"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Cikkek

  • KatPol Kávéház XXXIII. - A hajnali nyugalom zavartalanPodcastunkban ma egy jogilag le soha nem zárt háború örökségével, a koreai válsággal foglalkozunk, de igyekszünk kerülni a sablonokat és lózungokat, melyekhez a média fősodrában többnyire folyamodni...
  • KatPol Kávéház XXXII. - Antifasiszta akció"Yeah, they stormed Normandy in the hopes that one day we could inject tranny children with hormone blockers." "WW2 is the last socially acceptable outlet for American and Western pride." (kommentek...
  • KatPol Kávéház XXXI. - A vesztesek történelmet írtakMegihletett minket az Egyesült Államokban zajló szoboreltávolító kultúrharc, ezért ennek apropóján podcastunk mai adásában az "Elveszett Ügy" (Lost Cause) szemlélete a téma, amely az amerikai Délen...
  • KatPol Kávéház XXX. - Új rend a romokonAmi késik, nem múlik. Majdnem egy év után ugyan, de podcastunkban folytatjuk a beszélgetést Sayfo Omarral, a Magyar Demokrata külpolitikai újságírójával. Mai témáink az iszlamista világnézet és a...
  • KatPol Kávéház XXIX. - Focimeccs a boszorkánykonyhábanPodcastunk mai adásában ismét Egeresi Zoltán, a Stratégiai Védelmi Kutató Központ munkatársa szerepel, ezúttal a törökországi alkotmánymódosító népszavazás témájában. Az adás letölthető innen. A...

Facebook

Címkék

1.vh (3) 2.vh (78) afganisztán (52) ajanlo (49) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) argentína (3) atom (38) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (1) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (52) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (11) dél afrika (4) demográfia (7) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (19) eritrea (2) észak korea (26) etiópia (8) eu (11) évforduló (28) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (5) franciák (34) fülöp szigetek (2) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (30) haditengerészet (23) hadsereg a politikában (24) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (33) hollandia (1) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (16) indonézia (16) irak (67) irán (73) izland (1) izrael (107) japánok (20) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (5) kémek (6) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (59) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (50) lengyelek (9) libanon (45) libéria (6) líbia (14) macedónia (3) magyarország (37) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (4) németek (44) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (2) olaszok (10) omán (1) örményország (5) oroszország (95) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (43) powerpoint (2) propaganda (65) puccs (9) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (16) recenzió (9) repülőnap (3) róma (1) románia (4) spanyol polgárháború (1) sri lanka (13) SS (4) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (60) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (40) terror (66) thaiföld (9) törökország (28) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (15) ulster (2) usa (155) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (22) vitaposzt (7) wehrmacht (23) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

[Recenzió] Hat hadsereg Normandiában

2014.06.29. 16:45 Rammjaeger83

A hadtörténelem talán legismertebb brit krónikása, a közelmúltban elhunyt Sir John Keegan neve jó eséllyel nem ismeretlen az olvasók számára. 26 évig tanított a sandhursti Királyi Katonai Akadémián, majd a Daily Telegraph védelmi rovatának szerkesztőjeként és a kormány katonai tanácsadójaként tevékenykedett, emellett számos egyetem vendégprofesszora volt. Hírnevét több vélemény szerint annak köszönhette, hogy gondos kutatómunkával összegyűjtött információk szakmailag megfelelő rendszerezése után képes volt olvasmányos, szinte szórakoztató formában feldolgozni a háborúk történelmének egy-egy fejezetét. Nem csoda tehát, hogy több művének magyar fordítását is kiadták már.

Ezek száma nemrég ismét bővült, mivel Hat hadsereg Normandiában - a D-naptól Párizs felszabadításáig c. műve, mely először 1982-ben került a közönség elé, megjelent az Akadémiai Kiadó gondozásában, a Hadiakadémia sorozat újabb köteteként. Ahogy az angolok mondanák, Keegan ebben az esetben is "megcsinálta a házi feladatot" - ellátogatott a harcok helyszíneire, beszélt brit és német veteránokkal egyaránt, a bevetett alakulatok dokumentált története mellett sok életrajzot, visszaemlékezést böngészett végig, köztük francia és német szerzők műveit is. Összességében elsődleges forrásokat korlátozott mértékben használt fel, de ennek megítélésekor érdemes észben tartani, hogy végső soron nem egy doktori értekezésről van szó.

Alighanem jelentős vállalkozás volt ez Keegan részéről írói pályafutása első szakaszában, elvégre a normandiai partraszállás a hőseposzok között kapott helyet az angolszász történelmi emlékezetben, azaz sokszor feldolgozott, kielemzett témáról van szó, amely sokak számára akár érzékeny is lehet. Nyilvánvalóan nem szándékozott átfogó körképet adni a nyugati front történetének legintenzívebb szakaszáról - 480 oldalon aligha van ilyesmire lehetőség. Nem ildomos megfeledkezni ugyanis arról, hogy amennyiben a földrajzi elnevezésekhez pontosan tartjuk magunkat, Normandiában a poptörténetírás által sugallt képpel ellentétben nem "csata" zajlott le, hanem jelentős véráldozattal és gyakran felemás eredményekkel járó hadműveletek sorozata, melyek 1944. augusztus végéig elhúzódtak.

normandy_invasion.jpg

Ennek megfelelően kimaradtak a kötetből az aprólékosan kidolgozott hadműveleti térképek, az alkalmazott harceljárásokra, a bevetett eszközök paramétereire és az elszenvedett veszteségekre vonatkozó részletes adatok, melyek valószínűleg csak untatnák az átlagolvasót. Ettől függetlenül egy név- és tárgymutatót, esetleg néhány fényképet biztos elbírt volna még a papír, viszont találkozhatunk a tájékozódást segítő térképekkel, a függelékben pedig olvasható egy lista a harcokban résztvett összes katonai alakulatról (mellesleg ezek közül egyes német formációkat átkereszteltek a háború folyamán, némelyiket - pl. az 5. páncéloshadsereget - többször is, ami a nem eléggé figyelmes olvasót könnyen megtévesztheti).

Mint arra a címből többé-kevésbé következtetni lehet, a történtek száraz ismertetése helyett Keegan azt a szellemes megoldást választotta, hogy időrendi sorrendben tér ki a hadjárat fontosabb mozzanataira, és mintegy ennek ürügyén bemutatja a haderőket is, melyek ezekben főszerephez jutottak. A Normandiáért vívott harc elvégre ízig-vérig többoldalú erőfeszítés volt - sőt, ha figyelembe vesszük, hogy Keegan külön tárgyalja az angol és skót ezredek ténykedését, továbbá a Waffen-SS nem alkotta a Wehrmacht részét, akkor tulajdonképpen nem hat, hanem nyolc hadseregről beszélhetünk. (Ha valaki ezen a ponton esetleg tanácstalanul pislog, a kedvéért hozzátesszük, hogy kanadai, továbbá amerikai alárendeltségben szabad francia, brit alárendeltségben pedig lengyel egységeket is bevetettek.) A szerző abbéli meggyőződése köszön ebben vissza, hogy végső soron minden hadsereg "leképezi" azt a társadalmat, amely kiállította azt - éppen ezért kínáltak számára ideális példát a normandiai harcok, melyek a nemzeti karakter több jellegzetes megnyilvánulását produkálták.

