"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Cikkek

  • KatPol Kávéház XXVI. - Üvegfalak közöttPodcastunkban a közeljövőben egy időre hanyagolni fogjuk a Trump-elnökség témáját, és a mai adásban inkább azokról a sajátos belpolitikai reakciókról beszélgettünk, melyeket az iszlamista terrorizmus...
  • Elhagyjuk a hadak útjátOlvasóink egy része bizonyára korábban már értesült arról, hogy az egyetlen magyar nyelvű, kifejezetten a hadtörténelemmel foglalkozó rádióműsor, a Hadak útján hét év után, a 150. adással a végéhez...
  • The Trumpening VI.A Trump-elnökség valós és lehetséges következményeivel foglalkozó sorozatunkban ígéretet tettünk arra, hogy az "álhírekkel" kapcsolatban később még felvesszük a beszélgetés fonalát. Ennek jegyében...
  • The Trumpening V.Mivel podcastunk előző adásában a Transz-csendes-óceáni Partnerség (TPP) projektjéről beszélgettünk, logikus kitérni ennek "európai" megfelelőjére, a Transzatlanti Kereskedelmi és Befektetési...
  • The Trumpening IV.Podcastunk 23. adásában két közgazdász vendégszereplésével a Csendes-óceánon Átívelő Partnerség (Trans-Pacific Partnership) nevet viselő szabadkereskedelmi övezet, ill. ennek ötlete a téma, annak...

Facebook

Címkék

1.vh (3) 2.vh (77) afganisztán (52) ajanlo (49) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) argentína (3) atom (38) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (1) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (52) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (11) dél afrika (4) demográfia (7) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (19) eritrea (2) észak korea (25) etiópia (8) eu (10) évforduló (28) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (5) franciák (34) fülöp szigetek (2) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (30) haditengerészet (23) hadsereg a politikában (24) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (33) hollandia (1) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (16) indonézia (16) irak (67) irán (73) izland (1) izrael (107) japánok (20) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (5) kémek (6) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (58) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (50) lengyelek (8) libanon (45) libéria (6) líbia (14) macedónia (3) magyarország (37) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (5) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (16) ndk (4) németek (44) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (2) olaszok (10) omán (1) örményország (5) oroszország (93) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (36) powerpoint (2) propaganda (64) puccs (9) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (16) recenzió (9) repülőnap (3) róma (1) románia (4) spanyol polgárháború (1) sri lanka (13) SS (4) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (30) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (60) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (40) terror (66) thaiföld (9) törökország (27) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (15) ulster (2) usa (153) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (22) vitaposzt (7) wehrmacht (23) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

Az ukrán krízisről röviden

2014.03.02. 21:50 SchA

A 2. sikeres forradalom is végbement Kijevben, de a hurráoptimista páneurópéer ünneplésbe belerondított Oroszország, effektíve ellenőrzése alá vonva a Krím-félszigetet és további invázióval fenyegetve, ha a frissen hatalomba került kijevi kormány esetleg valami nagyon ostoba dolgot tenne. Katonai megszállás és éles, fegyveres konfliktus lehetősége bontakozott tehát ki a szomszédban, ezért a blogon is nyitunk az eseményeknek egy topikot, az események és a lehetséges következmények kitárgyalására.

A jelenlegi helyzet szerint Ukrajna szuverenitását bizony orosz bakancsok tapodják, és ez a világ jó részének a rosszallását vonta maga után. Hadd hívjam fel a figyelmet a szokásos cinizmus jegyében pár apróságra, melyeket a szuverenitás aktuális védelmezői nem hangoztatnak. Az önrendelkezés joga és a határok sérthetetlensége két nemes elv, melyek sajnos időnként ellentétben állnak egymással. Nemes és felvilágosult világhatalmak ennek megfelelően éppen annak a fontosságát tartják szem előtt a kettő közül, amelyik jól felfogott érdekükben áll. Az a Nyugat, mely nem csak békés eszközökkel támogatva a szeparatistákat, bábáskodott Koszovó és Dél-Szudán megalakulásánál, nem tűrhette el, hogy megalakuljon Azavad vagy Szomáliföld, hiszen mi lenne a világból, ha csak úgy ukkmukkfukk határokat módosítgatnánk új államokat létrehozva. Nézzünk szembe a tényekkel: Ukrajna nem egy történelmi állam. A határait a Szovjetunión belül húzták meg közigazgatási határként, és habár az ukrán néptől nem vitatom el a történelmét, a mai Ukrajna határainak nem sokkal több létjogosultsága van, mint mondjuk Szudánnak  vagy Malinak. És sokak pechjére nem lehet elmenni a tény mellett, hogy az utóbbiakkal ellentétben Ukrajna egy igen erős nagyhatalom, Oroszország szomszédjában fekszik, mely nagyhatalom szeretne aktívan beleszólni a mellette zajló folyamatokba.

Azon filozofálni, hogy a Kijev utcáin tünető, majd később Janukovics távozását kivívó tömeg az ukrán nép fiainak és lányainak szabadságszerető képviselői, vagy szélsőségesek, akiket [tetszőleges ország / tetszőleges ideológia] pénzel, szintén értelmetlen dolog. A kettő általában együtt létezik, főleg ha egy olyan országról beszélünk, ahol komoly egymásnak feszülő geostratégiai és presztízsérdekek állnak fent. A számos, hogy is mondjam, anomália, melyeket már mások is észrevettek, abból a faék egyszerűségű tényből ered, hogy sem az oroszok, sem az EU, sem az USA nem fogják tétlenül nézni egy ilyen helyzetben, amint a tüntetők és a hatalom lemeccselik egymást közt a dolgot, miközben reménykednek, hogy talán-talán a nekik tetsző végeredmény születik. A reálpolitika már csak ilyen.

Ha emlékszik még valaki, 2005-ben volt egy narancsos forradalom, ahol a csillogó szemű ukrán fiatalok leváltották a korrupt, idegen érdekeket kiszolgáló rezsimet, élén Janukoviccsal. Ha 9 évvel később ugyanez a Janukovics van hatalmon, törvényesen megválasztva, és ugyanőt kell elűzni, mert korrupt, moszkovita, elnyomó stb., akkor illene egy pillanatra elgondolkodni, hogy az utcán tüntető, csillogó szemű fiatalok talán nem mind a 44 millió ukránt képviselik. Nem feltétlenül azért, mert idegen ügynökök, akik CIA/Moszad/stb. kiképzésével és százdollárosaival a zsebükben mennek rendet bontani (legalább is nem mind, de azért potenciális jelöltek akadnak), hanem azért, mert megosztott, mesterséges államról lévén szó, nincs egységes ukrán népi akarat. (És el ne kezdjen itt nekem senki mesélni a "csendes többségről", pro- vagy kontra a forradalmi erőkhöz képest. A többségnek, kisebbségnek, bármilyen csoportnak onnantól van politikai szava, hogy szavaz, tüntet, fegyvert ragadva harcol, az aktuális politikai helyzetnek megfelelően. Aki erre nem képes, annak kuss a neve, és nem kell vágyait és nyűgeit figyelembe venni a politikai rendezésnél.)

