevezheto a Saving Private Ryans spin offjanak. A kony, amibol a sorozat keszult evekkel korabban jelent meg.
Talan azert lett kulonosen jo, mert a konyvben nincs semmi fikcio, kizarolag visszaemlekezesekbol irodott illetve Spielbergek hitelesen akartak leforgatni, nem tettek hozza semmit, nagyon torekedtek a hitelesegre, viszont nagyon sok lovet koltottek el a sorozatra, hiaba no az HBO meg mindig a minoseget jelenti sorozatoknal.

petraeus 2014.11.11. 02:17:10

Azert keleti frontos filmek is lehetnek nepszeruek a kritikusok koreben, bar a regi orosz propaganda alkotasok mai esszel gyakorlatilag ertelmezhetetlenek, viszont az europai/amerikai filmek tudnak jok lenni, bar nincs belulok sok.

Az Enemy at the Gates peldaul 7.6 csillagot kapott az IMDBn. Az europai filmek kozul a 93 as Sztalingrad is kapott 7,5 csillagot illetve a kritikusok imadtak az orosz Come and See-t (8,2 csillag).
Talan azert is van keves jo film a keleti frontrol, mert nincs anyag, nagyon keves visszaemlekezes maradt meg es azok jo resze is hianyos politikai okok miatt, peldaul a nagyapam visszaemlekezeseibol is kimaradtak a nem polkorrekt reszek, az mar orokre elveszett.
Az amik logikusan olyan filmeket csinalnak amit elsosorban otthon el tudnak adni, szoval olyan filmeket amiben amerikai katonak harcolnak. Mi is 56 rol csinalunk filmeket es nem 68 as csehszlovak forradalmacskarol...

MZoli 2014.11.11. 08:39:24

@petraeus: Az Enemy at the gates egy fos. A 93-as Stalingrad erosen top 10. A Come and see pedig erosen top 3. Ez utobbi filmhez mondjuk azert gyomor is kell, egyszeruen brutalis, mindenfele szenzaciohajhaszas nelkul. Amerikai oldalrol nekem is bejonnek Clint Eastwood alkotasai, aztan a Thin red line is jo film. A feljebb emlegetett sorozatokhoz hozzatennem a Genration kill-t, megha a temaja mas is.
A Hollywoodi filmekbol azert nekem bejott az Apokalipszis most, es a Full metal jacket is.
Amugy szulettek jo haborus filmek Europaban is boven, cask nem ismerjuk oket nagyon. A csehektol ajanlanam megnezesre a www.imdb.com/title/tt0244479/
www.imdb.com/title/tt1224376/?ref_=fn_al_tt_2
Mondjuk eredeti cseh nyelven elvezheto igazan, kulonosen az elso.
www.imdb.com/title/tt0288330/?ref_=fn_al_tt_1
Itt felhivnam a figyelmet Cserhalmy Gyorgy alakitasara, szerintem kiemelkedo.
www.imdb.com/title/tt1754123/?ref_=fn_al_tt_1
Ez sem rosz.

Jo szorakozast.

Valandil 2014.11.11. 09:11:07

@MZoli: A volgai átkelés "szép" volt a filmben.

A Fehér tigris csak 5.9-et kapott imdb-n, pedig szokatlan volt a korábbi szovjet/orosz ábrázoláshoz képest, hogy a Tigris szép mennyiségben mészárolta le a szovjet tankokat.

Kullancs1983 2014.11.11. 09:39:06

@petraeus: Hát, azért az IMDB nem épp mértékadó ilyen esetben. Az Enemy at the gates annyiban érdekes, hogy orosz a hős, keleti front, amerikai film. A Jöjj és láss viszont nálam nem volt nagy durranás. Oké, naturalista, meg mikor csinálták biztos nagyot ütött, de fintorogva néztem végig. De ha már filmajánló, a Cross of Iron (Vaskereszt) szerintem egész jó.

Felsmukk 2014.11.11. 10:13:54

A kérdés az hogy a Fury az kawaiibb e amint a Girls und Panzer.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.11.11. 11:04:56

@Valandil: Ja, csak éppenséggel abban az esetben a "Tigris" egy természetfeletti démon.

Fredddy 2014.11.11. 12:53:09

@Kullancs1983: a hidegháborús idők 2. vh-ról szóló filmjeinek is megvolt a maga fejlődése. Először nagyívű történelmi eposzok voltak, Leghosszabb nap, A tábornok (egyik legnagyobb kedvencem), ezekben a történelmi hűségre mentek rá, hitelesen ábrázolt karakterekkel mindkét oldalon. Aztán valamikor a hatvanas évek végén rájöttek, hogy a nép a történelemleckénél jobban kajálja az akciófilmeket, na, abból lettek a Kelly hősei meg a Piszkos tizenkettő.

Egyébként nekem is az volt az első kérdésem a filmmel kapcsolatban, hogy 1945 áprilisában már milyen túlerő ellen harcolnak (hacsak a szovjetek ellen nem, de alternatív történelemről nem volt szó), de végülis a vietkongok is mindig túlerőben vannak a filmekben, szóval egy Vatikán elleni támadást feldolgozó műben valószínűleg a svájci gárda is százötvenszeres túlerőben az emberi hullámok taktikáját alkalmazná.

Az ellenség a kapuk előtt összességében nem olyan jó film (plot armour legjobb példája, avagy senki nem lehet olyan profi, hogy legyőzzön egy olyan ellenfelet, akinek a forgatókönyvírók szerint MINDIG szerencséje van- ennél Zajcev is jobb megemlékezést érdemelne), de vannak benne hatalmas jelenetek, amik miatt időnként szívesen megnézem: a volgai átkelés pl, de a kedvencem, mikor Hruscsov eligazítást tart a komisszároknak.

Unio 2014.11.11. 14:56:19

@sirdavegd: Én nem éreztem feleslegesnek, viszont eleinte nem rajongtam érte, utána valahogy megváltozott a véleményem, most meg már a top 5be van nálam. Nick Nolte az előléptetést és elismerést hajszoló Gordon Tall tábornokként hatalmasat alakít magához képest is.
Ezt a éjszakai támadásos dolgot én is vitattam, de hát igen ez csak egy film és nem tökéletes. Amúgy a nappali rohamok nagyon szépen vannak fényképezve, szóval valamilyen szinten kárpótolják az embert ha erre is figyel.

A kézigránátos rész akkor üthetett volna nagyon, ha mutatják is azt ami történt Woody Harrelsonnal (a sebesülésére értem), viszont így csak azt láttuk, hogy foggal körömmel kapaszkodik az életbe, de igazán nem megrázó és ezáltal egy picit talán nyálas. Igen ez szerintem is necces jelenet volt, én még elviseltem, de szerintem is lehetett volna jobb.

Volt még pár jó jelenet pl: Mikor a McCron őrmestert játszó John Savage megőrül és olyanokat mond, hogy ez a sorsunk, meghaltok mind, mind egy szálig, plusz miért kellett ezeknek a fiúknak meghalniuk, stb stb... Persze az ilyen megőrülök karakter szinte minden háborús filmbe ellőtték már, de itt valahogy szerintem beleillik a környezetébe és súlya is van annak amit mond és ahogyan mondja.
Azután ott van még Elias Koteas Staros százados szerepében, aki amúgy jó tiszt lenne, csak nem nagyon mer ellentmondani Nolteinak, mikor meg igen (a rádiózós vitájuk), akkor meg nem jókor és nem is annyira határozott. De ott van még a srác is, aki nagyon utálja a japánokat és a táboros jelenetnél ki is rabolja őket. Ő is megzakkan és a démonaival küzd Henderson Fieldnél az esős jelenetben. És még sorolhatnám.
A hangeffektek nagyon jók benne és a magyar szinkron egyenesen mennyei (ekkor még minőségi volt), talán Adrien Brody hangja lett jelentéktelen, de ő meg olyan keveset szerepel, hogy ez szerencsére annyira nem zavaró.