Mint Keegan is említi, a repülőgépek armadáján szállított ejtőernyős csapatok tömeges bevetése pl. a hadviselés annyira kockázatos formája volt, hogy amint technológiailag kivitelezhetővé vált, szinte azonnal el is avult, mégsem okoz különösebb meglepetést, hogy a közismerten magabiztos amerikaiak éppen ezt választották a partraszállás nyitányának (a ledobott hat ezredből egy zászlóalj ért földet és vette fel a harcot a terveknek megfelelően). A nagy lelkesedéssel harcba induló 1. lengyel páncéloshadosztály két ezrede éppen a Falaise és Argentan térségében katlanba kényszerített német hadosztályok szétverésének utolsó szakaszában szakadt el a szövetséges alakulatoktól és került reménytelennek tűnő helyzetbe, melyből csak minden erejük megfeszítésével és jelentős veszteséggel tudtak kiszabadulni, amely a lengyel mártíromság számos történelmi példáját ismerve sajnos jellemző fordulatnak nevezhető. Hasonló nekibuzdulással, továbbá a megfontoltságot és felderítést mellőzve támadtak korábban a Caen bekerítésére vállalkozó 15. skót hadosztály gyalogos- és páncélosegységei, bizonyítva azt, hogy az angolokhoz viszonyítva egy militarista közegből érkeztek, ahol a katonáskodás mindig nagy presztízzsel járt.

D-day-Map.jpg

A Wehrmacht ebben a tekintetben "kakukktojás", hiszen értelemszerűen a hadjárat minden szakaszában központi szerepet játszott, Keegan ezért jobb híján a rastenburgi Führer-főhadiszálláson 1944. július 20-án elkövetett merényletet emelte ki, mint olyan mozzanatot, melynek egyrészt volt köze a harcokhoz is (a partraszállás aggasztó híre arra késztette az összeesküvőket, hogy felgyorsítsák az előkészületeket), és amely a következményeivel együtt sokat elmondott az ellentétek kiéleződéséről Hitler és tábornokai ill. a hadsereg szervezeti önállóságra való igénye és a nemzetiszocialista állam totális hatalmi törekvései között. A Birodalom háborús helyzete ezzel tovább súlyosbodott, és mint azt a kötet is részletezi, a nyugaton és keleten egyidőben elszenvedett hatalmas vereségek folytán - Normandiában 27, az ezzel egyidőben belorusz területen lezajlott szovjet Bagratyion-hadművelet során 28 német hadosztály semmisült meg - még azon a nyáron megadásra kényszerül, ha a német katonák nem folytatják a harcot kivételes szakmai hatékonysággal a végsőkig, az általuk kiszolgált államgépezet pedig közben nem mozgósítja az utolsó fellelhető tartalékokat is rögeszmés eltökéltséggel. A többségük mindettől "csak" annyi eredményt remélt és remélhetett, hogy az általuk tartott arcvonal mögött még több menekülő német civil hagyhatja el nyugati irányban a majdani szovjet megszállási zónát.

A könyv így összességében nyolc fejezetre tagolódik, de az elsőt és az utolsót inkább a politikatudományi, semmint a hadtörténeti érdeklődésűek figyelmébe ajánljuk. Ezekből meg lehet tudni, milyen nagypolitikai kompromisszumok sora tette egyáltalán lehetővé a Hűbérúr (Overlord) fedőnevű művelet kidolgozását és 1944 júniusi időzítését, továbbá hogy kalandregénybe illő háttéralkuk ágyaztak meg a Patton vezette 3. amerikai hadsereghez csatolt 2. francia páncéloshadosztály bevonulásának Párizsba - a normandiai harcok lezárulásával egyidőben, és felrúgva a szövetségesek korábbi terveit. A részletekbe nem mennénk bele, de azért említsük meg: utólag mintha nem kapna sok elismerést az, hogy a második front mielőbbi megnyitását együttesen sürgető amerikai és szovjet állásponttal szemben a józanabb britek képesek voltak érvényesíteni a nézetet, mely szerint a szövetségesek nyomasztó légi és haditengerészeti fölényét hatékonyan fel lehet használni észak-afrikai, majd olaszországi hadszínterek megnyitásával az ellenséges erők szétaprózására és lekötésére, megfizettetve a németekkel az 1941-es túlterjeszkedésük árát egy elhúzódó anyagháborúban, melyben csak ők veszíthettek. Az epilógusban nem meglepő módon a hosszú távú hatásokról esik szó, melyeket a németek normandiai veresége gyakorolt a nyugati front későbbi eseményeire.

rick-atkinson-guns-at-last-light-falaise-pocket.jpg

Utószó helyett érdemes még kitérni arra, milyek okokból lehetett egyáltalán a normandiai hadjárat efféle történészi vizsgálódás tárgya - ez ugyanis egyáltalán nem magától értetődő. Először is tény, hogy mindkét oldalon voltak példák a hadifoglyok megölésére - a 12. SS-páncéloshadosztály különösen aktív volt ezen a téren -, mindazonáltal a bevetett alakulatok a harcok folyamán többnyire betartották a hadijog írott és a katonai tisztesség íratlan szabályait. És mivel ez általánosságban igaz volt a nyugat-európai hadszíntérre, a szembenálló felek között nem alakult ki a kölcsönös sérelmekből táplálkozó tartós ellenszenv. A történtek higgadt elemzésének így nem volt sem aktuálpolitikai indíttatású, sem másmilyen akadálya - a mai napig érvényesülő markáns különbség ez az általános barbarizmus által fémjelzett keleti front örökségéhez képest.

A másik ok - első hallásra furcsa módon - földrajzi természetű. A szövetséges tervezők számára Normandia rémálomba illő terep volt a maga erdőfoltokkal és gyümölcsösökkel borított, dűlőutak és sövények szabdalta dimbes-dombos tájaival, a masszív kőépületekből álló, sűrűn elhelyezkedő falvaival, melyek mind a védőknek kedveztek. Amikor viszont a hatvanas-hetvenes években a NATO-vezérkar azzal a kihívással találta szemben magát, hogy az "előretolt védelem" jegyében koncepciót kellett kidolgoznia egy esetleges szovjet offenzíva feltartóztatására az NSZK területén, kiderült, hogy a normandiai hadjárat jelenti az egyetlen precedenst, melynek tanulságai kiindulópontként szolgálhatnak. Egy újabb világháború esetén ugyanis - a szerepek bizarr felcserélésével - a NATO erői hasonló terepen és körülmények között kényszerültek volna harcra, mint annak idején a Normandia védelmével megbízott német B Hadseregcsoport. A felismerést tettek követték, előásták az ott bevetett egységek hadműveleti naplóit, katonai szaklapok megbízásából elemző "turisták" tűntek fel sorra Normandiában, az addigra többnyire feledésbe merült veteránok pedig csodálkozva tapasztalták, hogy háborús anekdotáikra egy teljesen új nemzedék kíváncsi. Keegan könyve az érdeklődésnek eme új hullámát pedig ügyesen, ugyanakkor színvonalasan lovagolta meg.

73 komment · 2 trackback


| More

Címkék: usa kanada recenzió britek wehrmacht lengyelek 2.vh SS

A bejegyzés trackback címe:

http://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr256419531

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: [Recenzió] Őszi ébredés 2016.10.04. 12:26:19

"A visszaözönlő német csapatok láttán 1918 novembere jutott eszembe. Világosan láttam, hogy ezen a helyzeten csak egyféleképpen lehetünk úrrá: elszántan, de tiszta fejjel szembeszállunk a bajjal, és küzdünk, amíg úrrá nem leszünk rajta." - Michael Lipp...

Trackback: [Recenzió] Az első világháború 2014.07.25. 12:06:02

Hányan ébredünk fel ezzel a gondolattal egy nyári napon: „Ma reggel még nem tudok szinte semmit az első világháborúról. De estére szeretném, hogy mindent tudjak róla.” Akit még a reggeli kávé után sem hagyna nyugodni ez a gondolat, annak John Keegan, a...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Larry Silverstein 2014.06.30. 11:33:46

A 'krónikások' imádják Normandiát!

Hollywood is imádja Normandiát!

