"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Cikkek

  • KatPol Kávéház XXXVIII. - A hidegháború vonatszerencsétlenségeA koreai háború kapcsán korábban tett ígéretünknek megfelelően podcastunkban a népi Kína másik nagy hidegháborús katonai beavatkozását is szemügyre vesszük. Mai adásunk általános témája a "második...
  • [Recenzió] A mélység lovagja"Én megtagadnám, hogy ezzel a ládával hajózzak!" - ennyire nyers következtetést vont le Otto Hersing, a német császári tengeralattjáró-flotta egyik kiválósága, miután 1915-ben megtekintette...
  • KatPol Kávéház XXXVII. - Zarándoklat a műanyag TigrishezHosszú kihagyás után podcastunkban ma ismét egyfajta útleírás következik, ezúttal több németországi múzeum meglátogatásáról. Az adás letölthető innen. A 2015-ös munsteri utunkról készített beszámoló...
  • KatPol Kávéház XXXVI. - Az igazi vörös októberVégre feküdhetsz a hátadon,mert tiéd a gödör mélyeés a föld súlya,ami nyom.El fogunk felejteni téged,barátom. míg otthon:újság az asztalona tévé bekapcsolva. /Jim Morrison - Az ismeretlen...
  • [Recenzió] Akiknek nem volt meg a 8 osztály"... nem az első világháború nagy elvesztésének az általános nagy indokait kerestem, hanem csupán ama lazaságokra, fegyelmezetlenségeket is előidéző esetekre kívántam rámutatni, amelyeknek elhárítása...

Facebook

Címkék

1.vh (4) 2.vh (80) afganisztán (52) ajanlo (49) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) argentína (3) atom (38) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (1) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (52) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (11) dél afrika (4) demográfia (6) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (19) eritrea (2) észak korea (1) etiópia (8) eu (11) évforduló (28) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (5) franciák (34) fülöp szigetek (1) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (30) haditengerészet (24) hadsereg a politikában (24) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (35) hollandia (1) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (16) indonézia (16) irak (67) irán (72) izland (1) izrael (107) japánok (21) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (5) kémek (6) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (62) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) korea (18) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (50) lengyelek (9) libanon (45) libéria (6) líbia (14) macedónia (3) magyarország (37) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (4) németek (45) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (2) olaszok (10) omán (1) örményország (5) oroszország (94) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (48) powerpoint (2) propaganda (64) puccs (9) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (15) recenzió (11) repülőnap (3) róma (1) románia (4) spanyol polgárháború (1) sri lanka (13) SS (4) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (64) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (41) terror (66) thaiföld (9) törökország (28) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (15) ulster (2) usa (156) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (23) vitaposzt (7) wehrmacht (23) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

Karddal és tollal

2014.11.06. 22:56 Rammjaeger83

A krími és kelet-ukrajnai konfliktusok körüli médiacirkusz elég egyértelműen demonstrálja, mennyire eltérő szemszögből látják az amerikaiak és az oroszok ugyanazt a biztonságpolitikai helyzetet. És mivel az ezzel kapcsolatos értekezések gyakran visszakanyarodnak a szovjet múlthoz, továbbá annak visszásságaihoz és örökségéhez, az egyik mozgatórugó gyaníthatóan az, hogy azt a korszakot is hajlamosak másképp megítélni. Ez az ellentét persze egyáltalán nem új, és nem is feltétlenül külpolitikai összezördülések apropóján nyilvánul meg. Tavaly pl. a Relic Entertainment Company of Heroes 2 stratégiai játéka olyan mértékű felháborodást váltott ki az orosz gamerközösség körében a 2. világháborúban játszott szovjet szerep sajátos ábrázolása miatt, hogy válaszul az 1C Softclub inkább a FÁK teljes területén eltekintett annak forgalmazásától.