Unio 2014.11.11. 15:26:59

@SchA: Igaz-igaz, egyetértek ;).

Nem, nem a Ryan-re értettem, hanem az Őrületre. tudom, hogy a Ryanben van azért hülyeség dögivel pl: a mesterlövészes jelenet :). De én az Őrületbe ezt nem tapasztaltam annyira, tuti, hogy ott is van 1-2 pl a napsütésben rohamozunk szintű téma, de nem annyi mint a Ryanbe. Persze lehet, hogy már én vagyok annyira fanboy, hogy ezekre nem is akarok odafigyelni :D.

@GépBalta:
Eastwood papi tud rendezni ez tény, korrektre sikerült tőle a Levelek Iwo Jimáról.

Fanboy mód On
Megértem ha nem tetszett az őrület, de ha nagyon rég láttad, akkor adj neki egy esélyt, hátha most már tetszeni fog. Fanboy mód Off
:)

@MZoli: A Generation Kill egy veszettül jó sorozat, és vannak benne beteg jelenetek. Én nem vártam tőle sokat és negatívan is álltam hozzá, az első rész utána azon kaptam magam, hogy nem bírom abbahagyni és egyhuzamban végignéztem a 7 részt. Nagyon jól eltalálták a katonák személyiségét. Szerintem hétvégén végigdarálom, megjött a kedvem hozzá :).

@Kullancs1983: A jöjj és lásd nekem nagyon nyomasztó volt és nálam se ütött annyira mint amennyire mások meséltek róla. Egy picit csalódás volt, de azért nem rossz film.
Na igen a Vaskereszt egy korához képest korrektebb film, de a második része az már nagyon kiábrándító :)

@Rammjaeger83: Ja, és valószínűleg a végtelenségig fog egymással harcolni a gigászi lény meg az orosz srác, csak más időben és más háborúban is. Ezt jól belevitték a forgatókönyvbe, itt is művészkedtek :D.
Ha jól emlékszem akkor ebbe a filmbe van, hogy a főszereplőnk kap egy olyan T-34est ami hipermodern és még lövegstabilizátor is van benne :).

tudi 2014.11.11. 17:55:35

Akkor tehát ha meg akarom nézni, hagyjam otthon a történelem és haditechnikai tudásomat és simán csak filmnézőként tekintsek rá.
Azért az nekem is furcsa, hogy egy Tigris a háború végén nyílt terepen megtámad 4 Shermant. Ami még meglepőbb, hogy tényleg nem is kérnek légitámogatást.

FritzBarbarossa 2014.11.11. 17:59:45

@MZoli:
Egyetértek, a csehek tényleg elég jó filmeket hoznak össze. Persze nyilvánvaló, hogy az ilyen európai stílus nem nagyon jönne be a vérpistiknek. Én viszont nagyra értékelem, hogy a Sötétkék égboltban talán kétszer annyi Spitfire zuhan le mint Messer, hogy a Tobrukban az olaszok is legyakják őket és az orosz "testvérek" viselkedésének bemutatása sem rossz a Zelaryban.
Talán kiegészíteném még a köv. filmmel:
www.imdb.com/title/tt1380799/
ebben ugyan nemigen van harcjelenet, de háborús tematika, mind a nácik háború alatti, mind a csehek háború utáni gazemberségéről megemlékzve.

A nyugati filmek közül már emlitsük meg a Híd túl messze van-t, vagy a Sas leszállt-at. Én sem értem, hogy ezek, ill. a Vaskereszt, Kelly hősei, de akár még az Elit alakulat után is mi szükség ilyen furi filmekre??
Én bizonyára nem nézem meg. A vörös farkú feka pilótákról készült filmet se néztem meg, pedig élek-halok a légiharcokért.. Remélem valaki majd összevágja a harcjeleneteket, lehet azt megnézem. (mondjuk valljuk be német részről a Vörös Bárónak is kevés erénye van, de a dogfight összeállításokat belőle a Youtubeon időnként megnézem :D )

bz249 2014.11.11. 18:28:40

Azért az amerikai filmeseknek relatíve nehéz dolguk van, már ugye, ha amerikai hösöket akarnak a film középpontjába. A hösiesség ugye valahol az emberfeletti, józan ésszel nem elvárható eröfeszítést jelent... márpedig a legjobban ellátott és mindenhol anyagi és emberi túleröben lévö amerikai hadsereg esetén ritkábban adódott alkalom ahol olyan nagyon kiemelkedöen hösiesen viselkedni, mint mondjuk a Wehrmacht esetében.

2014.11.11. 21:00:34

@bz249: Mondjuk minden háború és ütközet arról szól, hogy - legalábbis egy adott pillanatban, az arcvonal egyik pontján stb. - melyik fél tud nagyobb erőt (legyen számbeli, technikai vagy ellátási értelemben vett) biztosítani. Ebből kiindulva "győztes" háborúról torzítás nélkül nagyon nehéz olyam műalkotást - főleg filmművészetit - készíteni, amelyben "hősök" szerepelnek :))

petraeus 2014.11.11. 21:41:11

@bz249: Azert ez egy komoly altalanositasnak tunik, egy haboruban boven van olyan helyzet amikor az altalaban jobban felszerelt es tuleroben levo fel, lokalisan, egy adott helyzetben nagyon is hatranyban van es boven van lehetoseguk hosiessegre, illetve a helyzet olyan, hogy nem tudjak kihasznalni a folenyuket.

Timár Lénárd 2014.11.11. 22:06:49

@petraeus: Igen, de...
1. Egy jó hadvezetésnek törekednie kell rá az erői kímélése végett (hacsak nem a proletárdiktatúra emlőin szívta magába a katonai ismeretek emlőit - Vicc volt) hogy ezek csak "pillanatnyi" kilengések legyenek a háború menete során (mármint ha győzni szeretne). Egyszerre ábrázolni filmen a hősiességet és a hitelességet pedig igen nehéz, főleg ha egy kétórás alkotásról (egyszerűen egy csata - "élvezetes" - hősi részei általában nem tartanak eddig) van szó. (Vegyük a Star Wars-t: hogy nézett volna az már ki, hogy az V. és VI. részben a lázadók szép lassan erőt gyűjtenek, majd mikor fölényben vannak, akkor támadják meg az épülő Halálcsillagot. Helyette a Birodalmi Flotta egymagában jelentősebb erőt képviselt az Endornál, nem is szólva, hogy az egész támadás egy csempész által vezetett "kommandósalakulat" kikapcsolja a védőpajzsot.)

bz249 2014.11.11. 22:34:52

@petraeus: de azért kijelenthetjük, hogyha amúgy jobban állunk, nem is kell sietni (mert az anyagháborút mi nyerjük meg) akkor azért mégiscsak arra bazírozik a hadvezetés, hogy ne ilyen véletlen, kiszámíthatatlan faktorok, mint a hösiesség döntsön... amúgy persze az erösebb hadseregben is böven van hös, de a gyengébb hadseregben könnyebb hösnek lenni.