Kár hogy tizedannyi hatása nem volt az egésznek a németekre, mint a Veres Hadseregnek...igaz ha nem lettek volna olyan qrva kemények az oroszok hogy a nagy vizen túl befossanak, hogy Lisszabonig meg sem állnak a ruszkik, akkor szartra sem pállnak.

Gyáva nyulak!

Fredddy 2014.06.30. 14:11:24

Egy könyvet olvastam Keegantól, tényleg nagyon élvezetes stílusban ír, bár a nagyon messzire menő következtetései közé néha becsúsznak erőltetett belemagyarázások.

Az afrikai hadszíntérről is azt olvastam, hogy a legjobban ott tartották be a ,,hadijog írott és a katonai tisztesség íratlan szabályait", amire minden résztvevő büszke, és nem kis részben ennek köszönhető Rommel viszonylag pozitív nyugati megítélése. Hitler az angolszász szövetségesekkel nem akart barbár módon bánni, hátha szükség lesz még rájuk a szovjetek ellen.

Kullancs1983 2014.06.30. 14:31:03

@Fredddy: Plusz ugye, hogy ők alárták a genfi konvenciókat, míg a szovjetek nem. Tehát a németek számíthattak rá, hogy ha ők nem barbárkodnak a foglyokkal, az övéikkel sem fognak. Kivételek persze mindkét oldalon előfordultak, de mégis más volt mint a húsdaráló a másik oldalon.

@Larry Silverstein: Vagy ha Sztálin úgy dönt, részéről ennyi, és a nyugatiak csináljanak amit akarnak. Ostoba okoskodók.

Minorkavidor 2014.06.30. 14:48:06

Azt is tegyük hozzá, hogy Keegannek könnyű dolga volt, hiszen Normandiáról írt. De ha elolvassuk az első vhb-ról szóló egykötetesét, akkor a keleti és Balkáni frontról szóló fejezetei igencsak felületesek, pedig vannak német nyelvű források is bőséggel. A német pedig a magyarral, szerbbel románnal, bolgárral stb. szemben nem kis nyelv/ Sőt, világnyelvnek számít!
Ezt nevezte Pollmann Ferenc recenziójában Halvány Folt szindrómának...

bz249 2014.06.30. 15:10:44

@Fredddy: azert az afrikai hadszinternek nagy elonye volt, hogy tiszta palya semleges szurkolokent jelen levo lakossag mellett... szoval a civilikkel valo kegyetlenkedes egybol kilove, mert vagy nem is voltak vagy ertelmetlen.

Fredddy 2014.06.30. 15:53:55

@Minorkavidor: igen, erre már én is felfigyeltem, a 2. vh-s szakirodalmakban is el van csúszva a fókusz sokszor, de az első világháborúról írt könyvekben a szarajevói merénylet után mintha nem is történne az Alpoktól keletre semmi, még az igényesebbek se jutnak sokkal túl a Tannenberg-Gallipoli-NOSZF hármason.

@bz249: ez is szerepet játszott benne, de ott volt az is, hogy a sivatagi viszonyokkal egyformán küzdött mind a két oldal.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.06.30. 15:58:22

@Larry Silverstein: Az egyszerűség kedvéért a posztból idézve:

"Normandiában 27, az ezzel egyidőben belorusz területen lezajlott szovjet Bagratyion-hadművelet során 28 német hadosztály semmisült meg"

I rest my case.

Greg36 2014.06.30. 16:20:20

@Larry Silverstein: És ha a nyugatiak nem etetik és fegyverzik fel a Vörös Hadsereget, akkor nemhogy Liszaboning, de Varsóig sem jutottak volna...

Untermensch4 2014.06.30. 19:48:48

@Greg36: ha meg a nyugatiak kötnek egy méltányos fegyverszünetet a németekkel és a lengyeleket kezdik etetni meg felfegyverezni akkor varsóig jutnak. írj sci-fi regényt és még pénzt is kereshetsz vele :)

Greg36 2014.07.01. 10:12:12

@Untermensch4: Én? Csak referáltam Larry Liszabonos hasonlatára és a 'csak a Vöröshadsereg nyerte meg a háborút' hozzászólására.
Vagy vitatod, hogy az SzU-t azért rendesen megtámogatták a nyugatiak?

Stenonis 2014.07.01. 12:29:36

@Larry Silverstein:
Gyalog nehéz lett volna...
Az amerikaiak többek közt kb. 400 000 db jeep-et és teherautót szállítottak le a szovjeteknek.

És éhesen is:
A SZU 1,75 millió tonna élelmiszert kapott az amiktól.

Fredda Krueger 2014.07.01. 14:22:13

Miért fordul minden egyes második világháborús cikk komment sora mindig ugyanabba az utcába?

Minorkavidor 2014.07.01. 14:43:39

@Fredda Krueger:

Azért mert a történelem nem fekete fehér. A náci Németország legyőzésében a legnagyobb szerepet az a kommunista SZU játszotta, amelyben szintén egy brutális diktátor uralkodott. 1939-41 között szövetségesek voltak, 1941-45 között a legkeményebb harcot folytatták egymás ellen. A SZU a legtöbb áldozat árán a legnagyobb veszteséget okozta a németeknek, akik veszteségeik , több mint 90 %-át a keleti fronton szenvedték el. Az a nagy büdös helyzet, hogy a sztálini SZU nélkül még mindig a nácik uralkodnának a La Manche-csatorna és a (volt) SZU közti Európában. Tetszik vagy nem tetszik ez tény!

bz249 2014.07.01. 15:12:09

@Minorkavidor: "Az a nagy büdös helyzet, hogy a sztálini SZU nélkül még mindig a nácik uralkodnának a La Manche-csatorna és a (volt) SZU közti Európában. "

Azert, hogy egy olyan diktatura, amelyik a haboru nelkul par honapra lett volna az allamcsodtol kihuzta volna 2014-ig eleg meresz allitas. A SZU-nak is sikerult haboru nelkul sajat hataskorben osszeomlania.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.07.01. 15:37:58

@Fredda Krueger: A hatás-ellenhatás ősi törvényének jegyében a Vörös Hadsereg hozzájárulását a győzelemhez 1989 után nagy divat lett teljesen elvitatni a magyar közbeszédben is. Lassan már ott tartunk, hogy a kurszki csatát is valójában Szicíliában nyerték meg (ez is egy népszerű mítosz).

Röviden tehát kb. ezért.

tudi 2014.07.01. 16:49:45

Nos én a könyvet nem olvastam, bár ha lesz rá módom elolvasom.
@Rammjaeger83: Na meg ugye a hidegháború alatt az egykori hős szövetségesből ádáz ellenség lett.
Valamint szerintem felesleges azon morfondírozni, hogy a SZU egyedül is nyert volna mert szerintem nem, mert hiába a szinte kimeríthetetlen emberanyag, ha egyedül kell szembeszállnia a németekkel akiknek nincs más dolguk mint rá összpontosítani erejük jó részét és azt nem itt ott szétforgácsolni. A háború szerintem akkor dől el mikor az USA belépett a háborúba. Egy olyan ország, ami ellenségei számára elérhetetlen távolságban van komoly előny. Nem véletlen, hogy a németek komoly erőket fordítottak olyan fegyverek kifejlesztésébe, amik az USA területét is elérhetik.

tudi 2014.07.01. 16:52:42

Azért abban van valami morbid na, hogy az egykor Normandiában harcoló német katonák és tisztek emlékei segítettek volt ellenségeiknek (és akkori és jelenlegi szövetségeseiknek) felkészülni hogyan is harcoljanak egykori szövetségesük ellen.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.07.01. 17:06:01

@tudi:

"ha egyedül kell szembeszállnia a németekkel"

A gondolatmenet szépséghibája, hogy ebben az esetben Sztálin borítékolhatóan különbékét köt a németekkel legkésőbb 1942-ig, átengedve a Baltikumot, Belorussziát és talán egész Ukrajnát, az angolszászok meg kidobhatják a szemétbe a második front ötletét, ezzel együtt az európai érdekszféráról szőtt terveiket is örökre.

tudi 2014.07.01. 17:15:27

@Rammjaeger83: Igaz, gondolatmenetemből kihagytam az egyik tényezőt Sztálin elvtásat.