Ukrajna mozgósít, orosz katonák a Krímben, Amerika fenyeget, Krieg!

protester.jpg

"Jó napot, drága hölgyem! A bocsánatáért esedezem, hogy elvonom a figyelmét a tüntetéstől, de lenne olyan kedves megmondani nekem, hogyan jutok el Szevasztopolba? A csoport, akikkel utazok, rossz útvonalat választott. Előre is köszönöm a segítségét :3"

Moszkvának igen komoly stratégiai érdeke fűződik ahhoz, hogy a Szevasztopolban működő fekete-tengeri haditengerészeti támaszpontja megmaradjon, azt hiszem, ezt nem kell bővebben ecsetelni. Nos, a jelenlegi, háborúkat kínosan kerülő nemzetközi rendszerben létezik egy dolog, amit a "fait accompli", azaz befejezett (megmásíthatatlan) tény néven emlegetnek - "Sajnáljuk, hogy megtörtént, de már nem lehet visszacsinálni." Putyinnak felróják, hogy semmibe veszi az 1994-es egyezményt, mely garantálja Ukrajna határainak sérthetetlenségét, hiszen orosz reguláris erők mozgósításával ellenőrzés alá vette a Krím-félsziget főbb reptereit, csomópontjait, ezzel lényegében a ki és bejutást a területről. Ha az újdonsült ukrán kormány felmondta volna a flottatámaszpont-egyezményt az oroszokkal, ahogy szeretné, és kiebrudalta volna az oroszokat, vagy csak blokád alá veszi a kikötőt, akkor is tiltakozna valaki - már az oroszokon kívül -, hogy kérem itt egy nemzetközi egyezményt rúgnak fel jogtalanul? Vagy csak a vállukat vonogatnák, hogy "kérem, fait accompli, majd még tárgyalni fogunk róla, de tessék tudomásul venni" ? Ennek tudatában kellett Moszkvának olyan helyzetet teremteni a Krím-félszigeten, amit tárgyalási (zsarolási) alapként tud használni - de ez még nem annektálás, Putyin nem Hitler, a Krím-félsziget nem a Szudéta-vidék. (És nem kell mindenáron mindenhol hülye II. világháborús párhuzamokat keresni!)

Személyes véleményem szerint azonban Putyin elsiette a krími hatalomátvételt - dühből, reflexszerűen reagált Janukovics elmenekülésére és a kibontakozó, az orosz érdekeknek cseppet sem kedvező új felállásra. Az ukrán haderő nem ellenfele az orosznak, és az is látható volt, hogy fegyveres összetűzés esetén senki nem fog katonai erővel az ukránok segítségére kelni Moszkva ellen. Putyinnak lett volna ideje kivárni, míg esetleg az (általa illegitimnek tartott) kijevi kormány bejelenti Szevasztopol visszavételét, zavargások kezdődnek a félszigeten, és úgy 12-24 halott helyi orosz lakos, esetleg az eleve ott állomásozó orosz egységek elleni terrortámadásokat követően meglépni a Krím átvételét. A végső konfliktus így is, úgy is az ukrán és az orosz fegyveres erők zajlott volna, ahol Putyin nem veszíthet. Ehelyett a megelőző jellegű bevonulást választotta és ugyanezzel fenyegetőznek a keleti ukrán tartományokban, ahol a "Felvonulók kérték" spontaneitásával önszerveződött oroszbarát milíciák már aktívan tevékenykednek.

no pass.jpg

You shall not pass! - ukrán ortodox pap a feodoszijai támaszpont előtt, ahol a Kijevhez hű tengerészgyalogosokat a cikk írásakor körbeveszik az orosz csapatok és oroszbarát milicisták

Persze az oroszok fel tudnak mutatni humanitárius indokokat is, mondván eddig már 675.000 ukrán állampolgár keresett náluk menedéket 2014-ben, aminek valóságalapja ugyan lehet, de ez valószínűleg eltúlzott szám, és kevés ahhoz, hogy meghassa az EU-t, vagy Obamát. Sok helyen láttam, hogy párhuzamot vonnak a 2008-as grúz háború és a mostani ukrajnai események között. Lényeges különbség azonban, hogy miközben 2008 augusztusában a grúz hadsereg indított támadás a szakadár Dél-Oszétia ellen, cseppet sem kímélve a civil lakosságot, vagy éppen a "békefenntartó" eufémisztikus titulussal a térségben állomásozó orosz katonákat, jelenleg a katonai kezdeményezés még az orosz oldalon van, és e sorok leírásáig az új kijevi kormány nem próbálta meg erővel visszaszerezni a Krím-félszigetet. És Szaakasvilihez hasonló géniusznak kell lenni, ha azt képzelik, hogy elég lesz egy páncélos dandárral elrongyolni a Krím bejáratáig, az oroszok úgysem mernek majd semmit se tenni, mert félnek Amerikától.

Az ukrán fegyveres erők helyzete több, mint bizonytalan - számos hír röppen fel, arról, hogy tömegesen állnak át ukrán katonák, tengerészek és rendőrök az oroszok oldalára, ezek egy része dezinformáció a pánikkeltés céljából, más része viszont igaz. Amíg nincsenek tényleges összecsapások a Kijevhez hű fegyveres erők és oroszbarát milicisták, illetve orosz katonák között, addig a jelenlegi helyzet kénytelen-kelletlen, de tárgyalási alap a Kijevnek. Nincs értelme megpróbálni fegyverrel változtatni a helyzeten, mert az ukrán fegyveres erők állapota ezt nem teszi lehetővé. Ha orosz csapatok nyomulnak be a keleti régiókba, Donyeck, Luhanszk, vagy Harkov tartományokba, arra már lépniük kell, hiszen nem vehetik biztosra, hogy pontosan hol állna meg az orosz gőzhenger. Ez a lépés kevés mozgásteret hagyna Ukrajnának, és támogatottsága is nagyobb lenne az aktív fegyveres ellenállásnak, mint a túlnyomó orosz többséggel rendelkező Krímben. Ahogy valahol olvastam, "sok kelet-ukrajnai fiatal képzelné magát nagyapja helyébe, és fogna fegyvert a kommunista orosz támadóval szemben"

Kérdéses tehát, hogy milyen mértékű lesz - ha egyáltalán lesz - az ukrán ellenállás.

Orosz oldalakon március 30-át emlegetik, mint egy népszavazás dátumát, ahol eldöntik a Krím további sorsát - mivel a többség orosz (ajkú), a legtisztességesebben megrendezett népszavazáson is a szeparatista irány fog győzni. Putyin, ha akarja, egy független államot is kreálhat a félszigetből, a kérdés csak az, hogy tud-e az EU és az USA olyan nyomást gyakorolni, vagy olyan feltételeket felajánlani, hogy ezt ne tegye. Ugyanis egyetértek azokkal a véleményekkel, hogy Putyin nem akarja minden áron keresztül vinni a térség leszakítását Ukrajnától, csak orosz dominanciát akar fenntartani az országban. A szétszakadó, polgárháborúba sodródó Ukrajna legalább annyira káros lenne Putyinnak, mint az EU-nak, mert igen komoly gazdasági érdekei vesznének oda és sokkal durvább nemzetközi elszigeteltséggel kellene számolnia.

A nemes eszmék szempontjából pedig, ha elfogadható, hogy a tömeg szembeszállt Janukoviccsal, mert nem értett egyet az EU-tól eltávolodó, oroszbarát politikával, miért akkora bűn, hogy a krímiek egy része  - noch dazu, aktív moszkvai segítséggel - szembeszáll az új kijevi vezetéssel?

A frissítések jöhetnek a kommentekben!

380 komment · 1 trackback


| More

Címkék: usa eu ukrajna oroszország

A bejegyzés trackback címe:

http://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr525839831

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Az ukrán krízisről röviden 2014.03.03. 11:52:01

Putyin elsiette a krími hatalomátvételt –dühből, reflexszerűen reagált Janukovics elmenekülésére és a kibontakozó, az orosz érdekeknek cseppet sem kedvező új felállásra.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.03.17. 13:45:41

@stoppos76: Lulz. A liberális Nyugat mégis mikor akarta Oroszországot "részben integrálni" és partnerként kezelni?

stoppos76 2014.03.17. 13:58:32

@Rammjaeger83: Gondolom arra a gondolatmenetre fűzte fel a cikk írója, ami a 90-es évek eufórizmusát jellemezte a rendszerváltással hazánkban is, hogy majd eljön itt a tejjel-mézzel folyó kánaán. Orosz integráció eurázsiai unióval. Tágabb új hazánk partjait mossa a Csendes Óceán Vlagyivosztok szikláinál. :D

paraszthajszal 2014.03.17. 14:19:27

@stoppos76: ez a tágabb új hazás rész azért elég rosszul hangzik, biztos szép a Csendes-Óceán, meg Vlagyivosztok, de egyelőre én maradnék Európában. A rendszerváltás előtt kiképzett munkanélküli orosztanárok biztos örülnének.