med_res.jpgAz ilyesmi ma már bizonyára nem lep meg sokakat, abból a szempontból azonban érdekes lehet, hogy a szóban forgó események idején éppenséggel ennek az ellentéte érvényesült. Sokat összeírtak már arról, hogy a Barbarossa-hadművelet kezdete után a sztálini rendszer fiókba tette a marxista-leninista világnézetet, és helyette az egyszerű orosz patriotizmus erőit igyekezett mozgósítani. Az viszont kevéssé ismert, hogy miután az amerikaiak vele egy oldalon beléptek a háborúba, egy ezzel megegyező hivatalos narratívát tálaltak a közönség elé. Az oroszok ebben mint lánglelkű hazafiak jelentek meg, akik 1242, 1700, 1812 és 1914 után 1941-ben is kénytelenek voltak szülőföldjük védelmére kelni a dekadens európai imperializmus mételye ellen.

Nem nagyon kellett attól tartani, hogy a külvilág dolgairól egyébként sem túl tájékozott amerikai közemberek ezt kétkedve fogadják. A függetlenségi háború óta elutasítóan viszonyultak az öreg kontinens hányatott sorsát meghatározó szennyes nagyhatalmi játszmákhoz, az oroszokkal szemben pedig nem tápláltak különösebb történelmi sérelmeket. Rokonszenvükre nyugodtan számíthatott a Szovjetunió hadserege, mint (a háború utolsó szakaszát leszámítva) saját felségterületén nemzeti felszabadító harcot vívó underdog, ráadásul ezt az érzületet mindenféle módon táplálta a média. Elég említeni a LIFE magazin 1943. március 29-i különszámát, vagy az Oroszország csatája c. épületes tájékoztató filmet:

A közvélemény formálóinak egy további tényező is kezükre játszott. A 2. vh. mint történelmi élmény az amerikai és szovjet népesség emlékezetében hasonló mérföldkövekhez kötődött - a sunyi ellenség nagy erejű orvtámadása; a kezdeti megalázó vereségek; a nagy áldozatok árán megnyert döntő csata; az elorzott területek lassú és nem kevésbé áldozatos visszaszerzése; végül a győztes lobogó beleplántálása az agresszor földjébe. A gigászi küzdelemből mindkét országban a jónép erkölcsi-szellemi épülésére szánt hőseposz lett, az azt megvívó nemzedék megdicsőült, tetteiről pedig tisztességes hazafi nem tesz fel kukacoskodó kérdéseket. A szovjet/orosz történetírás a franciák elleni 1812-es és a németek elleni 1941-45 közötti harcokat egyaránt a „honvédő” jelzővel illette (oтечественная война), amit a SzU felbomlása után persze divat lett széles körben megkérdőjelezni, különösen Közép-Európában, de igazság szerint az amerikaiak is ráaggathatták volna a japánok elleni háborúra a Great Patriotic War nevet, és valószínűleg sem az otthoni, sem a külföldi közönség nem ütközik meg rajta.  

time mag 1.JPG

A keleti frontra vonatkozó két szemlélet későbbi elválását persze könnyű betudni a hidegháborús szembenállásnak. Ám ennél kézenfekvőbb fő magyarázatnak tűnik, hogy a két ország esetében a főellenség nem volt azonos. Az amerikaiak számára Kelet-Európa megmaradt egy egzotikus és végső soron mellékes hadszíntérnek, melynek funkciója a német főerők lekötésében merült ki. Az érzület kölcsönös volt, elvégre gyaníthatóan pl. 1942-ben az átlagos vöröskatona számára Guadalcanal sem volt több valami jelentéktelen porfészeknél valahol Vlagyivosztokon is túl.

(Persze a komolyság mellőzésével el lehet képzelni egy olyan alternatív kronológiát, amely szerint a szovjetek nem az atomcsapásokkal egy időben lépnek be a Japán elleni háborúba, hanem néhány héttel, vagy akár 1-2 hónappal korábban. Ebben az esetben a Vörös Hadsereg mint a közös erőfeszítésekből részt vállaló valódi szövetséges jelent volna meg az amerikaiak szemléletében.)