Piere de La Croix 2014.07.01. 17:27:49

@tudi: @Rammjaeger83: Azért hadd egészítsem ki - remélem, utolsóként ehhez a gondolatmenethez - ezt azzal, hogy "Sztálin borítékolhatóan különbékét köt a németekkel" - ha csak rajta múlt volna - "legkésőbb 1942-ig..."

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.07.01. 18:28:20

@Piere de La Croix: John Lukacs idézi az egyik könyvében (Párviadal, oldalszámot fejből nem tudom), hogy a német főparancsnokság egyik megbeszélésén 1941 novemberében - tehát még Pearl Harbor és a moszkvai vereség előtt - Hitler már levonta a következtetést, hogy a békekötés lenne az optimális megoldás, mivel a katonai győzelem esélye már elmúlt.

Szóval alighanem nyugodtan kimondhatjuk, hogy a fent vázolt elméleti esetben ez tényleg csak Sztálinon múlott volna.

Piere de La Croix 2014.07.01. 20:45:51

@Rammjaeger83: Félretéve azt, hogy John Lukacs - eltekintve és "függetlenül" a politikai nézeteitől - történelmi forrásai és idézetei - általában!!! - eléggé megbízhatatlanok (inkább igényesebb -khm, - "bulvár" műveket ír) - hangsúlyozom hogy politikai nézeteitől "függetlenül" - azért tudni kell ehhez, hogy
1. erről nem biztos, hogy a szovjet vezetés értesült. Ennek több oka van: ha Lukács vette valahonnan (rossz szokása, amit az angolszász irodalomból vett át, hogy "hanyagolja" a részletes lábjegyzeteket), akkor azt az Asztali beszélgetésekből vehette. Erről azonban kijelenthető, hogy a.) AH sokszor sokfélét beszélt ezeken, gyakran egyik napról a másikra homlokegyenest különböző dolgokat b.) ezek a "beszélgetések" kb. azt a funkciót töltötték be a rendszer kiépülése után, mint egy mai kormányülés vagy a Szovjetunióban egy KB ülés. Vagyis nagyon sok alternatíva, terv vagy gondolatcsíra felmerült, amelyből aztán nem lett semmi (jellemzően ezek mindegyike elsősorban Adolf szájából hangzottak el)
c.) ha mégis volt valamelyes "komolysága" az ötletnek, akkor sem biztos, hogy akárcsak mondjuk egy beszélgetésben való felvetésnél is komolyabb formát öltött. A hitleri államgépezetet (a hadseregre egy kis ideig - még - nem) ugyanis a "szervezett káosz" (copyright Ormos M.) jellemezte: Hitler ugyanis - még ha közvetlenül utasított is - a működtetésben is a szociáldarwinizmus híve volt. Vagyis a hatás- és illetékességi köröket egyáltalán nem határolta el egymástól, így a külkapcsolatokat is 3-4 intézmény és személy irányította (pl.: a "rendes" külügyminisztérium apparátusa, a párt "rokonpártokkal" való kapcsolattartásáért felelő osztálya, a "népi németekkel" való kapcsolattartásért felelős szervezetek stb.). Mint minden "rendes" diktatúrában, ezek között nem létezhetett semmiféle kapcsolattartás, csak Hitleren keresztül (sőt mivel irtózott a papírmunkától - ellentétben Sztálin kollégájával - ezért a parancsokat is elejtett félszavaiból kellett megérteniük). Sőőőt - itt a káosz gyökere - előszeretettel adott különböző instrukciókat is, hogy a különféle szervezetek (és vezetőik) egymással megharcolva (és kegyeit keresve, mert H. pillanatnyi kedvétől függött a kimenetel) próbálják megvalósítani azokat. Amellett, hogy ez eléggé erőforrás-pazarló volt (de 1939-ig igen hatékony), arra is ügyelt, hogy a "győztes" nehogy túlnyerje magát, a vesztes pedig "megsemmisüljön" (vagyis nem járt sokszor még befolyás vesztéssel sem,ellentétben a Szovjetunióval). Ez azzal járt, hogy az intézmények és a vezetők között nemcsak bizalmatlanság és állandó konkurenciaharc alakult ki, hanem sokszor - mindenki más ellen - mély és tartós gyűlölet (ami a nünbergi perből és az iratokból is csodásan kitűnt). Az alsóbb szinteken is ez a szellem uralkodott (Példa rá, hogy amíg Ribbentrop Horthy-t és a konzervatív magyar rendszert támogatta, addig mondjuk a párt szervezete a nyilas és magyar "nem. szoc." pártocskákat forrásokkal és egyebekkel, addig a Volksbund-ot egy harmadik stb. stb.).
Vagyis maga a békekötés lehetett egy H.-i "fenyegetés" a Wermacht-nak, hogy helyettük esetleg majd a diplomácia fogja learatni a babérokat a Szovjetunió megtámadásáért...
2. Amit az eddigi források alapján tudunk, hogy Hitler hogyan képzelte el a szovjet térséget győzelme után, akkor az biztos, hogy épeszű ellenség nem fogadta volna el ("szlávok" helóta sorba kényszerítése, majd lassú elhalasztása, "nem árja fajok" - magyarok, románok, és talán lengyelek egy része, baltiak és így tovább - kitelepítése az Urálon túlra stb.). Akkor is, ha kijelenthető, hogy feltehetőleg ezt a programot több okból sem lett volna képes végrehajtani (de meg kell jegyezni, hogy a háború alatt a hátországban azért márt elkezdte ezt megvalósítani). Azért ekkora a politikusok többsége már rádöbbent, hogy Hitler komolyan gondolta, amit a Mein Kampf-ban leírt az eddigi tapasztalatok alapján... Vagyis lehet, hogy H. békeajánlata "komoly és őszinte" volt, de ha valaki bármilyen formában azt állítja, hogy reális alternatíva, az "komolytalan".
P.s.: Azért írom ezt, mert történészi képzésem alatt olvastam az inkriminált művét (és mást is tőle).
www.amazon.de/Hitlers-Tischgespr%C3%A4che-F%C3%BChrerhauptquartier-Henry-Picker/dp/354907185X

Piere de La Croix 2014.07.01. 20:48:05

@Rammjaeger83: Ehh, jó hosszú lett, csak rövidebben szerintem nem lett volna érthető a gondolatmenet. Ha gondoljátok, nyugodtan töröljétek, írjatok posztot vagy valami (és elnézést kérek érte, csak nem szeretem az ehhez hasonló "legendákat" - származzanak bárhonnan).

Minorkavidor 2014.07.02. 18:24:01

@bz249:

A SZU és a náci Németország gazdasági fejlettsége között azért jelentős különbség volt. A SZU-nak csak a hadiipara volt fejlett,- de az nagyon- ezenkívül szimpla nyersanyagtermelő ország volt. Míg a németek erős civil iparral + magasabb életszínvonallal rendelkeztek. Azt se hagyd számításon kívül, hogy a németek uralta Európában a később G7-nek hívott csoport 3 tagállama is jelen volt. Hogy a náci államot államcsőd fenyegette volna? Kétlem, mert 41-ben egyáltalán nem tértek rá a hadigazdálkodásra. Az I. vhb-ban megfigyelhető totális hadigazdaság kiépítésére csak a sztálingrádi vereség után került sor, lásd Goebbels híres-hírhedt beszédét, melyet a berlini sportpalotában mondott el.