@Timár Lénárd: "hacsak nem a proletárdiktatúra emlőin szívta magába a katonai ismeretek emlőit"

Ha az ország igen jelentös része megszállás alatt áll, akkor nem feltétlen a katonák életét érdemes kímélni. Nem volt egészen elképesztö hülyeség, amit a Vörös Hadsereg csinált.

winterrain 2014.11.12. 03:04:23

A Shermannok alján tényleg volt ajtó amin keresztül meg lehetett lógni? Nehezen tudom elhinni.

Kullancs1983 2014.11.12. 08:07:25

@winterrain: Nem csak a Shermanok alján volt...

@Unio: Jó, én is mondtam hogy akkor és ott. A Vaskeresztnél a film második felére gondolsz, vagy csináltak esetleg egy Cross of Iron II.-t, mint ahogy a Piszkos tizenkettő is megért úgy 4-5 folytatást. (Pedig könyvben csak egy volt, abban haltak meg akik túlélték az elsőt.)

Papp Sanyi 2014.11.12. 08:40:57

Az Over There c. sorozat elég jól ábrázolja az iraki történéseket. Nem is lett túl nagy siker. Nem voltak benne hősök, csak egyszerű esendő katonák.

Unio 2014.11.12. 09:29:26

@Kullancs1983:
Értem csak én is reagáltam erre :).
Persze, hogy itt is ellőtték a folytatásos dolgot, de mérhetetlenül gyenge lett.
Steiner - Das Eiserne Kreuz, 2. Teil
www.imdb.com/title/tt0078320/

Egy semmilyen film, én is csak azért néztem meg, hogy mégis mit produkáltak benne technikailag, kb semmit.
Úgy tudom, hogy csak feliratosan jelent meg nálunk, nem mondom ki a nevét letöltőoldalon fent van. Ha próbát akarsz tenni vele, akkor csak nyugodtan, de vagy unalom és elalvás lesz a vége, vagy kikapcsolás :).

stoppos76 2014.11.12. 10:03:28

@Kullancs1983: A piszkos 12 folytatásaiból az a kedvencem, amikor ledobják a négert német egyenruhában. :)

stoppos76 2014.11.12. 11:39:32

@bz249: Meg egy kontinenst. :)
Gondolom ez a csóka az öreg Lettow-Vorbeck mester talpasa.

bz249 2014.11.12. 14:32:12

@stoppos76: Jaja... bár igazából ezt a képet kerestem:
timashby.com/wp-content/uploads/2012/07/Askari-in-car1.jpg

Itt még a kontinens is stimmel. :)

molnibalage 2014.11.12. 16:01:29

@Papp Sanyi: Mindkettőt lelőtték egy évad után. Az OT-ből láttam pár részt, de a lezárását nem.

the little stormtrooper 2014.11.12. 18:06:13

sziasztok!

nem értem miért kell lehurrogni, amikor B. Pitt olyan másik nagyszerű dokumentumfilmekben is játszott, mint a Trója?

Ryanhez meg ez:
talán igaz, talán nem
www.youtube.com/watch?v=L29Wuo7NNoQ

Unio 2014.11.12. 19:56:23

@the little stormtrooper:

:)
A doksifilmtől kicsit eltérve:
A trú sztoris megnevezésű filmekről mindig az jut eszembe mikor apám azt mondta, hogy amikor így reklámoznak egy filmet, akkor vedd nyugodtan úgy, hogy a fele túlzás vagy hazugság.
Az esetek 95%-ban igaza lett, a maradék 5%-ba kerültek azok amiknek a 80%-a (ez nagy szó! :)) igaz, de ezek ritkák mint a fehér holló.

Én is megjártam a 4. marsi háborút a fánkszörnyek ellen, de még senki nem keresett meg holivúdból, hogy hiteles filmet szeretnének készíteni a visszaemlékezéseimből, pedig de jól jönne pár 100 millió dolcsi :).

petraeus 2014.11.12. 21:56:49

@bz249: en ezzel tovabbra is vitatkoznek, szerintem a "hosies" helyzetek boven adodnak minket felnel fuggetlenul az eroviszonyoktol, lehet a gyengebb felnel tobb a lehetoseg de nem hinnem, hogy ez nagyon komoly kulonbseg lenne, peldaul a legutobbi ukran haboruban, a donyecki repterre behajtani egy rossz konstrukcioju osregi BTRrel es egy majdhogynem onrobbanto T64 essel eleg hosies dolog, vagy jobb szektoroskent vedeni a donyecki repteret amikor tudod, hogy korbezarhatnak es teged a helyszinen agyonlonek megintcsak eleg hosies (fuggetlenul a jobb szektor politikajatol) es az ukran hadsereg erosebb a felkeloknel, csak ugye nem tudjak kihasznalni a folenyuket, igy aztan szopoagon vannak az embereik.
Ami viszont szerintem valos kulonbseg az az, hogy a gyengebb fel amelyik altalaban vesztes is nem sokszor tud megemlekezni a hoseirol, hisz donto tobbseguk halott. Foleg a 2. vh ban az oroszok es a nemetek elso vonalbeli gyalogsagi egysegei olyan szintu veszteseget szenvedtek, hogy sokszor nem volt aki elmondja mi tortent, erre jott meg ra a politikai helyzet ellehetitlenitve a visszaemlekezeseket. Az amiknal volt boven tulelo es nemhogy tiltottak hanam tamogattak a hiteles visszaemlekezeseket.

bz249 2014.11.12. 23:12:03

@petraeus: a különbség kb. ennyi

en.wikipedia.org/wiki/Demyansk_Pocket
en.wikipedia.org/wiki/Courland_Pocket

és

en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Bastogne

Bastogne védelme nyilván hösies vállalkozás volt az akkor éppen ott lévö amerikai csapatoktól... de azért közel nem egy kategória egy hétig tartani egy helyet miközben sejthetö, hogy elöbb-utóbb a túleröben lévö fösereg ideér, mint egy hónapig ugyanezt tenni egy jóval bizonytalanabb helyzetben. Ellenben mégis, amerikai oldalról ez a Hösies Helytállás Példája, amit százféle módon feldolgoztak.

Persze van a dologban egy kis csalás, mert védekezö csatákat választottam... másrészröl viszont a támadó általában sokkal több opcióval bír és egy katonái hösiességére alapozó harcot be sem vállal.

Valószínüleg az amerikai katonák éppen olyan bátran viselkedtek volna a legnehezebb körülmények között, mint az orosz/német/angol/lengyel/francia/magyar/japán... stb katonák. De egyszerüen sokkal ritkábban kerültek hasonló körülmények közé.

alfabela2 2014.11.15. 17:24:35

Arról van valakinek információja, hogy a német közvélemény hogyan viszonyul ezeknek a II. VH-s amerikai filmekhez, "A leghosszabb nap"-tól akár a Becstelen brigantikig, ahol halomra lövöldözik a németeket?

vén betyár 2014.11.15. 17:35:47

@bz249: "

A csatát kevés játékfilmben merték felidézni… A Nagy Vörös Egyesben (mely a rendező, Sam Fuller élményeiből táplálkozva mutatja be az 1. gyaloghadosztály második világháborús harcait) egy rövid erdei jelenet jutott csak neki. 1998-ban viszont egy önálló alkotás készült a témában az HBO jóvoltából, melyet hazánkban is sugároztak (mi több, nagyrészt itt forgatták) Harctéri harsonák címmel. A halálra ítélt gyalogbakák mindennapjait meglehetősen hitelesen idézték fel, bár a film korántsem tökéletes alkotás (lásd a részletes kritikát). A főszerepet játszó Ron Eldard portréját az érdekesség kedvéért szúrtam be ide: vállán jól látható ugyanis a 28. gyaloghadosztály jelvénye, melyet eredetileg "talpkőként" emlegettek, a hürtgeni csatában elszenvedett veszteségek folytán viszont ráragadt a "véres vödör" elnevezés.