A későbbi különbséget az jelentette, hogy a csendes-óceáni front annak minden tapasztalatával együtt továbbra is többé-kevésbé érdektelen maradt az alapvetően szárazföldi hadviselésben gondolkodó szovjet haderő számára, ám amikor az utóbbi tartósan berendezkedett Közép-Európában, rájátszva ezzel a Pearl Harbor traumájából is táplálkozó amerikai félelmekre egy újabb meglepetésszerű támadástól, a feltartóztatás doktrínájának jegyében sokféle válaszépésre volt szükség. Ennek eredményeképp be kellett kapcsolni a nyugatnémet hadsereget is a NATO keretein belüli együttműködésbe, azaz a németekről, mint a teuton pestis szellemi eltévelyedésben szenvedő hordozóiról kialakított propagandisztikus kép nyilván nem volt tartható többé.

Ezt elősegítette, hogy a nyugati frontot megjárt amerikai katonák egy nem elhanyagolható része ellenszenvet táplált ugyan a németek iránt, de a Németországba érkező amerikai megszálló erők soraiban nemcsak ők szolgáltak, hanem jelentős számban friss csapatok is, akik új közegüket inkább rokonszenvre méltónak, kulturális szempontból többé-kevésbé ismerősnek találták. Fontosabb tényező volt viszont, hogy az amerikai hadsereg és légierő vezetőinek figyelmét felkeltették a keleti fronton szerzett gazdag német tapasztalatok. Ezek átadására pedig minden hajlandóság megvolt, hiszen az újdonsült „szabad világ” német lakóinak nézőpontjából sem lett volna kívánatos, ha a Bundeswehr és az oldalán felsorakozó amerikai kontingens felkészületlenül, megfelelő ismeretek híján áll a vörös gőzhenger útjába, ha az egyszer megindul. A korábbi ellenség mellett a korábbi szövetséges megítélése is gyorsan megváltozott, a Nyugat-Berlinben állomásozó amerikai csapatok feladatait bemutató egyik hivatalos tájékoztató anyag már mint keserű és keménykezű hódítókról beszélt a szovjet hadseregről:

A segítségnyújtás jegyében a háborút követő években a német szárazföldi hadsereg egykori vezérkari főnöke, Franz Halder felügyelete alatt a Wehrmacht veteránjai kb. kétezer tanulmányt készítettek az általuk alkalmazott harceljárásokról és az ezek során megszerzett tanulságokról az amerikaiak részére, főleg a keleti frontra vonatkozóan. A leszerelt német tisztek közül pedig sokan a Bundeswehr kötelékében folytatták a katonáskodást és ebbéli minőségükben folytattak hasonló publikációs tevékenységet.

Ezek az anyagok színvonal tekintetében széles skálán helyezkedtek el, mindenesetre általában több kiadást is megéltek. Nyilvánvaló módon egy szűk, szakmai olvasótábort céloztak meg, de a történelmi emlékezetnek persze ennél jóval több megnyilvánulási formája van. Kb. az 1950-es évek elejéig a szélesebb közönségnek sehol nem volt jelentős érzelmi igénye az átélt háborús szenvedések felidézésére, de az idő múlásával az emlékek általában megfakultak illetve megszépültek, sőt olyan nemzedékek tagjai is képet szerettek volna kapni a háborúról, akik annak idején legfeljebb gyerekkorúak voltak. A visszatekintésre való efféle növekvő társadalmi hajlandóság jelenti a háborús visszaemlékezések piacát, amely egy sajátos és egyben hálás irodalmi műfaj, elvégre még egy írói vénával kevéssé rendelkező katona is többnyire képes arra, hogy az ilyen történetekre fogékony olvasók számára élvezhető módon öntse szavakba élményeit.