@Piere de La Croix: @Rammjaeger83:

Ami a Sztálin által kezdeményezett békekísérleteket illeti egészen 43 júliusáig folytak ilyen tapogatózások, azaz még a sztálingrádi győzelem után is, csak a kurdzki csatanyerés után állt le a szovjet vezetés efféle ajánlatokkal. Első ajánlatukat már 41. június 22-én megtették a bolgár követ útján, illetve csak megtették volna, mert Bulgária moszkvai követe visszautasította a közvetítést a szovjet vezetés legnagyobb megdöbbenésére. Ugyanis azt felelte, hogy győzni fognak, mint ahogy Napóleont és a svédeket is legyőzték a múltban.
Pár napra rá Tókiót keresték meg, hogy a japánok közvetítsenek a német-szovjet "konfliktusban". Majd 43 nyaráig Stockholmban folytak puhatolódzó tárgyalgatások. Persze más feltételekkel 41-ben: ezt már Rammjaeger83 már leírta, és 43-ban, ekkor már szó sem volt olyan nagylelkű, az 1941. júniusi német-szovjet határ visszaállítását ajánlották.

@tudi:

Ez bonyolultabb kérdés, mert a SZU több, mint 2-szer akkora volt, mint az USA. Pl. a Volgán túli hadiipari és ipari potenciálról (benne a híres Magnyitogorszkról) a német hírszerzés semmit nem tudott! Ők a donyecki medencéid és a bakui olajmezőig voltak képben. Sokat segített a szovjeteknek az a bizonyos 1.500 gyár( és 10 millió ember) evakuálása) Ezzel kapcsolatban legújabban felmerült,- a német előre nyomulás sebességét figyelembe véve- hogy logisztikailag 3-4 hónap alatt nem lehet ekkora mennyiségű felszerelést és embert a hátországba szállítani. Ezért azt feltételezik, hogy az evakuálás már a háború előtt elkezdődött.
A nyugati segítség 2 területen volt életbevágó: egyrészt az élelem, másrészt a mozgékonyságot biztosító szállítójárművek területén. A haditechnikai támogatás jelentéktelen volt, ráadásul műszaki színvonaluk sok esetben, -pl. harckocsik terén- gyengébb mint a szovjet technikai. Ami meg a német erők szétforgácsolását illeti a normandiai parrtaszállás idejéig jelentéktelen erőket kötöttek le, mert pl. az olasz terepviszonyok nem igényeltek nagyszámú német egységet.

alfabela2 2014.07.02. 19:13:37

@Piere de La Croix:
"nem árja fajok" - magyarok, románok, és talán lengyelek egy része, baltiak és így tovább - kitelepítése az Urálon túlra stb.)"

És épeszű szövetségesek ezt hogy fogadták el? :-)
A hungaristák milyen kiskapuban reménykedtek?

alfabela2 2014.07.02. 19:26:41

@Minorkavidor:
"Ami a Sztálin által kezdeményezett békekísérleteket illeti..."

Szerintem a kölcsönös bizalmatlanság miatt egy ilyen német-szovjet béke nem ígérkezett volna tartósnak. Pár év múlva úgyis újra egymásnak estek volna. (Pláne, ha feltételezik egymásról a támadási szándékot, ami miatt megelőző csapást intéznek.)

Nem akarok nagyon elkanyarodni a blogbejegyzés témájától, de szeretném megkérdezni, hogy a katpol-on valahol ki van az a téma tárgyalva, hogy Sztálin tényleg tervezett-e támadó hadműveleteket Németország ellen 1941 előtt?

Piere de La Croix 2014.07.03. 11:02:38

@alfabela2: "És épeszű szövetségesek ezt hogy fogadták el?" Az "épeszű" a kulcsszó... Amúgy több dologgal nyugtatgatták magukat: Az "elvetemült" nem.szoc.-osok azzal, hogy H. alapvetően jó dolgokat írt, de rosszul vonta meg az uralkodó faj kategóriáját (legalábbis regionális szinten, lásd: Szálasi).
A józanabb vagy mondjuk konzervatívabb szereplők pedig abban, hogy csak dumál (ebben szerepet játszott a német külügyminisztérium, amely elsorvasztásáig gyakran szó szerint vért izzadt, hogy elterelje róla a figyelmet). A Mein Kampf-ot ugyanis - akármekkora számban is nyomtatták - soha senki sem olvasta el. (Ami amúgy szerencse, mert egyetemi kurzuson kiselőadást tartottam belőle. Inkább Lenin, Sztálin vagy Rákosi műveit olvasnám, mert elég nagy katyvasz, ami egyébként is inkább politikai "végrendelet" volt. Ezért senki sem hitte, hogy valóban programot csinál belőle... Sz. például 1941-ig, főleg hogy ő és a komm. rendszer a "Realpolitik" híve volt). A "hazai" fordítások pedig még tovább maszatolják (magyarul egy valamennyire szöveghű fordítás csak az 1990-es években jelent meg. Ma már hozzáférhetetlen, és csak egyetemi és nagyon nagy könyvtárakban lelhető fel) a kérdést.

Ezzel kapcsolatban versenyt hirdetek (nyeremény egy virtuális hátbaveregetés): Miért írtam azt, hogy a "lengyelek egy részét" ki akarták telepíteni az Urálon túlra, ha 1. Mint szlávok a rabszolgasors és elsorvadás várt rájuk 2. Mint "elszlávosított németekre" egy részükre "fajnemesítés"? (Segítség: a lengyel nem.szoc-osok ezt a régi lengyel nemesi "elképzelésekből" vették és kapcsolódik a magyar turanizmushoz)

Piere de La Croix 2014.07.03. 11:28:01

@alfabela2: A 70'-es években releváns felvetés volt, és a német történészvita részét képezte. Innen került át a 90-es években a poszt. szoc. országok népszerűsítő irodalmába, azonban a mai kutatások (orosz levéltári források alapján is) szerint relevanciája nincs:
1. Minden országnak és hadseregének különféle haditervek forgatókönyvei állnak rendelkezésére (valahol a magyar rendszerben is fellelhető valahol valami, amely esetleg Románia vagy Ukrajna megtámadását modellezi). Ezeknek jó, ha töredéke fog megvalósulni (használhatóságuk pedig még inkább megkérdőjelezhető).
2. Sz. H-val ellentétben nem játszotta el a megközelíthetelen "árja istent", aki a Sínai-hegyről intéz meglehetősen homályos dörgedelmeket a népéhez (Mj.: H. "szerencséje", hogy Németországban került hatalomra. Az egész rendszer csak a németek munkakultúrája miatt tudott működni. Pl.: az említett "szervezett káosz" minden téren, a gazdaságban is érvényesült. Például az autópályák - amelyek megjelenése a motorizáció bizonyos szintjéhez kötődik, és nem a gazdasági erőtől, még inkább a politika berendezkedéstől - építésénél is. Majdnem sikerült oda eljutni, hogy egy kisebb régióban két, egymást ütő tervezési koncepció szerint kezdték el építeni. Vagyis: míg az USSR-ben a gazdaságot a rendszer működtette, addig Németországban a gazdaság a "rendszer ellenére" működött.) Inkább ő volt Napóleon Orwell állatfarmjából (felkarolta mások ötletét és a sajátjaként adta el, majd ha nem látta azt hasznosnak, azonnal eldobta és az ellenkezőjét vállalta fel). Vagyis Sz. (retardált lelki életével együtt) igazi "politikus" volt, míg H. nem (lásd öngyilkossága), ami azt jelentette, hogy megpróbált minden lehetőségre felkészülni és megoldást keresni rá (igaz, hogy ezek "politikusi" megoldások voltak, egy totalitárius rendszer keretei között, de ez most "nem fontos"). Vagyis Sztálin inkább lenyúlta mondjuk a tábornokainak eredményeit (amikor nem hallgatott rájuk, annak gyökere mindig az volt, hogy politikai célokat követett. Pl.: Moszkva védelme stb.) míg H. maga akarta megmondani, mit tegyenek a tábornokai olyan esetben is, amely nem politikai kérdés volt (és a H.-t felmenteni igyekvő "történészek" előbbinek mindig a beleavatkozásait, utóbbinak "nem" - pl.: Canaris, Göring stb. esetében - "beleavatkozásait" róják fel hibának. Lásd a legendát Sztálin idegösszeomlásáról...)
3. Itt a blogon is írták, hogy a felhozott technikai érvek minden egyes állam esetében volt és a technikai innovációkhoz kötődik (pl.: lánctalp helyett "kerekes" tankok: egyszerűbb és gyorsabb volt gyártani, az elkészült tankoknak nagyobb teherbírásuk volt és gyorsabbak voltak, nem romlottak el olyan könnyen stb. Ezen az alapon az USA is Európa megszállására készült)