Amúgy jó, ha Brüsszel "megvéd" minket Putyintól, de Brüsszeltől ki fog megvédeni?

stoppos76 2014.03.17. 14:31:47

@paraszthajszal: Elnézést az aktuálpoiltkáért, de én egyelőre spec örülök, hogy brüsszeltől nem véd meg senki minket.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.03.17. 14:34:47

@stoppos76: A népi eufória más kérdés. Létezett bármiféle külpolitikai projekt vagy gazdasági integrációs folyamat 1991 után, amiben a Nyugat partnerként kezelte az oroszokat? Úgy értem, tényleg partnernek, nem pedig balekoknak.

Kullancs1983 2014.03.17. 15:08:44

@szellőszél: (Nem szoktam olvasni amit írsz, de most ébredtem, és kell valami ami kinyitja a csipámat..:P)
Szerintem az olvtárs az oroszok által Csecsenföldön alkalmazott módszerekre gondolt, és nem arra, hogy az ukránok ne tudnák leutánozni a csecsen gerillákat. Egyébként magad is láthatod mennyit ér az ukrán hadsereg, a lelkes félkatonák esélyes hogy tényleg többre mennek. Most mondhatnák pár aszimmetrikus háborút példának, de mivel azt sem tudod mi az, inkább hagyjuk.

paraszthajszal 2014.03.17. 16:31:30

@stoppos76: én itt most nem aktuálpolitikai dolgokra, meg ultrademagóg fóbiákra (Brüsszel=Moszkva, EU=SZU, gyarmatosítók stb.) céloztam, hanem arra, hogy ha Brüsszel netán nagyon keménykedni kezdene a ruszkikkal (pl. komolyabb politikai-gazdasági szankciók, ha a Krím után Kelet-Ukrajnába is bevonulnak), annak a Véleményvezér optimizmusával szemben szerintem akár a magyar energiabiztonság romlása, a költségek növekedése is lehet a következménye. Persze a "gázfegyver" bevetésével gazdasági szempontból az oroszok is veszítenének, de ha az EU amerikai nyomásra emelné a tétet, akkor Putyin úgy érezheti, hogy nincs választása, mint belemenni a licitbe. Az ukrán pozíciók, területek feladása neki nagyobb arcvesztés lenne, mintha a gázszállítások miatt kieső bevételek miatt megszorításokra, Kínától felvett hitelekre lenne szükségük. Kérdéses viszont, hogy Brüsszel milyen mértékben hajlandó feladni a "demokratikus elveit", és az Jevromajdan naiv tüntetőinek bizalmát a jó orosz-európai gazdasági kapcsolatokért.

Ilyesmitől még a németek is tartanak: "Az EU legnagyobb gazdaságában, Németországban [múlt] hétfőn arra figyelmeztették az üzleti érdekvédelmi szövetségek a kormányt, hogy ha Angela Merkel kancellár és Brüsszel túl messzire megy, akkor leginkább a német vállalatok szenvedhetik meg az esetleges orosz ellenlépéseket. Berlinben attól tartanak, Moszkva esetleg államosítaná a német tulajdonban lévő oroszországi vállalatokat, ami elsősorban az E.On energetikai céget hozná nehéz helyzetbe."

stoppos76 2014.03.17. 20:54:56

@paraszthajszal: Amerikai nyomásra akkor van esély keménykedni, ha cserébe adnak valamit az amerikaiak. Az EU nem olyan hülye azért, hogy az USA helyett a saját pöcsével csépelje a csalánt. Az ukránokéval igen, de a sajátjukkal... Nem őrültek meg. Ha minden jól megy ebből még szankciók sem lesznek. Max ilyen tessék lássék módra.

@Rammjaeger83: Annak kb. sosem. Maximum kihasználható idiótáknak. Csak találgatni próbáltam mire gondolhatott a cikk írója, de csak a sötétben lövöldözök.

Amolyan húzd meg-ereszd meg játék lesz ez továbbra is, kérdés ki meddig hajlandó elmenni.

petraeus 2014.03.17. 23:33:07

@szellőszél: A demokracia jatekszabalyai csak addig ervenyesek amig a hatalom betartja azokat. Elmeleted szerint ha valaki demokratikus valasztassal kerult hatalomra az - barmit is tesz - csak demokratikus modon lehet eltavolitani. ez nem igy mukodik, addig szamithatsz demokratikus banasmodra amig betartod a jatekszabalyokat. Ha meg nem akkor ne sirjon a szad, hogy az ellenzek is az utcara vonult, tokom tele van a demokraciaert csak akkor kialtozo emberkekbol akik alapvetoen beleszarnak a demokraciaba. Janukovics elbukta a hatalmat, hiaba kuldott fizetett veroembereket az ellenzek ellen, hiba verette szet a bekes tuntetest (meg 2013ban) semmi nem mukodott, erre meghozta a melyen demokratikus januar 16.iai torvenyeit ami egy putini diktaturava silanyitotta volna Ukrajnat ez viszont feltuzelte az ellenzeket es a vegen bukta a hatalmat, mert meg sajat partja se volt oda annyira az orosz vonalert (kulonbozo okokbol, de ez most mellekes) na ekkor hirtelen eszebe jutott, hogy nem is voltak valasztasok, meg kulonben is demokracia...

petraeus 2014.03.17. 23:44:49

@Rammjaeger83: erre mindig is volt remeny, Oroszorszag integrans es fontos resze volt az europai politiaki es gazdasagi rendszernek amig az idiota nemetek rajuk nem szabaditottak lenint ( tenyleg, a nemeteknek oriasi tehetseguk van felpiszkalni a ruszkikat aminek kelet-kozep europa fizeti meg az arat, merthogy peldaul ha Hitlet nem tamadja meg a SUt akkor Sztalin sose kaparint meg minket.)
Egy demokratikus nem EU tag, de az EUs gazdasagba integralt oroszorszag europa termeszetes szovetsegese akikkel egyutt melto vetelytarsa (nem ellenfele) lehetnenk az USAnak, kar, hogy nem igy alakult oroszorszag tortenelme, marpedig az az orosz elnok aki ezt meglepi es visszahelyezi Oroszorszagot az ot megilleto europai nagyhatalom statuszba az tenylegesen tortenelmi figura lesz, nem ugy mint ez a szerencsetlen Putin aki ugy fogja vegezni mint Janukovics...

petraeus 2014.03.18. 00:20:26

@szellőszél: A csecsen modszereknel az oroszok altal csecsenfoldon alkalmazatt modszerekre gondoltam, szarul nezne ki, ha levego-olaj bombakkal, es taktikai ballisztikus raketakkal lonek mondjuk donyeck lakonegyedeit, hogy kifustoljenek par tucat ukran onkentest... Azt viszont ketlem, hogy eleg varosi harcban megfeleloen kepzett es motivalt egyseguk van arra, hogy kelet ukrajna nagyvarosaibol gond nelkul kifustuljek az ukran "gardistakat", mig egy konvencionalisan felvonulo gepesitett dandart napok alatt szetszednenek legi folenyukkel es szambeli/minosegi tulerejukkel, tudjak ezt az ukranok is.
Ha arra vagy kivancsi, hogy mire megy egy "atlag" gepesitett dandar motivalt onkentesek ellen varosharcban csak latogass el Vukovarba, nincs olyan messze. Ott egy kicsi de lelkes konnyufegyverekkel felszerelt onkentes ero 3 honapig tartott fel egy nala 20x nagyobb jol felszerelt de nem motivalt/nem megfeleoen kikepzett erot, es a vegen nem a JNH egysegeinek hanem foleg a szerb szabadcsapatoknak koszonheto, hogy bevettek a varost...