"monty.blog.hu/2014/11/13/foto_a_hurtgeni_csata?utm_source=mandiner&utm_medium=link&utm_campaign=mandiner_201411

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2014.11.15. 21:58:16

@bz249: A katonák nem viselkednének egyforma bátran azonos helyzetben, mert nem egyforma a moráljuk, és nem azonos ellenfél ellen harcolnak, nem azonos helyzetben.

Pl. a németek ellen harcolni félelmetesebb, ezért nagyobb eséllyel adná meg magát valaki ellenük, mint a második világháborús amerikaiak ellen.

Viszont az is számít, kinek milyen bánásmódra van kilátása: egy orosz vagy német katona a keleti fronton kb. a biztos halál és a nagyon bizonytalan hadifogság közül kapta azt, amit épp a gép dobott, tehát ha még volt benne egy kis élniakarás, akkor nem adta meg magát. A Waffen-SS katonáit néha a nyugati katonák - főleg az ő soraik között harcoló lengyel alakulatok - is agyonlőtték a helyszínen. Ez kapásból magyarázza a Waffen-SS nagyobb fokú fanatizmusának egy jó részét (nem az egészét), meg persze a moráljuk is jobb volt. De ez magyarázta szerintem jórészt a keleti front hetekig, sőt néha hónapokig védekező katlancsatáit is, Breszttől kezdve Sztálingrádon át Budapestig. Amíg folyik a csata még lehet a csodában vagy a kitörésben vagy akármiben reménykedni, a hadifogság viszont kb. a majdnem biztos halált vagy örök rabszolgaságot jelenti...

Az amerikai tisztek karrierjét hátráltatta a frontbeosztás (Martin van Creveld: Fighting Power), a német tisztekét az íróasztal mögötti beosztás, így a német tisztek morálja sokkal jobb volt a fronton, mint az amerikaiaké. És amellett sokkal tehetségesebbek voltak a tisztek. Emiatt nagyobb bizalom volt a német katonák részéről is a tisztjeik iránt, emiatt a katonák morálja kapásból jobb volt (és akkor még az amerikai katonák etnikai heterogenitásból fakadó kisebb egymással szembeni stb. bizalmi szintjéről vagy kevésbé erős hazafias érzelmeiről nem is beszéltünk, szemben a németekkel, ahol a katonák lehetőleg ugyanarról a vidékről származtak alakulaton belül), stb. stb.

Nem ragozom, nem egyformán hősies minden sereg katonája azonos helyzetben, az amerikai haderő viszonylag alacsony kohéziójú, gyengébben motivált sereg volt a némethez, de még a szovjethez képest is.

forestwalker 2014.11.16. 19:45:55

Masodik vh-s temaju filmek kozul A hid tul messze van ami szerintem eleg jol sikerult. Mindket oldal szereploit viszonylag elfogultsag mentesen abrazolja a film es a csatajelenetek is egesz jok.
Amugy ezeket a filmeket ugyan abba a kategoriba teszem mint pl a Star Wars vagy a Gyuruk ura. Jatekfil es semmi egyeb. Ha tortenelmi hitelessegre vagyok megnezek 25 dokumentum filmet, atolvasok 43 konyvet aztan atlagolok es talan kozelebb jutok az igazsaghoz:)

Egyszer olvastam valahol egy a Tigris harckocsik kezelesi-hasznalati utmutatojat. Volt benne minden a karbantartasol a szallitason kersztul egeszen a harc megvivasaig. Egy ilyen konyvet nyugodtan olvashattak volna a film keszitoi is. Bar akkor valoszinuleg mas lett volna a vegeredmeny amikor a 4 Sherman harcolt a Tigris ellen.

Shed 2014.11.16. 21:02:19

@alfabela2:
Szted mi lehet a véleményük?
Gondolom jól esett a többségüknek, mikor pl. a Becstelen brigantykban a vaskeresztel kitüntetett magát megadó német katona fejét szétverték egy baseball ütővel. Felteszem a Call of Duty és egyéb második világháborús játékok story módját is kedvelik.
A filmekhez visszatérve, a Sas leszállt vagy az említett A híd túl messze van filmekben azért árnyalják a német oldalt is. De sokat nem lehet elvárni. Amerikaiak miért csinálnának hősöket az ellenségből. Én sem nézném meg pl. a magyar filmesek által forgatott román szemszögből készült 2.VH-s filmet, ami arról szól hogy a hős oroszok oldalán felszabadítják MO-t, közben meg halomra lövik benne a magyar honvédokat.

Gondolom USAban sincs igény arra hogy reálisan megfilmesítsék pl. Wittmann pát napját a nyugati fronton, úgy hogy a film csúcspontja az lenne mikor egy egész Sherman oszlopot szétlőtt.

alfabela2 2014.11.16. 21:29:31

@Shed:

Hogy mi lehet a véleményük, azt sejtem, de vajon annak hangot is lehet adni? Ha kritizálni merik esetleg a nekik nem tetsző filmet, akkor nem jön majd valaki, aki azt mondja, hogy ezzel csak a náczikokat védik? :-)

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.11.17. 10:16:54

@alfabela2: De, bizonyára jön majd valaki, pontosabban valakik. Másrészt ez szerintem nem egyedi jelenség. Ha pl. egy orosz kifogásolja a Vörös Hadsereg ábrázolását hasonló filmekben/játékokban, gyaníthatóan elkönyveli róla a művelt nyugati közönség, hogy nacionalista-putyinista szemétláda, továbbá evidens módon homofób és antiszemita.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.11.17. 10:22:27

@Shed: A páncélosászok - és ami azt illeti, a repülőászok - reális filmbéli ábrázolása aligha lenne eladható, ugyanis tevékenységük zöme sablonos, teljesen meglepetésszerű rajtaütésekből állt gyanútlanul robogó/repülő balekokra, ráadásul jóval nagyobb távolságról, mint amit a filmekben ábrázolni szokás. Az ilyesmi tulajdonképpen kit érdekel?

vén betyár 2014.11.17. 13:28:27

@petraeus: "....Tizenkét óra tájban Heydte parancsot adott az amerikaiak kiszorítására. Mivel tévesen azt feltételezte, hogy egy erőszakos felderítésre küldött szakasz támadott, a feladatot az Alexander Uhlig őrmester vezette századnak adta. A 25 éves fiatalember már 1939 óta harcolt, ezért a legtapasztaltabb ejtőernyősök közé tartozott. Alakulatának a folyó menti, korábbi védelmi vonal visszaállításán kívül - információszerzés céljából - foglyokat is kellett ejteni. Az eredetileg 180-as létszámú századból addigra csupán 32-an maradtak harcképesek. Uhlig és emberei a közben kitisztult időben megjelent vadászbombázók miatt csak a sövények közti mélyúton tudtak megindulni. Perceken belül azonban lőni kezdett rájuk az amerikai tüzérség, és a gránátszilánkok négy ejtőernyőst sebesítettek meg. Míg két társuk a kötözőhelyre támogatta őket, az őrmester és egyik tizedese alaposan körülnéztek.