IMG_0004_NEW_3.jpgHalder ezen a téren is aktivizálta magát, az 1950-es években pedig további egykori Wehrmacht-tábornokok is előrukkoltak emlékirataikkal, pl. Guderian (lásd jobbra, immár civilben), Manstein és Mellenthin.  A későbbi évtizedekben már a keleti frontot alacsonyabb rendfokozatban megjárt bajtársaik közül is egyre többen éreztek elég elszántságot és alkotásvágyat magukban, hogy kövessék példájukat, és természetesen az egyes csatákról és egységekről is megjelentek monográfiák. Összességében ez a német (pontosabban nyugatnémet) eredetű bőséges irodalmi termés rendelkezett közös vonásokkal, ami főleg aránytalanságok formájában jelentkezett. A háború utolsó szakaszában szerephez jutó német tábornokok közül pl. kevesen írtak visszaemlékezéseket, és ezeket sem fordította le senki idegen nyelvre. Erről a korszakról egyébként is az az általános német vélemény volt a meghatározó, hogy az orosz túlerő és Hitler végtelen dilettantizmusa teljes mértékben rányomta a bélyegét, vagyis nincs benne sok érdekes motívum.  

Ezek a művek továbbá levéltári forrásokra csak részben hagyatkoztak, és ezek is kizárólag német dokumentumok voltak. A Vörös Hadsereg harcászatáról, szervezeti felépítéséről, az egyes hadműveletekben bevetett alakulatairól, és általában a háborúra vonatkozó szovjet nézőpontról pedig kevés részletes tájékoztatást adtak, hiszen az olvasók alapvetően nem erre voltak kíváncsiak, hanem a német hadseregre. Az ellenség lényegében mint arctalan és névtelen, barbár ázsiai horda jelenik meg, amely úgy töri le az ellenállást, hogy betemeti azt saját holttesteivel. Ez a nemzetiszocialista propaganda motívumai közül sem hiányzott, de ettől függetlenül a tollat ragadó német veteránok hivatásos katonáknak tekintették magukat, akik a keleti fronton a harcot a hazáért vívták, nem pedig ideológiai eredetű politikai feladatok végrehajtásáért. Számukra nem holmi világnézeti kérdés, hanem magától értetődő igazság volt az, hogy kötelességük volt az európai civilizációt védelmezni az ázsiai barbarizmus áradatától.

Erről a meggyőződésről két dolgot bizonyosan el lehet mondani. Egyrészt jól illeszkedett az "apolitikus, tiszta kezű Wehrmacht vs. fanatikus, vérben gázoló Waffen-SS" c. narratívába, amely az NSZK-ban a lakosság általános elvárásainak megfelelően meghatározóvá vált. (Persze várható módon a későbbi évtizedekben, különösen a német újraegyesítés után az egymásnak feszülő történészek ebben a témakörben is lefutották szokásos köreiket a revizionizmus és - mondhatni - a re-revizionizmus jegyében, melyről bővebben magyar nyelven ebből a kiadványból is lehet tájékozódni.) Másrészt könnyen összhangba került az Egyesült Államokban is elterjedő hidegháborús mentalitással. Mivel az amerikaiak vajmi kevés ismerettel rendelkeztek az oroszokról, lényegében mindegy volt, hogy azokat pozitív vagy negatív színben tüntetik fel előttük, könnyedén el lehetett hitetni velük bármelyik verziót. Így a fentebb említett memoárok és egyéb krónikák hamar elterjedtek angol nyelven is, és tartós tájékozódási pontot jelentettek a témakörrel foglalkozó amerikai szerzők számára.

Ennek jegyében életrajzok is megjelentek a híresebb német veteránokról, különösen a pilóta- és páncélosászokról, nem beszélve a változatos igényességű egyéb kiadványokról, mindez pedig továbbgyűrűzött a popkultúra egyéb területeire is, mint pl. a mozifilmek és - ahogy utaltunk rá - a számítógépes játékok. Másrészt hasonló hagyományok ott korábban is érvényesültek, mivel pl. az amerikai polgárháborúról megjelent visszaemlékezések, leírások zöme a konföderációs veteránok szerzeménye volt. Így a hatalmas túlerővel szemben reménytelen, ámde lovagias küzdelmet folytató bátor hősök figuráját az amerikai olvasók már jól ismerték, így a német memoárokban tükröződő hasonló szellemiség nem volt számukra idegen. A Wehrmacht tevékenysége a közönség szemléletében nagyrészt elkülönült a hitleri rendszer mindenféle viselt dolgaitól, a német háborús bűnök, pl. a szövetséges hadifoglyok ellen elkövetett "incidensek" pedig csak a nyugati front kontextusában kaptak figyelmet.