paraszthajszal 2014.03.18. 02:53:04

@petraeus: ez egy szép vágyálom, csak az a baj, hogy az orosz "néplélek" nem kompatibilis ezzel, az a párszáz liberális fiatal, meg a pussy riotos, femenes hölgyemények, akiket a CNN mutogat néha, meg akiket a marginális tüntetéseiken agyba-főbe vernek a kozák önkéntesek ugyan nyugati típusú demokráciát, melegekkel szembeni toleranciát, "európaibb" Oroszországot szeretnének, de ők messze nem a többség. A krími kemény fellépés és látványos sikerek nyomán rekordmagasságba, 70% fölé kúszott fel Putyin támogatottsága. Obama, Orbán ennek a nyomába se ér, de talán Merkel sem. p.washingtontimes.com/news/2014/mar/17/russia-embrace-crimea-swiftly-poll-shows-putins-po/

Erőskezű, bátor vezető, aki oda mer csapni a pipogya nyugatiaknak. Mások már ennél is tovább mennének, és Amerika pusztulását vízionálják. index.hu/kultur/media/2014/03/17/atomtamadast_propagal_az_orosz_kozteve/

Az oroszok többsége gyűlöli Gorbacsovot, de még Jelcint is, akik hagyták Oroszország anyácska kezéből elragadni a kelet-európai birodalmat és a nagy Szovjetuniót, de még Csecsenföldet is, a NATO-t egészen a Baltikumig terjeszkedni, és akik alatt a '90-es években csak gazdasági-katonai hanyatlás, visszaesés volt, az orosz közvagyon pedig korrupt oligarchák martaléka lett. Bezzeg Putyin alatt rendet vágtak az oligarchák közt (Lásd Hodorkovszkij és a börtön) visszaszerezték Groznijt, de facto övék lett Abházia, és most még a Krím is. Az Eurázsiai Unió révén újra feléledhet a nagy Szovjetunió, sőt a Gazprom révén Közép-Európára is kiterjedhet az orosz befolyási övezet.

Putyin népszerűségének még az esetleges szankciók sem fognak ártani jó ideig. A Krímért, a nemzeti büszkeségért még egy kis nélkülözés sem lehet túl nagy ár. És ami igaz az igaz, Európa tényleg elpuhult kissé, és túlságosan nagy mértékben függ az orosz gáztól ahhoz, hogy nagyon ugrálni merjen. Oroszország erős embere Janukoviccsal ellentétben egyelőre nyerésre áll…

xxylon 2014.03.18. 03:02:27

@paraszthajszal: Clinton is bombazott amikor a Lewinsky affer volt teriteken. Fel is ment tole a nepszerusege. Teljesen erdektelen mit gondol a plebs egeszen addig amig cselekvesre nem szanja el magat, addig van a apatia es a populizmus a szamukra.

Oroszorszagot nem lehetett volna a nyugatba integralni. Szuperhatalmak azert jonnek letre mert inkompatibilisek mas szuperhatalmakkal, ha ugyanis kompatibilisek lennenek mar osszeolvadtak volna, lasd pre es post WW2 Europat, amint ua ideologia ala kerultek ossze is olvadtak elotte meg irtottak egymast. UA oroszokkkal. Nem van korulotte egy bufferzona, ami ugy tunik nagyon nem akar ott maradni. Mert az a franya nyugati szabadsag csak csabitobb mint az orosz korrupcio.

En nem irnam Lenint a nemetek szamlajara, mivel akkor leszamitanank az osszes tobbi bolsevikot, raadasul a munka piszkos reszet Sztalin vegezte el. Egyszeruen hatalmi vakum tort ki a masodik vilaghaboru vegere egy elmaradott oriasorszagban es a legbrutalisabb tarsasag jutott hatalomra. A feudalizmus tulelte magat es igy lett vege (kb ua a szituacio nalunk is Trianonnal).

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.03.18. 07:45:27

@petraeus: Szép gondolatmenet, csak a kérdésemre nem ad választ (lásd feljebb, legutóbbi kommentem).

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.03.18. 07:52:12

@petraeus: Az elgondolás gyenge pontja az, hogy a Donyeck-medence lakossága nem támogatja az ukrán ukrán nacionalizmus semmilyen képviselőit, sőt kifejezetten ellenséges velük szemben. Ha ukrán nacionalista félkatonai milíciák megpróbálnák bevédeni a régió nagyvárosait akár az orosz hadsereggel, akár orosz nemzetiségű milíciákkal szemben, ellenséges közegben találnák magukat.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.03.18. 07:54:44

@paraszthajszal: Azért tartsuk észben, hogy 1989-ben 100 orosz ember közül kb. egyet találtál volna, aki erőszakkal meg akarja tartani a k-európai birodalmat. Ez a "Gorbacsov eladta a dicső végvárrendszert" szöveg tudomásom szerint kb. 20 évvel később lett népszerű, ami újabb példa a Captain Hindsight effektusra.

petraeus 2014.03.18. 08:39:44

@Rammjaeger83: Jogos eszrevetel, konkret tervrol nincs tudomasom, remeljuk Ukrajna eseteben ez nem igy lesz.

paraszthajszal 2014.03.18. 08:53:33

@Rammjaeger83: na persze, de ez még véletlenül sem az illető úriemberek objektív, elfogulatlan értékelése akart lenni. Csak némi magyarázat arra, hogy a Nyugaton sztár Gorbi helyett otthon miért komálják inkább Putyint. :)

Pl. a gazdaságról, oligarchákról szóló rész ugyanúgy fals, Hodorkovszkijval sem (csak) az volt a baj, hogy görbe úton szerezte a vagyonát, hanem hogy beleártotta magába a politikába, a Putyin-párti nagytőkéseket senki nem baszogatja.

petraeus 2014.03.18. 09:28:32

@Rammjaeger83: Azert kelet ukrajna nem krim, az oroszok aranya joval kisebb, az identitas kerdese sokkal bonyolultabb, en inkabb ugy mondanam, hogy mind az ukran garda/hadsereg mind az orosz hadsereg ellenseges kozegben kuzdene, klasszikus polgarhaborus helyzet, raadasul donyeck az egyik leginkabb orosz varos, harkiv, luganszk, odessza meg inkabb kevert es az osszes keleti/deli teruletre igaz, hogy a varosokban koncentraloldik az orosz identitasu lakossag mig a kisebb varosok, videkiesebb teruletek inkabb ukran identitasuak.

szellőszél 2014.03.18. 11:37:17

@xxylon: "Janukovics pedig onkent mondott le a hatalmarol " Ez egy elég sommás megállapítás. Ceausescu megvan ?
" Janukovics .-.menekulesenek esemenytelensege " Nekem az eseménytelenség legfeljebb arra bizonyíték, hogy a puccs nem volt átfogó és támogatott, legfeljebb a megfizetett puccsistákra terjedt ki...
" a mesterloveszek lovoldozese " Észt külögyminiszter lehallgatott telefonbeszélgetése megvan ? Várjunk még a véleményalkotással....

@Kullancs1983: " Nem szoktam olvasni amit írsz.." Ebben maradjunk...