"Alig hittünk a szemünknek, mert korábbi állásainkban legalább 300 amerikai nyüzsgött. A teljes szélességben való támadás ilyen erőviszonyok mellett öngyilkosság lett volna, ezért a hídhoz legközelebbi, nyugati harmad megrohanását határoztam el. Veszteségeink csökkentésére a sövények nyújtotta fedezéket kihasználva, kúszva fogyasztottuk a köztünk lévő távolságot." Közben Uhlig néhány, még délelőtt elszakított, más századbeli ejtőernyőst is parancsnoksága alá vont. ..."Azt gondoltam, hogy az ellenség parancsnoka csak azért kapitulált, mert fogalma sem volt arról, milyen csekély erővel támadtuk meg." De aznap minden a kezére játszott: az időjárás, a rosszul irányzott zárótűz, a tankok és a géppuskák lélektani hatása. A Seves-szigeti csata története azonban nem ért véget azzal, hogy az amerikaiak letették a fegyvert. Mikor az őrmester a foglyokat 20-25 fős csoportokra osztotta, hogy hátraküldje őket Heydte főhadiszállásra, kiderült, 214-en vannak. A csoportokat ezért csak egy-egy ejtőernyőssel indította útnak, különben nem maradt volna embere a visszafoglalt lőállásokba. Az utolsót maga kísérte, hogy személyesen jelenthesse a parancs 100%-os végrehajtását.

Heydte nagyra értékelte a jelentős sikert, és Lovagkeresztre terjesztette fel talpraesett őrmesterét. Még aznap 13 óra tájban bemutatta annak a 12 tisztnek, akik jóvoltából kerültek hadifogságba. Az összegyűltek végül együtt teáztak. Lovagias gesztus volt az őrnagytól, és aznap még egyre nyílt alkalma. Kicsivel 15 óra után ugyanis jelentették, hogy az amerikaiak a senki földjén mozgolódnak. Mikor ejtőernyősei meglátták a vöröskeresztes zászlókat a nádasban fekvő sebesültek után kutató tábori lelkészeknél, abbahagyták a tüzelést és parancsot kértek. Heydte segédtisztjét küldte oda, hogy tudassa velük, addig nem lőnek, amíg be nem fejezik. Az egyik sebesültre éppen annak a géppuskásnak a jelzései segítségével találták rá, aki korábban leterítette. A helyi tűzszünet 18 óráig tartott...." magazin.regiment.hu/cikk_1_1.php

vén betyár 2014.11.17. 15:39:00

@Kullancs1983: "...: egyik fő célja, hogy árnyalja azt az elsősorban az Egyesült Államokban és Nagy-Britanniában elterjedt felfogást, amely Hitlert és a németeket mint egy képregény-történet "főgonoszait" ábrázolja, míg a szövetségesek a makulátlan hősök...." mult-kor.hu/evans-hitler-a-kezdetektol-egy-veg-nelkuli-haborura-keszult-20141114?utm_source=social&utm_campaign=evans-hitler-a-kezdetektol-egy-veg-nelkuli-haborura-keszult-20141114&utm_medium=facebook

Kullancs1983 2014.11.17. 15:57:23

@Siri Keeton: Ezzel azért lehetne vitatkozni. Pl. a németek már a háború elején lemészároltak pár hadifoglyot, ezért nem biztos, hogy olyan jó ötlet a megadás. A háború vége felé, a német katonák szemében jó ötletnek tűnhetett a megadás a nyugati fronton. Satöbbi.

@alfabela2: Van pár német film, főleg újabbak. Ők is a rendszer áldozatai voltak, és volt azért pár hős ellenálló is, akikre nagyon büszkék. Nagyjából így.

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2014.11.18. 21:21:54

@petraeus: Erről most a Becstelen brigantikban vetített mesterlövészes film jutott az eszembe.

Visszatérve a korábbira: a Band of Brost én is csak a producer személye miatt tekintem spinoffnak. Steven Spielberg volt mind a kettőnek a producere, aki 1998-ben osszhozta a Ryant, 2001-ben pedig a BoB-t. Ebből eléggé érezhető, hogy a Ryan kedvező piaci fogadtatása nyomán könnyű volt összekalapozni a pénzt egy dokumentaristább jellegű minisorozatra. Az HBO meg elég igényes tud lenni, ha sorozatról van szó.

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2014.11.18. 21:28:29

@XJ8: Market Gardennel nekem mindig az a bajom, hogy kudarcként szokás bemutatni, miközben stratégiai szempontból előrenyomulás volt. Csak kissé szovjetes mutatókkal.

Kullancs1983 2014.11.19. 19:29:25

@sirdavegd: Ebben azért nem kis szerepe volt annak is, hogy a Ryan közlegény forgatása közben került szóba az Easy története, vagyis az egyik nélkül alighanem soha nem kerül sor a másikra. Filmbelileg valóban nincs közük egymáshoz, ez tény.

bz249 2014.11.20. 19:28:03

@sirdavegd: a Schlieffen-terv 1914-es megvalósítása is elörenyomulás volt stratégiai szinten és sikeresen megszerezték a francia ipari potenciál jelentös részét. Azért, ha döntenem kellene, azt mondanám kudarc volt, mert nem érte el a kitüzött célját. ;)

forestwalker 2014.11.21. 07:07:52

@sirdavegd: hat igen, a nyugati szovetsegesek nem igazan voltak hozza szokva ilyen nagy vesztesegekhez. Mig a keleti fronton ez csak egy atlegos napi csetepate szintjen maradt volna.

molnibalage 2014.11.26. 19:04:44

@Siri Keeton: A tehetségesebb rész miből vezetted le? Az egész háború időtartamára ez így röhejesen nem igaz.

molnibalage 2014.11.26. 19:08:33

@vén betyár: Akkor most hozzam ellenpéldának azt, hogy Winters 12 emberrel harcképtelenné tett nehézfegyverzet nélkül egy német üteget, ahol az ellen számszerű túlereje kb. 3-4-szeres volt és be voltak ásva..?

Vagy szintén Winterstől amikor Hollandiában folyamatos támadásokkal védekezett és az egyik ilyen támadásnál úgy elkapott egy német alakulatot - ami asszem Waffen SS volt - hogy 100+ katona maradt ott egy saját halottal és cirka kéttucat sebesülttel?

Nem az ilyen egyelemes mintából kell extrapolálni a végtelenbe, mert semmi értelme. A te általad felhozott parancsnok és Winter is messze kilógott sanszosan az átlagból és egyik sem mezei alakulatot vezetett...