Mindamellett tény, hogy a keleti front témáját az amerikai közbeszédben nem monopolizálhatta volna a német narratíva, ha ehhez a maga módján nem asszisztál a szovjet történetírás. Annak művelői ugyanis alighanem azt vették alapul, hogy a győzelem ténye mondhatni önmagáért beszél, ugyanis mondanivalójuk külföldi terjesztését nem tartották szükségesnek. A Nagy Honvédő Háborúra vonatkozó szovjet irodalom ennek megfelelően színvonal, műfajok és a tudományos igényesség terén legalább olyan változatos ugyan, mint a német, viszont kizárólag a szovjet közönség, azon belül is főleg a katonáskodás iránt lelkesedő/lelkesíthető fiatalság számára készült (leszámítva a már eleve belső használatra készült hadtudományi elemzéseket), így angolra vagy más idegen nyelvre jellemzően nem fordították le, és mivel inspirációnak és tájékoztatásnak egyaránt szánták, a német alkotásokkal ellentétben erősen áthatotta a leplezetlen ideológiai tartalom.

Egy Winston Churchillnek tulajdonított, de mindesetre széles körben elterjedt megállapítás szerint a történelmet a győztesek írják. Láthatjuk viszont, hogy éppenséggel írhatják a vesztesek is - legalábbis a memoárjaikat, melyekből a körülmények szerencsés összejátszása esetén történelmi kánon válhat.

8 komment


| More

Címkék: video usa szovjetunió wehrmacht 2.vh

A bejegyzés trackback címe:

http://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr266829683

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Számvéber 2014.11.07. 08:03:38

Az amerikaiak már a második világháború után közvetlenül, jellemzően 1946-1948 között a Historical Division szervezésében megkezdték a hadifogságba esett német parancsnokokkal (nem csak a tábornokokkal, hanem alacsonyabb rendfokozatú, de parancsnoki beosztást betöltött katonákkal) is megíratni a háborús tapasztalataikat. Nem csak a keleti hadszíntér érdekelte őket, hanem szó szerint minden a hadkiegészítéstől kezdve a kiképzésen át a különböző harceljárásokig és az egyes harccselekmények részletes elemzéséig. Ehhez a munkához sok esetben rendelkezésükre bocsátották a zsákmányolt német iratanyagot is. Sokuk esetében ezek az írásművek adták később a széles nyilvánosság számára is kiadott könyveik alapját.

MZoli 2014.11.07. 13:23:27

@Számvéber: Viszont ez a rendelkezesukre bocsajtott iratanyag valoszinuleg akkor meg nagyon nehezen volt kutathato szamukra objektiv okok miatt ( rendszerezes hianya, eltunt anyagok, stb. ) Egyebbkent az ezen program kereten belul letrejott muvekbol szerencsere mar kerult a kezembe nehany, es nagyon jo anyagnak talaltam oket. Mellesleg kulon orulnek, ha www.amazon.de/Kursk-German-Steven-H-Newton/dp/0306811502 irnal valamikor cikket errol a temarol, a konyvben szerepeltett anyagok fenyeben. Engem sok minden meglepett, kulonosen az az allitas, hogy a 4. Pancelos Hadseregnel mennyire elhanyagoltak a tuzersegi elokeszitest a Citadella indulasakor.