@petraeus: Egy szuszra nem rossz.... Vegyél néha levegőt is...
Egyébként semmi nem történt azon kívül, minthogy egy hatalmon lévő elnök , jogkörében, választói felhatalmazással élve, döntött arról, hogy az országának előnyösebb az orosz kapcsolat mint a bizonytalan Eu. ( lásd pl. Törökország 20 éves hitegetése.) Mivel a mandátuma jövőre lejárt volna, a következő választás rendezte volna a kérdést. Ennyi. Persze egy, az előző választáson 7 -8 %ot kapó pártocska nem tudott volna labdába rúgni, maradt a puccs. ( a többit már itt leírták -tuk ) . Ez a demokrácia.
" Ha arra vagy kiváncsi, hogy mire megy egy "atlag" gepesitett dandar motivalt onkentesek ellen varosharcban" Nem, nem vagyok rá kíváncsi. És szerintem az ukránok sem kíváncsiak rá, hogy hogyan lövik szarrá (bocs) a lakóhelyüket. Lásd Vukovár. Az ukránok a WW2 után még öt évvel is harcoltak - eredmény ? Most az oroszok kihúzták volna őket a faces-ből, megmarad a Krím, gazdasági előnyök stb. Most mi van ? Szívás. Miért is ? A nagy semmiért, hiszen pl. az amik majd adnak élelmiszer segélyt.... Szánalmas. MOst arról ne is ejtsünk szót, hogy milyen lakossági támogatása lenne ezeknek a félkatonai bozótharcosoknak ? Mondjuk Donyeckben ? Kb anyi mint Che Guevara-nak Boliviában. Semmi. Egy országnak érdekei vannak és Ukrajnának ( sem a világnak) nem ez a mostani helyzet volt az érdeke. A puccsistákat megfizették, felhasználták és eldobják. Ha tovább eszkalálódik a helyzet, még fel is bomolhat. Ennyi. Szomorú, de ez van. Én sajnálom az ukránokat,m akik európa szélén egyensúlyoznak, velünk együtt, és sokszor ( most is ) Európa jól megszívatja őket. ( ahogy minket is nemegyszer...)
@paraszthajszal:
Egyetértek.

szellőszél 2014.03.18. 11:47:46

@xxylon:
"En nem irnam Lenint a nemetek szamlajara,"
Pedig Lenin német pénzen szerezte meg a hatalmat. Kiváló titkos ügynök volt.
" post WW2 Europat, amint ua ideologia ala kerultek ossze is olvadtak elotte meg irtottak egymast."
Ez egy bonyolult kérdés.Amíg a franciák és az angolok hatalmuk csúcsán voltak , folyamatosan játszották ki egymás ellen az európai hatalmakat, oroszországtól a Monarchiáig. Európa jelenlegi szerencséje, hogy a német hegemónia ( hogy örülne Dolfi ha élne...) miatt Merkelék rendet tartanak. Még. És itt jön egy érdekes kérdés: milyen hatással lesz a német gazdaságra az ukrán válság kiszélesedése ? Érdeke ez Németországnak ? A válasz egyértelmű nem ! ( Merkel órákat beszél Putyinnal - nem véletlenül...) De nem érdeke a konfliktus terjedése a Franciáknak sem. Sőt az Angoloknak sem.
Úgy látszik, az USA globális érdekei mellett az Eu döntéshozók ( internacionalisták ) önállósították magukat. Nem kellett volna !

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2014.03.18. 12:31:30

@petraeus: A probléma az, hogy a hírek szerint mindkét oldal fizetett a fiatal, harcképes és harcra kész tüntetőknek, a jobb szektorosok is kaptak pénzt. És nem a tüntető nők és gyerekek döntötték meg Janukovicsot (amúgy Kijev eleve nem a kormány hátországa volt), hanem a Jobb Szektor és a hasonlók. Amellett a Jobb Szektor mint szervezet is kapott pénzeket.

Úgyhogy nem teljesen világos, hogy Janukovics miben lenne méltatlanabb az ország vezetésére, mint a mostani vezetés. Az, hogy kicsit népszerűtlenebb, az nem jogalap semmire, a fizetett verőemberek alkalmazása meg mindkét oldalra jellemző. Valamit elrontok?

Kullancs1983 2014.03.18. 13:56:55

@szellőszél: Inkább annyiban, hogy továbbra sem értesz hozzá, csak nyomod a magadét, mint süket az ólajtót. Ha az ukránokat annyira nem érdekli a dolog, akkor minek mozgósítanak, minek állítanak fel nemzeti gárdát, és abba miért jelentkeznek?

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2014.03.18. 13:57:28

@Rammjaeger83: A szovjet hadsereg minden parancsot végrehajtott 1991-ig, amíg Gorbi nem árulta el a vilniusi akcióban résztvevőket. Utána a KGB speciális alakulatai írásos parancsot kértek mindenre.

De túl nagy áldozat nem kellett volna a birodalom megtartásához, ha egyszer olyan primitív rezsimek, mint Kuba vagy Észak-Korea külső segítség nélkül is simán meg tudtak maradni, egy kádári rezsimet szovjet katonai erővel meg lehetett volna támogatni. Én örülök, hogy nem így alakult, de azt nem lehet vitatni, hogy Gorbacsov lemondott valamiről, amit megtarthatott volna.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2014.03.18. 13:58:32

@xxylon: "a munka piszkos reszet Sztalin vegezte el"

Nem, Lenin semmivel sem volt jobb. Ha a hatalomban töltött éveik számával elosztjuk az áldozatok számát, szerintem Lenin volt a rosszabb a kettő közül.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2014.03.18. 14:01:07

@Rammjaeger83: Gorbacsovot már 1996-ban, amikor indult az orosz elnökválasztáson, vastagon árulónak tekintette a lakosság legalább fele. A kilencvenes években sokszor inzultálták az utcán, ezért kérte, hogy erősítsék a testőrségét. (Asszem csak egy vagy két testőre volt akkoriban.)

petraeus 2014.03.18. 14:10:12

@Siri Keeton: Szerintem csak azt nem veszed szmaitasba, hogy a jobb szektor es mas paramilitaris csoportok szerepe csak kesobb az eszkalalodas utan nott meg, a honapokon at tarto tomegtuntetesek, a vasarnapi megmozdulasok az ellenzeki partok szervezeseben jottek letre. A rendorsegi tamadasokra valaszul radiklaizalodtak a tuntetesek es erosodtek meg a militans csoportok.
janukovics akkor vesztette el a legitimitasat amikor meghozta a januari torvenyeket es amikor a rendorseg helyett a tituskikkal probalta meg leverni a tiltakozasokat. Az, hogy o maga is EUs kozeledest igert valasztoinak amit vegul orosz zsarolasra hagyott el az mar csak a hab tortan , eleg sokan szeretik elfelejteni, hogy meg kelet/del ukrajnaban is komoly tamogatottsaga van az EUs kozeledesnek (nem a NATO tagsagnak) lehet itt fikazni az EUt de mind az ukranok mind az oroszok olyan szinvonalon es szabadsagban szeretnenek elni mint az europaiak.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.03.18. 14:17:54

@Siri Keeton: Na jó, de miért tartotta árulónak? A történetírás még nem szolgáltatott bizonyítékot arra, hogy a szovjet politikai/katonai/államvédelmi felsővezetésből bárki is katonai erőt akart bevetni 1989-ben a k-európai "baráti" rendszerek hatalmon tartására. A szovjet lakosság zöme sem kívánt semmi ilyesmit. Elég álságos utólag Gorbacsovot árulónak tekinteni egy olyan döntésért, amivel akkor az ország nagy többsége egyetértett.

bz249 2014.03.18. 14:29:46

@Rammjaeger83: sot, ha bele lehet hinni a kivalo szerzo kovetkeztetesebe, mar 1981-ben se szivesen csinaltak volna ilyesmit

katpol.blog.hu/2011/12/13/lengyel_hadiallapot_1981

Pedig akkor meg a keleti blokk gazdasagilag jobb formaban volt.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2014.03.18. 14:30:11

@petraeus: Nem tudom, mikortól nőtt meg a Jobb Szektor szerepe, de azt tudom, hogy már ősszel elfoglaltak néhány középületet a tüntetők. Janukovics hatalma meg ingatag volt, a rendőrség nem állt a helyzet magaslatán, és a rendőrök nem is feltétlen támogatták őt teljes mellszélességgel.

Ez nem változtat azon, hogy Janukovics semmivel sem volt kevésbé legitim, mint a mostani kormány. (Kijevben erőteljesen utálták és népszerűbb volt az ellenzéke, az tény. De Kijev nem az ország.) Viszont ellentétben a mostani kormánnyal, legalább legális volt. Baszki decemberben lettek volna választások.