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2014.11.26. 20:44:14

@molnibalage: Mindenre lehet lokális ellenpéldákat hozni, de ha az ember sokat olvas a háborúról, akkor azért kialakul egy benyomása a dolgokról, és az a benyomás bizony az lett nálam is és nálam okosabb embereknél is, hogy a német csapattisztek tapasztaltabbak, képzettebbek, motiváltabbak és tehetségesebbek is voltak más hadviselők tisztjeinél, és még az alárendeltjeikkel a viszonyuk is jobb volt. Ez persze csak benyomás, de az általam hivatkozott Martin van Creveld tanulmányát az amerikai hadsereg megbízásából készítette, mivel (főleg a vietnami vereség után) az amerikai katonai vezetés próbált keresni a múltból a saját vezetési módszerénél hatékonyabb vezetési kultúrát, és így akadtak a németekre, és van Creveldet bízták meg a két haderő 1944-45-ös harcai során mutatott teljesítményének összehasonlításával. (Az amerikai tisztek sejtették, hogy a németek jobbak voltak, de nem tudták, hogy pontosan miben.)

Ennek során derültek ki az előző hozzászólásomban is említett dolgok, ti. hogy az amerikai tisztek számára a csapatszolgálat karriergyilkos volt (a legkönnyebben az íróasztal mellett lehetett karriert csinálni), ezért a legrátermettebb tisztek igyekeztek íróasztal melletti beosztáshoz jutni, míg a fronton a rátermett tiszt is nehezen jutott előre a ranglétrán. A németeknél ezzel szemben a csapatszolgálat karrierkövetelmény volt, presztízzsel is járt, a legrátermettebb tisztek tülekedtek a csapatbeosztásokért, még a vezérkari karrier is könnyebb volt frontszolgálattal.

Vagy te máshogy tudod?

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2014.11.26. 21:06:17

@Kullancs1983: Függ egy csomó dologtól a megadási hajlandóság, pl. a kohéziótól meg ilyenektől. Összességében egy német katona számára a megadás a keleti fronton a szinte biztos halált vagy életfogytig tartó rabszolgaságot jelentette (persze utólag tudjuk, hogy tíz évvel a háború után hazaengedték őket), a nyugati fronton is bizonytalanságot jelentett (meg technikailag se volt mindig egyszerű, átszökni a bajtársaktól az ellenséghez, aki azért akár le is lőheti, stb.), de 1945 március végétől az általános összeomlás körülményei között még mindig biztosabb volt a reménytelen túlerővel szembeni végsőkig kitartásnál. A Rajna mint utolsó védelmi vonal áttörése amúgy is kilátástalanná tette a küzdelmet. A keleti fronton ezzel szemben a harc feladása és a megadás szinte a legvégéig még rosszabbnak tűnt a kilátástalan harcnál is, ezért ott sarokba szorított fenevad módjára harcoltak lényegében az utolsó napokig, sőt néha az utolsó napon is túl.

vén betyár 2014.11.27. 05:02:35

@molnibalage: Köszönettel és tisztelettel, ez nem ellenpélda, ellenben példa arra,, ahogyan te is írod, hogy felkészült, rátermett, elhivatott, gyakorlott - tapasztalt parancsnok hasonlóan megfelelő legénységgel még hátrányos helyzetből is gyilkosan eredményes lehet.Az amcsi szociológusok már a háború során olyan következtetéseket vontak le kutatásaik során, hogy a legerősebb motiváció nem a HŐSiesség, a HAZAszeretet, stb, hanem a saját, közvetlen bajtárs iránt érzett elkötelezettség, + csapatszellem.Az amcsiknak sem gyakorlatuk, sem összehangolt, eredményes támadásra képes csapataik nem voltak az elején, ez később alakult ki, addig maradt, volt az egyéni hősiesség, melynek lehetnek, vannak szép példái.Összességében mégis inkább @Siri Keeton: véleményét osztom.

Számvéber 2014.11.27. 08:04:00

@Rammjaeger83:

Idézet tőled:
"A páncélosászok - és ami azt illeti, a repülőászok - reális filmbéli ábrázolása aligha lenne eladható, ugyanis tevékenységük zöme sablonos, teljesen meglepetésszerű rajtaütésekből állt gyanútlanul robogó/repülő balekokra, ráadásul jóval nagyobb távolságról, mint amit a filmekben ábrázolni szokás. Az ilyesmi tulajdonképpen kit érdekel? "

Ugye ezt csak viccnek szántad? :( Főként, hogy azt gyanítom: december 3-án te leszel a felkért hozzászóló a "Harckocsizók" című könyv bemutatóján...

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.11.27. 11:27:38

@Számvéber: Hartmann beszámolója szerint pl. az áldozatainak zöme nem is észlelte, hogy egyáltalán lecsapott rá egy másik gép. További, egybehangzó vélemények szerint ez általánosan vonatkozott a repülőászokra, és a páncélos vs. páncélos összecsapásokban sem volt nagyon más a helyzet. Ehhez ugyebár hozzávehetjük, hogy páncélosharcokban az ellenfelek között rendszerint több száz m vagy annál is több volt a távolság, nem pedig 20-30 m, mint ebben a filmben.

A filmművészethez nem különösebben értek, szóval ha bárki el tudja magyarázni, hogy lehetne ilyen összecsapásokat realisztikusan, de az átlagos néző számára is élvezhetően bemutatni, akkor érdeklődve hallgatom.

2014.11.27. 12:02:25

@Rammjaeger83: Valahogy így:
"Karrierje úgy kezdődött, hogy egy átutazó vadász elmesélte néhány kalandját. Braces leírta őket, és elküldte a történeteket a Thursday Morning Post-nak. Az elbeszélést közölték, és Braces, illetve ekkor már Irving Walking népszerű lett. Mit részletezzem? Régi vadászok élethű, de kissé száraz leveleit tucatjával dobták a papírkosárba, miközben sóvárogva várták a legújabb Irving Walking-tudósítást. "Életszaga van, amit ír, nem tehetek róla!" - mondta az egyik szerkesztő, aki az életben nem szagolt még egy dzsungel közelébe."
(Rejtő Jenő: Pipacs a fenegyerek)

Számvéber 2014.11.27. 12:21:36

@Rammjaeger83:

Melyik kiemelkedő teljesítményű páncélosparancsnokkal, ahogy te említed, páncélosásszal kapcsolatban olvastál el akár egyetlen harctudósítást, tapasztalati jelentést vagy kitüntetési javaslatot? :) Hidd el, nagyon érdekesek! Bizony igen sűrűn elfordult, hogy ha a terep olyan volt (pl. erdős, bozótos vagy beépített), akkor a páncélosok jellemzően 20-250 méterről harcoltak egymás ellen. Csak egy ismert példa: Wittmann vajon mekkora távolságból lőtte szét a brit oszlopot Villers-Bocage-nál? :) Nos, a kitüntetési javaslata szerint 10-80 méter közötti távolságról. :)

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.11.27. 12:32:10

@Piere de La Croix: Hát kérlek, Hartmann életrajza is népszerű publikáció volt, szóval ez nem meglepő. De ha a fronttevékenységét realisztikusan filmre vinnék, a nézők valószínűleg ásítanak és unottan kólát szürcsölnek, amikor már a 10. muzsikot lövi szitává.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.11.27. 12:35:05

@Számvéber: Én egyelőre főleg csak arra hagyatkozhatok, amit a harckocsizós könyvben olvastam. Wittmann tetteit aligha fogják megfilmesíteni, mivel politikailag inkorrekt lenne. És igen, a páncélos-bozótharc érdekesnek tűnik, de valami okból nem nagyon viszik vászonra az ilyesmit sem.