tudi 2014.11.07. 17:37:48

Oliver Stone-nak volt egy érdekes sorozata az Amerika elhallgatott történelme, amiben szintén elmondja azt a fordulatot, ami, hogy hogyan vált a hős szövetségesből ádáz ellenség. Nos valóban a második világháború keleti frontjáról szerzett információk jelentős része német veteránok visszaemlékezéseiből származik, ne tudom kutathatóak e már a volt szovjet levéltárak adatai az objektívebb kép kialakításához. Valamint szerintem az oroszok igenis elég komoly fejlődésen mentek keresztül a második világháború alatt, jó néhány szovjet tábornok egy szinten volt a Wehrmacht legkiválóbbjaival.

savaz 2014.11.08. 09:34:09

Azért egy szovjet tábornoknak sohasem volt akkora döntési szabadsága mint egy német vagy amerikai kollégának. Továbbá nem a nyugdíjjukat, hanem a maguk és családjuk életét kockáztatták egy nem engedélyezett manőver miatt.

wape 2014.11.09. 22:16:09

Nemrég vettem az Amazonon egy kb 1954-ben kiadott könyvet, amit a legfoglalt német anyagok feldolgozásával írtak Németország skandináviai műveleteiről. Mivel általában nem olvasok ezekről túl sokat, nincs összehasonlítási alapom, de a könyv prímán visszadta Hitler és a szűkebb környezetében meglevő főbb gondolkodási irányokat a cselekvés okairól és irányairól (még csak az elején tartok).
wp

Bicepsz Elek 2014.11.22. 19:56:59

"A Wilhelmstrasse es Magyarorszag" is elegge jol leirja a fontos nenet strategiat legfelso(inkabb diplomaciai) szinten. Hitler peldaul mar 1941 aprilisaban megtamadta volna a szovjeteket ha a Jugoszlav ugy nem jon kozbe. Ha ez sikerul lehet villamhaborut tudott volna vivni es talan gyoz is.
2, A nemetek eroteljesen hivatkoztak a telre, holott az kozel sem erintette 10%-ban sem oket ugy mint Napleont pl.(egy orosz ismerosom utananezett ennek es azt talalta, hogy mobil melegedo autokat hasznaltak varoson kivul).
3, Az amerikai atlagrmbert nem erdekli mi van az USA n kivul, az ujsagok is cdak azert cikkeznek diktatorokrol stb. mert a remtortenetek miatt jobban fogynak a peldanyok. Mindig az a gonosz, aki epp ellenseg. 1939ig a komcsik(az USA ban is voltak anarchista-kommunista terroristak 1919-ben). 1941 utan a japanok es Hitler a gonosz, oroszok es kinaiak a hosok. 1947 tol az orosz es kinai a gonosz. 1950 utan a jaoan es a nemet a szorgalmas es demokrata.

Bicepsz Elek 2014.11.22. 20:20:24

Nemetorszag amugy igy is hatalmas nyomast birt ki, mert egy "atlagos"(nem atlag alatti) europai orszag(Franciaorszag, Anglia) mar 1943 vegere osszeomlott volna ekkora koncentralt tamadas(kelet, del, szonyegbombazas, blokad, szabotorok(a gyariaktol Kallai Miklosig)) eri.
Japan ellen nem keslekedtek a szovjetek, de nrkik az mellekfront volt. Az amerikaiak atombomba nekul tamadni sem mertek. A gyors japan kapitulacio oka is az volt, hogy inkabb ameriksi megszallast akartak szovjet(-kinai) helyett(a Kuril szigeteket azert megszereztek). .Az atombomba viszont jo urugy volt(az USA nak a 2 ledobott utan nem volt meg legyartott bombaja honapokig).

Bicepsz Elek 2014.11.22. 20:44:47

Egybkent nagyon is szamit, hogy ki tudja urakni a kanont(lasd II.Ramszesz harcai a hettitakkal, az angol filmek Napoleont csak mint waterloo-i vesztest mutatjak, vagy a 19 szazad vegi magyar es kisebbsegi sajto es konyvhaboru, amit a magyarok vesztettek el).