Az, hogy mit ígért, és mit csinált, az egy dolog. Gondolom a mostani kormány se azt ígérte ellenzék korában, hogy oligarchákat fog kormányzónak kinevezni ide-oda.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.03.18. 14:42:31

@Siri Keeton: Passz, az ezzel kapcsolatos nézeteiről nem tudok. Mondjuk ő már nem volt kvf az 1989-es rendszerváltások idején, szóval kétséges, mekkora beleszólása volt a dolgok menetébe félreállítva, nyugdíj előtt.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2014.03.18. 16:31:15

@Rammjaeger83: Amúgy csak azzal vitatkoztam, hogy húsz évvel később alakult ki az áruló mítosza. Nem húsz, hanem már néhány évvel később, sőt szerintem majdnem real time. 1992 tavaszán az első orosz közvélemény-kutatások szerint az orosz közvélemény kétharmada rossz vagy nagyon rossz dolognak tartotta a SZU szétesését.

Egyébként sokan már 1989-ben sem örültek a kelet-európai változásoknak, a Panoráma a moszkvai utca emberét kérdezgette, és kapott ilyen válaszokat, hogy "nem értek egyet vele, apáink/nagyapáink véráldozatát teszik most hiábavalóvá", csak Gorbi pont az ilyen nézeteket irtotta ki a sajtóból/médiából. Ugyanis keményvonalas puccstól tartott, és eszébe se jutott (csak amikor már késő lett), hogy puhavonalas irányból is jöhet egy puccs. (Jelcin.)

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.03.18. 17:33:12

@Siri Keeton:

"1992 tavaszán az első orosz közvélemény-kutatások szerint az orosz közvélemény kétharmada rossz vagy nagyon rossz dolognak tartotta a SZU szétesését."..., nem pedig a k-európai befolyási övezet feladását. Erre a lényeges különbségre próbáltam rávilágítani. Még a szovjet párt egyik 1989-es beszámolójából is kiderül, hogy ekkoriban (is) gazdasági ballasztnak tekintette K-Európát sok szovjet ember.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.03.18. 17:43:24

@Siri Keeton: Nem beszélve a másik mítoszról, mely szerint a nyugatiak átverték a naiv Gorbacsovot a jövőbeli NATO-bővítéssel kapcsolatban. Valójában Gorbacsov nem kért és nem is kapott semmilyen erre szóló garanciát, főleg nem írásban, és 1990-ben egyetlen nyugati politikust sem lehetett volna találni, aki a NATO keleti bővítését vizionálja a belátható jövőben.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2014.03.18. 18:04:54

@Rammjaeger83: Néhány éve feloldották a titkosítást Genscher és Kohl korabeli szovjet tárgyalásainak német iratanyagáról (ez sokmindent tartalmaz Baker és más nyugati politikusok tárgyalásairól is), és aszerint a nyugati hatalmak mindent megtettek annak érdekében, hogy olyan benyomást keltsenek a szovjetekben, hogy ez a bővítés a NATO-nak nincs és soha nem is lesz szándékában, másrészt viszont arra vigyáztak, soha véletlenül se foglalják írásba ezeket a nyilatkozatokat.

Ami az orosz közvéleményt illeti, 1992-ben szerintem meg sem kérdezték őket, hogy mit gondolnak a csatlós országok feladásáról. Az összes leírás a késői Szovjetunióról tartalmazza, hogy az emberek mindent utáltak, de a hadsereg viszonylag népszerű volt (kivéve azok körében, akiknek éppen sorkatonai szolgálatot kellett ott teljesíteniük, de néhány év alatt számukra is megszépítette az idő ezt az időszakot), és óriási volt a büszkeség a "világ legerősebb hadserege" és "a világ legnagyobb nukleáris ereje" felett, meg általában büszkék voltak arra, hogy ha ki is lóg a seggük a gatyából, mégiscsak ők egy szuperhatalom, konkrétan olvastam ilyeneket, hogy pl. Budapesten érezték, hogy "ezek jobban élnek, de nekünk vannak itt a tankjaink, és nem fordítva". Biztos vagyok benne, hogy a nemzeti büszkeség része volt a birodalom is.

És ismétlem, az a nézet, hogy esetleg meg kéne tartani a birodalmat, egyszerűen hiányzott a nyilvánosságból, mivel ennek a képviselőit vagy potenciális képviselőit Gorbi nem csak a felső vezetésből ebrudalta ki, hanem általában eltiltotta a nyilvánosságtól. A SZU-ban viszonylag nagy volt a szólásszabadság 1990-re, de pont a keményvonalas nézetek ki voltak tiltva minden olvasottabb sajtótermékből és a tévéből. Az ilyen nézetek nem artikulálódtak, és noha esetleg rohadt sokan egyetértettek volna vele, a többség csak annyit érzett, hogy valami nem tetszik neki ebben az egész kivonulósdiban. A minimum, hogy a többség úgy gondolta, ezért cserébe valami nagyajólétet kéne kapniuk azonnal.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2014.03.18. 18:12:04

@Rammjaeger83: @Siri Keeton: Új fícsör, hogy sokszor nem működik a válaszadás @ hiperlinkje.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.03.18. 18:33:37

@Siri Keeton:

"olyan benyomást keltsenek a szovjetekben, hogy ez a bővítés a NATO-nak nincs és soha nem is lesz szándékában, másrészt viszont arra vigyáztak, soha véletlenül se foglalják írásba ezeket a nyilatkozatokat."

Rendben van, de fel kell tenni a kérdést, hogy azért történt így, mert a piszok imperialisták gondosan leplezték az 1-2 évtizeddel később tervbe vett intézkedéseiket, vagy azért, mert ilyen szándékaik nem is voltak, és nem is számoltak azzal, hogy lesznek. Az utóbbi valószínűbb.

"és óriási volt a büszkeség a "világ legerősebb hadserege" és "a világ legnagyobb nukleáris ereje" felett, meg általában büszkék voltak arra, hogy ha ki is lóg a seggük a gatyából, mégiscsak ők egy szuperhatalom"

A népszerű szovjet vélemény, amennyire én tudom, az volt, hogy a kubaiak, a kelet-európaiak meg a többi csürhe a szovjet ingyenkőolajból és általában ingyennyersanyagból él, és nem kár megszabadulni tőlük.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2014.03.18. 18:39:07

@Rammjaeger83: "ilyen szándékaik nem is voltak, és nem is számoltak azzal, hogy lesznek"

De ha jól emlékszem a Spiegel évekkel ezelőtti cikkére, pont hogy számoltak vele, hogy esetleg lehetnek, és ezért el akartak kerülni egy egyértelmű elköteleződést a NATO-bővítéssel kapcsolatos szovjet/orosz vétó irányába. Baker és Genscher is valami ilyesmiről beszéltek, ha jól tudom, hogy inkább ne ígérjünk nekik semmit, de azért keltsük bennük ezt a benyomást.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2014.03.18. 18:39:57

@Rammjaeger83: Az azért percepció volt (vagy lett néhány év elteltével), hogy a kivonulásért cserébe minimum valamit kapniuk kellett volna.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.03.18. 18:43:29

@Siri Keeton: A németektől kaptak is, nem keveset. A többiektől, mivel le voltak gatyásodva, csak annyit, hogy nem számolták fel nekik a csapataik által okozott környezeti károkat.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2014.03.18. 18:44:19

@Rammjaeger83: Nyilván a gazdag Nyugattól akartak úgy általában valamit kapni.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.03.18. 19:47:44

@Siri Keeton: Abból a halmazból nem nagyon jöhetett más szóba az NSZK-n kívül. Ami az amerikaiakat illeti, szovjet szemszögből sokkal többet ért volna az a gesztus, ha kivonják a csapataikat Ny-Európából.