Számvéber 2014.11.27. 13:52:45

@Rammjaeger83:
Ha valóban te leszel december 3-án a felkért hozzászóló, akkor ott folytatjuk. :) Legalább a hallgatóság nem fog szundikálni...:)

2014.11.27. 14:39:09

@Rammjaeger83: Pont erre akartam célozni, hiszen Rejtő regényében is "Nadrágtartó úr" volt a híres oroszlán- és tigrisvadász (illetve Őfelsége szolgálaton kívüli századosa), aki hipochonder volt, utálta a trópusi időjárást és rosszul lett, ha meglátott egy pókot... Ezért van bajom a történelmi filmekkel/regényekkel: rossz rágondolnom, hogy mi mindenen kellett módosítani ahhoz, hogy "fogyaszthatóvá" váljanak (ellenben még egy középkori lovagregényt sem lehet úgy filmre vinni, hogy viszonylag hű legyen az alapanyagához: kissé nehéz megérteni a középkori mentalitást)
mek.oszk.hu/01100/01173/01173.htm
baaadmovies.blog.hu/2012/04/02/baaad_movies_a_feher_lovag

molnibalage 2014.11.27. 16:02:37

@Rammjaeger83: Tonnányi módon. A Mátrixban olyan bullet time és más effekttekkel bír, hogy ihaj. Ez 15+ éve volt. A mai digitális technikával oda vissza ugrálhatsz a csatatéren, lassíthatod az időt, változhat a FOV, amit csak akarsz. Ha ezzel valaki nem tud legalább fél reális ábrázolással jó vágást csinálni, akkor ez nem ért a munkájához...

Igazából azt nem értem, hogy a sok hollywoodi balfasz hogyan képes olyan fos dolgokat összehozni, mint a Lopakdoó című filmben látható nevetséges légiharcot.

Komolyan mondom, csak annyit kellene tenniük, hogy megnéznik a legjobb videókészítőkeg a YT-n...

molnibalage 2014.11.27. 16:05:51

@Rammjaeger83: Őt is 16-szor lőtték le... Amikor a Mustangok megkergették alig élte túl. (Vagy az Galland volt?) Egyszer fogságba is esetett, de meg tudott szökni gyakorlatilag azonnal. de nem sok híja volt a dolgonak...

Szóval lehetne csinálni olyat és minimálisan kis torzítás, hogy a 5*-ös BoB-ban is volt. Senkit nem érdekelne egy szűk és elvakult körön kívül, ha belekerülne olyan jelenet, ahol a nagy Hartmann van kutyaszorítóban...

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.11.27. 16:28:38

@molnibalage: Ez kérlek kiváló meglátás, de amikor egy gyanútlanul előretörő harckocsit lesállásból kilőnek (márpedig akkor a hk-veszteségek jelentős hányada így keletkezett), azt semmilyen vágás meg effekt nem teszi érdekfeszítővé az átlag néző számára.

Hartmannról meg valószínűleg azért nem készült mozifilm, mert nem harcolt a nyugati fronton.

bz249 2014.11.27. 16:36:01

@Rammjaeger83: "Ez kérlek kiváló meglátás, de amikor egy gyanútlanul előretörő harckocsit lesállásból kilőnek (márpedig akkor a hk-veszteségek jelentős hányada így keletkezett), azt semmilyen vágás meg effekt nem teszi érdekfeszítővé az átlag néző számára."

Ebben biztos vagy? A harckocsiveszteségben az operatív veszteség (kifogyott a benzin, nem volt tartalékalkatrész de nem lehetett elvontatni; az ellenség lerohanta a javítómühelyt) igen komoly jelentöségü volt, talán a legfontosabb. Mondjuk, ahogy Hans a sztyeppe közepén szereli a váltót és közben káromkodik valszeg még izgalmasabb filmet eredményezne. :P

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.11.27. 16:42:19

@bz249: Hoppá, akkor pontosítok: a nem operatív veszteség - prosztó módon kifejezve: amikor harcban kilövik - jelentős hánya következett be így.

Számvéber 2014.11.27. 18:56:10

@Rammjaeger83:
"Ez kérlek kiváló meglátás, de amikor egy gyanútlanul előretörő harckocsit lesállásból kilőnek (márpedig akkor a hk-veszteségek jelentős hányada így keletkezett), azt semmilyen vágás meg effekt nem teszi érdekfeszítővé az átlag néző számára."

Tisztelettel javaslom, hogy haladéktalanul olvasd el Thomas L. Jentz "Panzertruppen: The Complete Guide to the Creation & Combat Employment of Germany’s Tank Force" című kétkötetes alapművét! Németül is elérhető. Csak és kizárólag ezután nyilatkozz meg, kérlek, újra a német páncélos-hadviselés témakörében! Köszönöm az olvasók nevében. :)

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.11.27. 19:14:26

@Számvéber: Nyilván lehet, hogy tévedek a veszteségek összetételével kapcsolatban, de nézőpontomon a téma profitábilis filmes ábrázolásáról, ill. ennek lehetőségeiről valószínűleg Jentz műve sem változtatna. De azért tisztelettel köszönöm a javaslatot.

stoppos76 2014.11.28. 09:23:20

@bz249: Elképzeltem azt a jelenetet, ahogy a szovjet legénység a film felében azzal foglalatoskodik, hogy megpróbálja elrejteni a KV-2-est, de az istennek nem sikerül, mert mindig kilóg valamilye a pajtából. :)

bz249 2014.11.28. 11:35:08

@stoppos76: ésszel kell azt csinálni, mint mondjuk ennek a Tigrisnek a legénysége:

en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Villers-Bocage#mediaviewer/File:Bundesarchiv_Bild_101I-738-0275-09A,_Bei_Villers-Bocage,_getarnter_Panzer_VI_(Tiger_I).jpg

Elöszöris Panzer IV-esnek álcázták a tankot, az meg ugye sokkal kisebb és egyböl kevesebb a baj vele. :)

molnibalage 2014.11.28. 16:10:23

@Rammjaeger83: Hogy a valagba ne...? Az Ellenséges vonalak mögött című filmnél a katapultálás folyamatát lassították és mutatták be egész jól. Tudod te, hogy hány fajta módon lehetne ezt is látványossá tenni...?

Mondom, aki ezt nem tudka összehozni az nem ért a munkájájoz... Azok az idióták ennyire életképtelenek és mivel az átllagembernek gőze sincs a műszaki tudományokról nemhogy a HT-hez, ezért minden szart elfogad.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.11.28. 20:45:19

@molnibalage:

"a katapultálás folyamatát lassították és mutatták be egész jól"

Fasza. És azt pl. hogy mutatod be lebilincselő módon, hogy egy Ferdinánd hogy lövi ki lesállásból a 7. rohamozó orosz tankot? A néző ilyenkor kvázi párbajt akar látni, izgalmas és váratlan fordulatokat.

SchA · http://katpol.blog.hu 2014.11.28. 22:59:01

A kibontakozó vitához sem a páncélosharc, sem a filmművészet szempontjából nem kívánnék hozzászólni, csak

@molnibalage:

"Őt is 16-szor lőtték le... "

Hartmannt ugyan nem. Abban a 16-ban tudtommal benne vannak a műszaki hibák is.

molnibalage 2014.11.28. 23:52:28

@Rammjaeger83:
Mondom képzeld el a Mátrixot, ami 15 éves. Ma az abban levő trükkök ujjgyakorlat szintjén vannak, lényegében csak a fantázia és a pénz a határ, csak szakember kell, aki megcsinálja azt, amit a hozzáértők megmondanak.