bz249 2014.07.03. 13:16:11

@alfabela2: @Piere de La Croix: ha most hideg strategia menten nezzuk (es elfelejtjuk az egesz eletteret meg hasonlokat)... egy 12 millios hadsereg a hatunkban, mikozben a vilag masik reszevel haboruzunk egy eleg durva bizonytalansagi faktor.
Szoval valamit kezdeni kell vele, vagy szovetsegesse tenni, vagy biztositani valahogy a semlegesset (na de hogy) vagy megsemmisiteni.
Ilyen ertelemben a Barbarossat lehet preventiv haborunak nevezni. (a cel: kikuszobolni egy potencialis jovobeli veszelyt)

Masreszrol: 1941 a tisztogatasok utan vagyunk, a finn haboru tapasztalait dolgozza fel a hadsereg, gozerovel zajlik a szervezeti es technikai modernizacio. Nemetorszag ellenben ugye haboruban Angliaval, es varhatoan elobb-utobb az USA-val is. (a korlatlan tengeralattjaro haborurol tudhato volt, hogy hova vezet) es a nagy gyozelmek utan a nyugati front elobb-utobb elkezd eroforrasokat igenyelni.

Vagyis a SZU idovel erosebb, Nemetorszag idovel gyengebb lesz... eleg valoszinutlen, hogy pont akkor tamadjanak, amikor az optimalis strategia a kivaras. Vagyis a Barbarossa szinte biztosan pre-emptiv haboru (azonnali, nyilt fenyegetes elharitasa egy megelozo csapassal).

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.07.03. 14:17:04

@Piere de La Croix: Tekintettel arra, hogy a Lukacs által írt szakmai kritikáknak éppen a forráskritika a sarokköve, ezeknek a feltételezéseknek nem sok alapja van.

"A háború döntetlen, megegyezéses béke jöhetne létre" - így hangzott el, és nem egy asztali beszélgetésen, hanem a főhadiszálláson, Jodl és egyéb tábornokok jelenlétében.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.07.03. 14:23:06

@alfabela2: Lényegtelen. Az ilyen állítólagos terveket (merthogy tárgyi bizonyíték nem maradt) a politikai vezetés sosem hagyta jóvá, és nem is voltak egységesek, másrészt az SS utasítására kiagyalt keleti áttelepítési program olyan statisztikákat vett alapul a német lakosság népszaporulatáról és az áttelepítendő keleti bennszülött lakosság létszámáról, melyek a fantázia birodalmába tartoztak. Ez alapvetően megint nem más, mint a poptörténetírás újabb mítosza.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.07.03. 14:24:48

@alfabela2: Nem volt kitárgyalva se itt, se máshol. Én legalábbis nem láttam még nyomát annak, hogy a történészi szakma akár Oroszországban, akár máshol a rendelkezésre álló bizonyítékok elfogulatlan elemzése után, higgadtan körbejárta volna a kérdést. Legenda természetesen ettől függetlenül sok van.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.07.03. 14:29:53

@Piere de La Croix: Mindez ugyanannak a legendáriumnak a része, mely szerint a cseheket pedig a Fehér-tenger partjára akarták deportálni, az európai zsidóság megmaradt és lágerbe zsuppolt részét őrizni?

bz249 2014.07.03. 15:21:49

@bz249: illetve nem pre-emptiv, most latom, hogy nem tudok irni

Piere de La Croix 2014.07.03. 18:34:22

@Rammjaeger83: "Lukács": De hát éppen ezek a beszélgetések szerepelnek az általam linkelt műben... Csak a magyar fordítás eléggé félrevezető, mert német eredetiben az olyan beszélgetésekre is használják, amelyek nem hivatalos úton (és ennek menetrendjét illetve külsőségeit betartva( "zajlanak" (vagyis hogy A leirat megy a hadvezetéshez, amelyre megy B válasz) (+Sajnos szakmai szempontból saját műveiben Lukácsnak éppen a forráskritika meglehetősen sajátos értelmezése a legnagyobb gyengéje - pl.: a vietnami háború kitöréséről és menetéről eléggé "sajátos" nézetei vannak, még pro-amerikai nézőpontból is kemény tárgyi tévedésekkel megtűzdelve)
" Én legalábbis nem láttam még nyomát annak, hogy a történészi szakma..." Más körökben mozgunk ezek szerint, mert én meg igen :) Igaz magyar nyelven az érdeklődő közvélemény számára nehezen hozzáférhetőek (Ha egyszer Kun Miklós hajlandó lenne közölni forrásait, közelebb lennénk hozzá). Most hirtelen csak ezt találtam: www.rev.hu/portal/page/portal/rev/tanulmanyok/1945elott/sztalin
"a poptörténetírás újabb mítosza." Nem éppen, mert H. már korábban elkezdett készülni rá és épített politikát (alárendelve az ifjúsági politikát is: Vitári Zsolt: A Hitlerjugend és a Nagyvilág. Na ez tele van hivatkozással és dokumentumokkal). És az SS már elkezdett a háború alatt programokat építeni (és erről azért maradtak ránk írott források) rá. Más kérdés, hogy ezek iránt a német nép részéről finoman szólva nem volt érdeklődés (bukásukról azért nem beszélnék), és megvalósíthatósága is elég kétséges volt finoman szólva (De olyan emberről beszélünk, akiről azt sem tudták elképzelni, hogy képes visszaszerezni a Ruhr-vidéket.)

Piere de La Croix 2014.07.03. 18:39:57

@Rammjaeger83: Majdnem, majdnem, de inkább a "lengyelek" származásához van köze (és megjegyzendő, hogy én olyan elképzelést keresek, amit maguk az érdekeltek - vagyis a kollaboráns/"nem.szocialista" - pontosabban a rokon vagy vele rokonszenvező eszméket valló - lengyelek saját maguk vallottak már ekkor)
Annyit még elárulok, hogy Hérodotosz is írt róluk és egy részük a Kárpát-medencében élt (és a mai magyar rad. jobbos szubkultúra ez alapján tartja a lengyeleket testvéreknek)

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.07.03. 21:48:39

@Piere de La Croix:

Hát igen, valóban nem leirat volt, de ettől még nem a berchtesgadeni asztal mellett hangzott el, hanem a rastenburgi főhadiszálláson egy megbeszélésen a front helyzetéről.

Mindenesetre okkal feltételezhetjük, hogy ha nincs segítségre még ígéret sem a nyugati szövetségesek részéről - met ugye ilyesmiről fantáziálnak azok, akik a kölcsönbérleti szerződést a mai napig felhánytorgatják -, akkor Sztálin különbékét forszíroz, a németek meg elfogadják.