Másrészt pedig ha azt a kérdést tesszük fel, miért nem honorálták jobban a szovjet csapatkivonás gesztusát, azt kell mondani, azért, mert a szovjeteknek egyébként sem volt más választása.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.03.18. 19:50:48

@Siri Keeton: Egy politikus szemszögéből a kettő kb. ugyanaz: nem zárjuk ki a lehetőségét, de belátható időn belül nem is számolunk vele.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2014.03.18. 20:30:19

@Rammjaeger83: A szovjetekben viszont azt a benyomást keltették, hogy ki is zárják a lehetőségét. Ne feledd, Baker és Genscher is nyugati (jogállami) bíróságokon szerzett gyakorlatot jogászként, azaz profik voltak abban, hogy úgy tesznek, mintha mondanának valamit, anélkül, hogy kimondták volna. Gorbacsovnak nem volt ilyen tapasztalata, és a diplomáciában is 1985-ig kevés tapasztalata volt, amiket inkább udvariassági látogatásokon szerzett.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2014.03.18. 20:43:24

@Rammjaeger83: De, a szovjeteknek volt más választásuk. Észak-Korea és Kína és Kuba és Vietnam vezetőinek is egy csomó választásuk volt, a szovjeteknek is lett volna. A lakosság talán fázott volna Lengyelországban meg Magyarországon meg talán Oroszországban is, de a politikai vezetésnek lett volna lehetősége.

A helyzet az, hogy amíg nem vonultak ki, addig nem voltak biztosak benne, hogy a szovjetek betartják-e a maguk oldalát. Miután megkezdték a kivonulást, utána már egyértelmű volt, hogy úgyse tudnak visszamenni. Így nem ígértek és nem is csináltak nagyon semmit.

A németek helyzete más volt, ott maradtak az orosz katonák 1994-ig (és a feketepiacon vettek részt), és nehéz és drága lett volna őket katonai/rendőri erőkkel kiebrudalni, olcsóbb volt fizetni az oroszországi lakónegyedeket.

petraeus 2014.03.18. 21:41:23

@Rammjaeger83: Nalunk azt tartja a csaladi fama, hogy az oroszoknak azt adtak be, hogy ok jobban elnek mint a kelet europai allamok akiket ok latnak el, energiaval, elelemmel es vedenek meg a gonosz imperilaistaktol. Legalabbis anyam (aki egy idoben idegenvezetokent fogadott orosz csoportokat) igy meselte, meg, hogy az oroszok le voltak dobbenve amikor rajottek, hogy mi sokkal jobban es szabadabban elunk mint ok, nem hittek el, hogy van Pepsi cola meg farmer meg valasztek a boltokban...
Persze ez csak egy story.

paraszthajszal 2014.03.18. 23:35:34

@Rammjaeger83: "a többi csürhe a szovjet ingyenkőolajból és általában ingyennyersanyagból él, és nem kár megszabadulni tőlük."

Ez az ő szempontjukból igaz is volt, ha nem is ingyen adták, de az tény, hogy a világpiaci árakat nem tükrözték a KGST-n belüli cserearányok. Más kérdés, hogy amit ezen nyertek a csatlós államok, azt többszörösen elvitte az el…izélt tervgazdasági rendszer, meg a Nyugattal való kapcsolatok korlátai (l. COCOM-lista).

Lehet, hogy Gorbacsovval talán nem egészen igazságos a "történelmi emlékezet", meg az utókor megítélése (azt a "rendszert" tényleg nem volt érdemes még évtizedekig fenntartani), de ettől még erősen meglepődnék, ha mondjuk a halála után szobrot vagy utcanevet kapna valamelyik orosz nagyváros főterén.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.03.19. 09:35:38

@paraszthajszal: Orosz városban nem valószínű. Nyugati városban már igen.

És valóban, a KGST-ben összességében elég kiegyenlítettek voltak az előnyök és hátrányok, ellentétben a népszerű orosz/magyar/stb. korabeli nézetekkel. Leszámítva persze az Európán kívüli tagállamokat, mert oda csak export ment, import nem nagyon jött.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.03.19. 09:55:41

@Siri Keeton: Szerintem elbeszélünk egymás mellett. Észak-Korea, Kína, Kuba és Vietnam nem rendelkeztek befolyási övezettel, amiről el kellett volna dönteni, hogy feladják-e vagy sem.

Az én földhözragadt értelmezésemben a "volt választásuk" azt jelentette volna, hogy a felsővezetés kellően megosztott abban a kérdésben, hogy maradjanak-e a csapatok K-Európában vagy sem, továbbá az érintett országok és a nyugatiak is ugyanígy megosztottak. Tehát van politikai választás, mert a kimenetel többesélyes. De 1989-ben nem volt ilyen helyzet. Arról voltak nézeteltérések, hogy a szovjetek milyen feltételekkel és időbeosztás szerint vonuljanak ki, de arról nem, hogy kivonuljanak-e vagy sem.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2014.03.19. 11:57:13

@Rammjaeger83: Nem tudom, a választási lehetőségbe miért tartozik bele, hogy akár csak kicsit is hajlasz a döntésre. A lehetőséged megvan akkor is, ha nem akarsz úgy döntetni.

Másrészt a szovjet felső politikai és katonai vezetésből 1987-89 között Gorbacsov eltávolította a keményvonalasok jó részét. A felső vezetés önálló gondolatok vagy kezdeményezőkészség nélküli döntésképtelen emberekből állt, mint az láthatóvá vált az 1991-es "puccs" idején, amikor a rendelkezésükre álló mindössze három napot azzal töltötték, hogy könyörögtek Gorbacsovnak, álljon már végre az élükre.

Úgyhogy a kérdés számomra továbbra is az, fizikailag képesek lettek-e volna megtartani a birodalmat. És a válasz kétségtelenül igen. Nem volt olyan erő, ami el tudta volna távolítani a világ legerősebb szárazföldi haderejét egy olyan területről, ahol már eleve ott van.

petraeus 2014.03.19. 12:15:50

@Siri Keeton: Azert azt megneznem, hogy a SU hadereje egyszerre kuzd 56/68 tipusu felkelesekkel, forradalmakkal kelet euban plusz a a fuggetlenedni vagyo SU tagallamok lazadasat is kepes leverni, mindezt ugy, hogy az orosz nepessegnek is toke tele volt a rendszerrel... Teljesen eselytelenek lettek volna, Gorbacsov a dontesevel egyben tartotta Oroszorszagot, egy haboruba teljesen belerokkantak volna.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2014.03.19. 12:37:48

@petraeus: Talán meglepőnek hangzik, de a forradalmak csak akkor törtek ki, miután Gorbacsov közölte a csatlósokkal, hogy nincs tovább. Ezután Lengyelországban, majd Magyarországon is demokratizálás kezdődött (a patkányok menekültek a fedélzetről), ami erodálni kezdte a többi rezsimet is. A Szovjet tagköztársaságok közül a jelentősebbekben (Ukrajna, Belorusz SzSzK, és a nagyobb sztánok) soha nem merült fel semmiféle lázadás, a többi lakossága meg inszignifikáns Lengyelországhoz képest. Egyébként is fegyveres lázadáshoz a hadsereg alakulatainak átállása szükséges, ez pedig a Szovjetunióban fel sem merült.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.03.19. 13:43:36

@Siri Keeton: Nem hiszem, hogy van ellentmondás. Érdemes elkülöníteni a képességeket, meg a döntési lehetőségeket, melyek az adott helyzetben egy politikai vezetőnek adottak.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2014.03.19. 18:05:54

@Rammjaeger83: Gorbacsovnak 1987-88-ban lett volna lehetősége máshogy dönteni, ill. megváltoztatni a korábbi döntését. Ez független attól, hogy a politikai és katonai vezetés többi tagja mit gondolt - egyfelől mert ő nevezte ki őket, másfelől mert ezek semmit se gondoltak, szó szerint gondolkodásra, cselekvésre és önálló kezdeményezésre képtelenek voltak (ezért választotta ki őket Gorbacsov), és minden döntése mellé automatikusan beálltak. (És ami azt illeti, jobban tetszett volna nekik egy picit keményebb irányvonal, és kicsit kényelmetlenül érezték magukat a döntései miatt - míg végül 1991 augusztusában megcsinálták a "puccsot" is.)