A Mátrix 2. részében, mikor a két teherautó összeütközik, a BME-n Stépán Gábor használta fel, ahol megmutatta, hogy az anyagban a maradó deforámicó a pattogó "hullám" hogyan jelenik meg. A legvégén van.

www.youtube.com/watch?v=jiCVtvasLxw

Na akkor ezek után képzeld el, hogy pl. a páncélt érő gránát deformációja, a gránát pörgése és n+1 dolog hogyan emelhető ki, hogyan tehető látványossá, mit tudsz a kamerával megcsinálni.

A felderítés folyamatát, a kapkodást a harkocsiban, váltás a személyzet helyei, között, a célzást, a gránát kilövésr, lövedék pörgése, nyomonkövetése kamerával, slow motion, amit akarsz.

Mondom, aki ezt hollywoodi eszközökkel nem képes megcsinálni, az BALFASZ. Pont. Azért nem csinálkál meg, mert nem akarják és igény sincs rá a jelek szerint.

Ezt saját repszimes videókészítő tapasztalatommal mondom, ahol kb. a hollywoodi eszköztár kb. 0,1% áll rendelkezésemre.

Amíg hollywood dollártízmilliókból erre képest légi harc címén...
www.youtube.com/watch?v=eMniVgLBkyM

Van még kérdésed....?

molnibalage 2014.11.28. 23:54:12

@SchA: Upsz, tényleg. A lényeg az, hogy érte olyan találat a gépét, ahol le kellett szállnia vele, tehát az ellenfél legyőzte őt. Irgalmazlan mázlija volt, hogy mindig megúszta.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.11.29. 08:50:27

@molnibalage: Csakhogy effektek sorozatából még nem lesz mozifilm.

molnibalage 2014.11.29. 12:36:40

@Rammjaeger83: Ismét csak a Mátrixot tudnám mondani. Bugyuta sztori - legalábbis az én szememben - sok CGI és hatásvadász ZSkat akció jelenet, ami a többség azért nem tart annak, mert valahogy az összkép feledteti. Ennyi. Zabálták a népek. A Fury is bejött a többségnek. 8.0, NYOLC pontot áll az IMDB-n, a TOP250 közelében van.

Ezek után szerintem szeintem picit át lehetne gondolni azt, amit eddig mondtam...

Azért nem csinálnak reális háborús mozit, mert nincs rá igény és a befektetet pénzt nem hozná vissza. Lehetne csinálni.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.11.30. 11:16:13

@molnibalage:

> Azért nem csinálnak reális háborús mozit, mert nincs rá igény és a befektetet pénzt nem hozná vissza

Speciel én ugyanerre próbáltam rávilágítani.

vén betyár 2014.12.02. 04:42:34

"... ez lélektanilag mennyire hiteltelen. Aki olvasta Stephen A. Ambrose dokumentumregényét, Az elit alakulatot, vagy látta a belőle készült tévésorozatot, az pontosan tudja – nem mintha egyébként nem lenne tök érthető, vagy logikus –, hogy a háború végnapjaiban a harcedzett katonáknak, akik adott esetben mondjuk még egy éve sem voltak a fronton, a világ minden kincséért se jutott volna eszükbe hősködni. Egyetlen céljuk volt a vége felé, hogy túléljék..." filmbook.blog.hu/2014/12/01/miert_rossz_film_a_harag

David Bowman 2014.12.04. 17:52:53

Eszembe se jutott volna, hogy megnézzem. Ha hozzávesszük, hogy az amerikai katonának öltöztetett balekok (is) 18-20 éves pinát sose látott suhancok voltak, képzelem az élethűséget.
Majd, ha a németek csinálnak ilyen filmet, megnézem.

David Bowman 2014.12.04. 18:04:04

@Albu: Ú, de jó, hogy fölhívtad a figyelmemet erre a filmre.

David Bowman 2014.12.04. 22:18:04

@sirdavegd: " "hogyan látják az irodalmárok a háborút" című búsongás. "
Olvass Vonnegutot. Ő személyesen ott volt. Vagy az "Éjfélre Kitisztul"t.

David Bowman 2014.12.04. 22:24:24

@sirdavegd: Ebben a filmben is kurvára túlkorosak a katonák.

David Bowman 2014.12.04. 22:57:55

@Papp Sanyi: Na, ezt az Over Theret megnézem. Nem volt ez a HBOn?
Egy jó amerikai háborús film van: A Black Hawk Down. Az is csak azért, mert az élet írta, ők csak megcsinálták.
Különben is: csak a vesztes tud jó háborús filmet csinálni.

Bicepsz Elek 2014.12.06. 20:23:22

A Fury nem rossz ha leszamitjuk a cselekmenyt. pl. a tankelharitok egyetlen Shermant sem lonek ki. Meg ugye ott volt a felakasztott 21+eves no, aki nem engedte a gyerekeit(akik max 5-6 evesek ha 15-16 evesen szulte oket). Brad Pitet 3x talaljak el mire meghal(holott egy mesterloveszgolyo is nagyon csunya sebet ejtett, mert nagy kaliberuek voltak).
minden civilt lekuldtek a pincebe tamadas idejere.
Egy regi telekszomszedunk(6 eve halt meg)harcolt a keleti-fronton. Magyarorszagon megszokott 2x ia de elkaptak es visszasoroztak igy Ausztriaig mentek, mire ott az oroszok bekeritettek oket. Nem volt jo velemennyel a nemetekrol(csak addig tartottak ki, amig a nemet teruleteket el nem ertek, aztan tomegesen dezertaltak). A taborban(Belarussziaban-nem mindenkit vittek Sziberiaba mert az ujjaepiteshez kellett a ferfi-munkaero az elso par evben pl. Voronyezst a nemetekkel epitettek ujja)a japanok voltak a legszorgalmasabbak es legfegyelmezettebbek. A tiszteket kulon tettek. Neki az volt a szetencseje, hogy gyorsan kapcsolt es belepett a Partba igy par ev mulva hazaterhetett es mint rendor allt munkaba videken.Na de ezt csak azert irtam ide, mert semmi sem evidens(ki volt jobb es kepzettebb).
A Sherman tank azert elegge elavult volt mar 1944-ben, de Tigrisbol meg alig volt hozza kepest es Parducbol sem sok.
"A halal 50 oraja"(Battle of Bulge)azert is jo, mert realisabb:" Hallottatok ezt a barmot? Addig orulj amig nem lattal nemetet!!".
Azt persze megerzem, hogy kell a latvany meg a jo sztori de tortenelmileg elhulyiti a nepeket
www.youtube.com/watch?v=yd2ydct3rBU

Tooni 2014.12.08. 16:32:37

Helló, szeretnék annyit hozzátenni a kritikához, hogy
a farönk nem fogta fel a lövést és a Sherman sem, áthatoló találat volt.
"Arról a ballisztikai anomáliáról nem is beszélve, hogy a 8,8 centiméteres ágyú 5 méterről kilőtt páncéltörő lövedékét felfogja egy a Sherman oldalára applikált farönk."

molnibalage 2015.04.10. 15:19:20

Egy hete kb. megnéztem a filmet. Nem kellett volna. Borzalmas. És ezt a filmet 7-8 pont között értékeli a közönség és a filmes szakma. Röhej. Még, ha a haditechnikai állatságoktól is eltekintünk, akkor is csak gyenge közepes és csak a látvány miatt.