"Más körökben mozgunk ezek szerint, mert én meg igen"

Akkor elbeszélünk egymás mellett. Vita az lenne, ha Kun Miklós meg kollégái nagy példányszámú újságokban reagálnának egymás kritikáira, meg körbeülnének egy asztalt egy TV-műsorban, és tárgyilagosan, a kulturált vita szabályait betartva megvitatnák a kérdést, forrásokat említve. Ilyen nincs. Egymás mellett elbeszélés, diszkrét anyázás, legendagyártás az van rengeteg. De ahogy utalsz rá, Kun még addig sem jutott el, hogy a forrásait felfedje.

"alárendelve az ifjúsági politikát is: Vitári Zsolt: A Hitlerjugend és a Nagyvilág. Na ez tele van hivatkozással és dokumentumokkal"

Mire vonatkozóan? Hogy tele akartak petézni óriási kiterjedésű keleti területeket német telepesekkel, a helyi lakosságot meg deportálni akarták Szibériába?

"az SS már elkezdett a háború alatt programokat építeni"

Ja, voltak programok. Annak viszont nincs jele, hogy ezek valami egységes pacifikációs és rendezési tervet alkottak volna a háború utánra, ahogy egyébként az asztali beszélgetéseket leszámítva az is feltűnő, hogy Hitler sosem indokolta az élettérre vonatkozó elképzelésekkel a Barbarossa megindítását.

Mannlicher 2014.07.03. 23:07:17

Bocs, hogy beleugatok :D

Kullancs1983 2014.07.04. 07:04:43

@Piere de La Croix: Ismerek pár radikális jobbost, meg amúgy is, de még sose hallottam olyat, hogy a lengyelek ne csak lelki testvérek lennének, hanem vér szerintiek.

alfabela2 2014.07.04. 16:35:44

Ha Lenin halála után Sztálin a nehézipar helyett a NEP folytatására gyúrt volna, a németek le tudták volna győzni a szovjeteket?

Jó, jó ez már alternatív történelem, de akkor is jó kérdés :-)

bz249 2014.07.04. 16:39:04

@alfabela2: Oroszorszagot eddig akkor sikerult legyozni, amikor a politikai vezetes nem volt szilard es/vagy korlatozott celu regionalis haborut folytattak ellene.

Mackósajt 2014.07.04. 18:45:34

@Rammjaeger83: Ha Hérodotosz írt róluk, akkor a keleti gót vonal kb. a Napóleoni Háborúk Nagy Károly korába helyezésével egyenértékű időelcsúszás. :)

Szkítákra gyanakszom. Jó néhány szláv nép eredetlegendáriumában is feltűnnek, ahogy a németek és a magyarok eredetlegendáriumaiban is. A nagy közös ősök, akiket mindenki büszkén magénak vall.

Piere de La Croix 2014.07.05. 09:36:38

@Rammjaeger83: "elbeszélünk egymás mellett." Én is erre gyanakszok (plusz talán kissé más a szóhasználatunk), ezért ezúton szerintem inkább fejezzük be ezt az offtopic vitát (pedig még annyira szívesen írnék, de mindegy). Mindenesetre köszönöm a türelmet.

Piere de La Croix 2014.07.05. 09:47:44

@Mackósajt: @Kullancs1983: @Rammjaeger83: Majdnem jó válaszok születtek, a legközelebb a keleti gót járt (mert volt olyan továbbfejlesztése, hogy később átvették a keleti gótok vezetését, vagyis tul. képpen színtiszta árják voltak. De ezt már akkoriban is - jóval - nevetségesebbnek tartották, főleg mert a szkíták is lehettek "árják" [???])
illetve jó találgatás volt a szkíta (mert a magyar rad. szerint a szkíták voltak az őseik - középkori krónikások szemléletét átvéve - pedig Hérodotosznál az egyetlen nép, amelynek sikerült legyőznie őket).
A Megfejtés pedig:
A Szarmaták...
@Kullancs1983: Az ismerősöd akkor eléggé "műveletlen" lehet eme szubkultúrában:
www.szabir.com/blog/a-magyarok-genetikaja/
(Csak saját felelősségre)

Piere de La Croix 2014.07.05. 09:48:22

@Piere de La Croix: Bocs, a műveletlen helyett inkább járatlant kellett volna írnom...

Kullancs1983 2014.07.05. 12:56:43

@Piere de La Croix: Nem mondhatnám, csak összevissza burjánzik itt mindenféle elvadult elmélet. na mindegy, nem ide tartozik. (Bár ha a magyar-gurkha rokonságról is van ilyen cikk a tarsolyodban, azt még betehetnéd. :P)

Piere de La Croix 2014.07.05. 14:00:56

@Kullancs1983: Itt van (de ez az utolsó, érzem, ahogy még googlizás közben is lassan elhülyülök ilyenkor):
hungarianrealnews.com/tortenelem/nepalim.html
És még ebben is szó esik erről: www.libri.hu/konyv/aradi_eva.a-hunok-indiaban.html (Ezzel amúgy akkor futottam össze a könyvtárban, amikor az egyetemi tanulmányaim alatt a régészeti gyakorlat feltétele egy 10 oldalas dolgozat is volt egy szabadon választható régészeti kultúráról. Akkora megrázkódtatás volt, hogy inkább ejtettem Baktriának a Kusán Birodalom bukása utáni régészeti történetét különös tekintettel a hellenisztikus emlékekre)

Kullancs1983 2014.07.05. 14:16:42

@Piere de La Croix: Köszönöm. Túl alapos ez nekem, de megnyugtat hogy más is fölfedezte a magyar-tibeti rokonságot. :)

molnibalage 2014.07.07. 13:59:23

@Minorkavidor: Csak azért, mert a legtöbb halott szovjet volt kurvára nem jelenti azt, hogy ők viselték a háború fő terhét. Az USA egymaga több hadianyagot állított elő, mint az össze többi hadviselő fél együttvéve.

Az, hogy a szovjetek olyan hadviselést űztek amit, azt a balfasz vezetőiknek lehet kösszönni...

molnibalage 2014.07.07. 14:01:45

@Rammjaeger83: Én pont fordítva látom, mérhetetlenül fel van nagyítva...

molnibalage 2014.07.07. 14:03:18

@tudi: Jelentéktelen erőket fordítottak rá a teljes háborús kapacitáshoz képest, ha a tengerelattjárókat nem sorolod ide. A csak papíron létező interkontinentális vackok még a koncepcióterv szintjét is alig érték el egy bombázót leszámítva, amiből a protopéldányt a földön szétbombázták.

bz249 2014.07.07. 19:12:30

@molnibalage: "Az, hogy a szovjetek olyan hadviselést űztek amit, azt a balfasz vezetőiknek lehet kösszönni..."

Azert az, hogy az ellenseg megszallja/fenyegeti az orszag gazdasagilag/politikailag nagyon fontos (vagy akar kulcsfontossagu) teruleteit az hajlamossa teszi a hadviselest az eroforrasok hosszutavon szuboptimalis felhasznalasara.

A szovjeteknek ilyen problemakkal kellett szembenezniuk a masodik vh-ban vagy a franciaknak az elso vilaghaboruban... az USA-nak meg pont nem, mert soha egy pillanatig nem volt valos veszely, hogy Nemetorszag vagy Japan szamottevo karokat okozzon a hatorszagban.

A SZU katonai vesztesegeinek a 3/4 1944 elott keletkezett, ekkor a nemetek meg boven szovjet teruleteken es olyan nyalanksagok zajlanak, mint Leningrad ostroma meg az egyik korabbi bejegyzesben olvashato megszallasi tevekenyseg... siman racionalis dolog a terulet leheto leggyorsabb felszabaditasa. Ugyanis mindez valoszinuleg a katonai vesztesegnel aranyaiban nagyobb civil veszteseget jelentene, plusz minden honappal, amig a nemetek ellenorzik Ukrajnat nagyobb az eselye egy sulyos ehinsegnek.

Minorkavidor 2014.07.07. 19:45:58

@molnibalage:

Azt hiszem félreértesz valamit: A szovjetek nem csak a legtöbb katonát vesztették, hanem a legnagyobb veszteséget is okozták az ellennek. Minden 10 elesett, megsebesült német katonából 9 a keleti fronton esett el, sebesült meg.
Ami a szűken vett haditechnikát illeti a többsége maximum közepes minőségű volt. Például a Shermann harckocsi közröhej tárgya volt, ami nem csoda, mert ezt az ócskavast még maguk az amcsik is öngyújtónak gúnyolták.

Fredda Krueger 2014.07.07. 19:55:50

Látható volt előre hogy ez a téma is ide fog vezetni sajnos :(

bz249 2014.07.07. 20:04:19

@Minorkavidor: khmmm... Shermanrol ez igencsak az utokorban terjedt el, hogy ocskavas lett volna... minosegben felulmulta a nemet es orosz kozepes harckocsikat is (nem csoda 5-10 tonnaval nehezebb volt). Nem mellesleg 3 Garda Harckocsi Hadtestet is Sherman tankokkal szereltek fel... nyilvan, mert akkora tre szar volt. ;)

Fredda Krueger 2014.07.08. 11:47:16

Pedig az E8 ig nyugodtan lehet mondani a Shermannra /változataira hogy ócskavas.

Fredda Krueger 2014.07.08. 11:49:54

@molnibalage: Egy klasszikust idézve:"hogy pékbe" jutottál erre az elmebeteg álláspontra ,főleg a múltkori SG-s beszélgetés után?

molnibalage 2014.07.09. 12:56:16

@Fredda Krueger: Melyik beszélgetésre gondolsz itt?

Titus Pullo Urbino 2014.07.10. 15:05:01

"...mindazonáltal a bevetett alakulatok a harcok folyamán többnyire betartották a hadijog írott és a katonai tisztesség íratlan szabályait. És mivel ez általánosságban igaz volt a nyugat-európai hadszíntérre, a szembenálló felek között nem alakult ki a kölcsönös sérelmekből táplálkozó tartós ellenszenv..."

Kréta nyugat-európai hadszíntérnek minősül? Délinek? Balkánnak? Szövetségesek harcoltak németekkel, ez alapján lehet nyugati hadszíntér is akár. Többnyire tényleg működött a dzsentlemenség, bár a krétai harcok során a görög katonák és a felfegyverzett lakosság tudtak érdekes dolgokat produkálni, mind a harcok alatt a szövetséges ausztrál és maori reguláris katonákkal együtt, mind pedig a megszállás alatt, mint partizánok. A partizánharcban részt vett pár száz olyan, szigeten maradt katona is, akik lekésték az evakuálást. Na, ott aztán a sziget felszabadulásáig durva dolgok mentek, a partizánok robbantottak, embert raboltak, divat volt a megcsonkítás, a németek túszokat végeztek ki, minden szigeten lévő komolyan vette a háborúskodást. Studentet el is akarták ítélni a harci cselekmények során elkövetett "háborús bűnökért", de bizonyítottság hiányában felmentették.

Bocsi, ez csak úgy érintőlegesen eszembe jutott. A cikk jó.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.07.10. 17:30:29

@Titus Pullo Urbino: A nyugati hadszíntér mondvacsinált fogalom, mert annak idején nem használták hivatalosan (volt helyette "európai" meg "földközi-tengeri"), de ettől függetlenül szerintem nyugodtan használható mindenre, ami nem a keleti front, és ahol a németek meg az angolszászok harcoltak. Azaz: Ny-Európa, Itália, Észak-Afrika, Görögo. és igen, Kréta is.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.07.10. 17:39:23

@molnibalage: Tekintettel arra, hogy effélével kizárásos alapon a szovjetcsatlós történészeket lehet vádolni, továbbá 1989 után minden szovjetcsatlós történész kb. köznevetség tárgyává vált itthon, a könyveiket 3-500 forintért vesztegetik az antikváriumok, a médiából lényegében teljesen kiszorultak, a helyüket pedig átvette a brit-amerikai sablonokat használó győzelmi narratíva (elég megnézni, mivel van tele a History Channel meg a Discovery műsora, hogy mást ne mondjak), a tézised a "mérhetetlen felnagyításról" nagyon valószínűtlen. De ha esetleg tudsz mutatni 1989 utáni ellenpéldákat a magyar közbeszédből/médiából, csak tessék.

molnibalage 2014.07.10. 22:08:22

@Rammjaeger83: Elég csak a magyar fórumokat nézni. Kb. 80%-nak a kommetek arról szólnak, hogy a szovjetek győzték le kvázi együl a nácikat míg a szövik meg csak "bohóckodtak"... Aki más mer mondani, az egyből zsidóbérenc meg USA imádó seggnyaló...

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.07.11. 09:30:52

@molnibalage: Magyar fórumokat nem nagyon olvasok, de puszta kíváncsiságból faszbukon bejelentkeztem néhány hadtörténeti meg haditechnikai témájú csoportba, hadd lássam, milyen a magyar közéletnek eme kis szelete. Egy biztos, ott szóba sem lehet hozni a 2. vh-s szovjet szerepvállalást anélkül, hogy egy csapat troll ne kezdjen el azonnal háborogni a közismerten egész Európa lerohanását tervező sztálini vezetésen, a muszkavezetők történelemhamisításain, a fák odvát is megerőszakoló vörös hordákon és persze a lendlízen. Amennyire meg tudom ítélni, a helyzet a virtuális magyar valóság egyéb zugaiban sem nagyon különbözik ettől.

Mannlicher 2014.07.13. 19:10:57

@Rammjaeger83:
Azóta, az amcsik lettek az ország elpusztítására törő ügyeletes főgonoszok és Putyin a legjobbarcavilágonmindenmagyarokbarátja, ennek megfelelően ismét megváltozott az "igazság".

Minorkavidor 2014.07.14. 08:43:27

@Mannlicher:
Tudod ez térségünkben úgy van, hogy a jövő mindig biztos, szép és fényes, de a múlt bizonytalan:))
Csak kies hazánkban 8-szor változott a történelem: 1914-1990-ig. A rendszerváltozás óta meg úgy 4-8 évente:))
Sokan azt hiszik, hogy a matek, fizika, úgy egyáltalán a reáltantárgyakat tanító tanárok munkája a legnehezebb. Pedig az övék a legkönnyebb: 1+1, a pitagorasz-tétel stn.. az minden rendszerben ugyanaz. A dolgozatokat egyszerű javítani, van ugyanis javítási segédletük (képletük). No ez az ami nincs a történelem (és irodalomtanároknak)!:))

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.07.16. 09:49:53

@Mannlicher: Nem hiszem hogy néhány hónap történései felülírják 25 év tendenciáját.

Mannlicher 2014.07.16. 19:58:18

@Minorkavidor:

Ebben is van valami, bár azért úgy vettem észre, hogy sok tanár elég hamar belecsömörlik a tanításba és nem is nagyon foglalkozik ilyenekkel.

Mannlicher 2014.07.16. 20:05:56

@Rammjaeger83:

Meglepődnél, az ideológiailag jól képzettek - pártállástól függetlenül - akár az előző napi nézeteivel is szembe megy, attól függően, hogy a választott vezér mit mondott a legutóbbi sajtótájékoztatón.

Egyébként én pont azt vettem észre, hogy ha nem is néhány hónap alatt, de az elmúlt években megváltoztak a szerepek.

Persze a jelzők nem változtak csak most már más személyeket, csoportokat illetnek vele, esetleg megváltozott ugyanannak a szónak a jelentése.