Miután már elkezdte, azután viszont már valóban nem volt visszaút, legalábbis a birodalom feladása tekintetében, mert a SZU még 1991 nyarán is megmenthető lett volna.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.03.19. 18:27:37

@Siri Keeton: "a SZU még 1991 nyarán is megmenthető lett volna." - legalábbis a Baltikumot és a Kaukázusontúlt leszámítva - jó esetben. Persze ez már 1991 előtt is feltételezett volna több előrelátást a vezetőség részéről.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2014.03.19. 19:00:12

@Rammjaeger83: 1991 augusztusában listák voltak, hogy kiket kell letartóztatni. (Több ezer nevet tartalmaztak csak Moszkvában, pl. Jelcin és hasonlók, de Kijevben és ha jól tudom a baltiak és a sztánok kivételével az összes tagköztársasági fővárosban, de később ezek is sorra kerülhettek volna.) Ennek a végrehajtását elmulasztották. Megvolt, hogy melyik tábornokokat kell leváltani hol. (Kijevben egy csomó tábornokot le akartak váltani.) Ezt sem hajtották végre. Stb. stb.

Ha a SZU magja (Oroszország, Belorusz SzSzK, Ukrajna, Kazahsztán) megmarad, a többi visszaszerzése gyerekjáték lett volna. Eleve megszállás alatt álltak, és nem volt saját haderejük. A balti államokban esetleg komoly erőszakot kellett volna alkalmazni.

Bár, lehet, hogy 1991 nyara már tényleg későn volt, mert az összes tagköztársasági vezető jóban volt a tábornokokkal a saját területén, pl. Kravcsuk, Jelcin (a légierő neki jelentett a "puccs" napjaiban!), stb. De mondjuk 1990-ben még jó volt.

bz249 2014.03.19. 19:18:53

@Siri Keeton: van azert egy masik kerdes is am... tegyuk fel megmarad a SZU itt-ott lovoldozes aran. Mi tortenik ezutan? A SZU keretein belul elkerulheto lett volna az 1991-2000 kozotti gazdasagi melyrepules? Fenntarthato lett volna a hideghaborus szintu katonai koltsegvetes (mert, ha eppen forradalmat/lazongast akarunk leveretni, akkor nem erdemes elveszteni a sereg bizalmat)?

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2014.03.19. 21:30:16

@bz249: Jelcinnek nagy szüksége volt a hadseregre, a katonákkal lövette szét a parlamentet, aztán meg Csecsenföldön is háborúzott másfélszer (a második alatt is ő volt még az elnök, de már nem igazán ő vezetett). Ennél rosszabb nem lehetett volna a haderő hűsége egy olyan vezetőhöz sem, aki biztosítja az ország területi egységét.

A gazdasági visszaesés feltehetőleg nem lett volna rosszabb, illetve egyes mégsem leszakadó köztársaságokban (pl. Örményország) nem lett volna olyan katasztrofális (mert a szétesés sokat rontott a helyzeten). A gazdaság abszolút mérete nyilván nagyobb lett volna (lakosságra kétszer akkora ország). A katonai költségvetés valszeg durván visszaesett volna akkor is.

Ha Gorbi 1987 után megtartja a birodalmat, akkor kb. hidegháborús szintű katonai költségvetés is maradhatott volna, bár talán visszavágva a nyolcvanas évek csúcsidőszakáról.

bz249 2014.03.19. 22:56:42

@Siri Keeton: vagyis akkor egyet ertessz abban, hogy egy kozel hasonlo merteku osszezuhanas mindenkeppen eljott volna? Mert ezesetben a maig hato lenyeges kulonbseg abban merulne ki, hogy nem sirnak vissza a SZU-t (ahogy a cari rendszert sem sirja vissza senki, mert nyilvanvalova valt, hogy mekkora csodtomeg).

Jelcinnek egyszerubb volt a helyzete, ugyanis egy oligarchikus izet kellett nevleg vezetnie, ahol mindenfele helyi potentatok szabadon garazdalkodhattak... de ezen felul csak mertekkel lazongtak.

Ez az Oroszorszag lenyegesen szervezetlenebb volt, mint a SZU, de eppen ezert olcsobb es egyszerubb volt osszetartani.

petraeus 2014.03.20. 07:58:39

@Siri Keeton: @Siri Keeton: Szerintem nagyon alabecsulod a kelet europai rendszer ellenes mozgalmakat es foleg azt, hogy a magyar/lengyel/csehszlovak/kelet nemet helyi rendszerek mennyire nem voltak kepesek es nem is akartak kezelni az egyre novekvo elegedetlenseget. Meg a 81 ota hadiallapotot bevezeto lengyel vezetes se volt kepes elfojtani a tiltakozasokat. A SU nagyon minimalisan szamithatott volna a helyi erok akartatara es kepessegere ha ugy dont, hogy fokozatos "puhulas" helyett megint bekemenyit. Le lehet tartoztatni tobb ezer embert es helyukre kemenyvonalasakat tenni, de ok se mennek sokra ha csak minimalis megbizhato katonai/politikai erore tamaszkodhatnak, szoval ezt is a SU hdsnek kellett volna tamogatni ami konnyen elvezethetett volna 1956 tipusu felkelesekhez amik dominokent boritottak volna langba kelet europat... ja es fegyveres lazadashoz nem kell atallo hadsereg, csak fegyverek...
Masfelol alabecsulod a SUn beluli nemzetisegi ellenteteket, a fuggetlensegi torekvesek erejet, es ugy altalaban a demokratikus valtozas iranti igenyt, a rendszerrel szembeni totalis elegedetlenseget, amint gorbacsov megkezdte a reformokat es beindult az enyhules jottek a nemzeti/nacionalista mozgalmak, nem csak kozep azsiaban es a kaukazusban de moldovaban es ukrajnaban is, foleg persze nyugat ukrajnaban ahol a gorog katolikus egyhaz peldaul 45 ev illegalis mukodes alatt se vesztette el befolyasat de meg belorussziaban is voltak megmozdulasok, nemhiaba ukrajna es belorusszai valt ki elosszor a pucs utan.
Szoval ha lett volna akarat a SU es a keleti blokk egybentartasara szerinted tenyleg lett volna erejuk ennyi helyen egyszerre leverni nemzeti fuggetlenedesi mozgalmakat? Raadasul dominokent erositettek volna egymast a kulnbozo helyszinek. A SU es a keleti blokk fenntartasahoz velemenyem szerint legalabb sztalini szintu elnyomas kellett volna, de a 80 as evek vegen mar se gyomruk se erejuk nem volt tomeges kivegzesekhgez, deportalasokhoz, hol voltak mar a megbizhato barmire kaphato NKVD hadosztalyok, az, hogy milyen a tamogatottsaga egy kemenyvonalas rezsimnak a 1991 es puccs mutatta meg, kis szamu belugyi es elit alakulaton kivul a rendszer nem sokra szamithatott a "belso ellenseg" ellen, es meg ezek az egysegek se voltak hajlandoak komolyabb verontasra, arrol nem is beszelve, hogy az orszag gazdsaga romokban hevert.
Vissza ukrajnara, ugy nezz ki, hogy Putin vagy meg kell, hogy elegedjen a Krimmel vagy bevallalja a katonai intervenciot, kelet ukrajna vagy odessza nem fog menni haboru nelkul, az is erdekes lesz, hogy hogyan osztjak fel a fekete tengeri gazdasagi ovezetet, sok olaj es foldgaz van arrafele de az oroszok/ukranok egyedul nem tudjak kitermelni nagy nyugati olajcegekkel dolgoznak egyutt, azok viszont nem fognak dollar tizmillardokat beleolni offshore kutakba amik vitatott teruleten allnak. Az ukran vizumkenyszer is erdekes helyzet ele allitja moszkvat vagy valasz nelkul hagyja, vagy megneheziti 2 millio ukran vendegmunkas eletet, akik kzoul sokan oroszajkuak es egyebkent se lenne konnyu kivaltani oket, hisz ki akarna Oroszorszagban epitkezeseken, gyarakban dolgozni a volt SU tagallamain kivul, lecserelni az ukranokat az isztanokbol jovokre megint nem egy nyero otlet az egyebkent is xenofob oroszoknak, az ukranokat sokkal jobban elfogadtak es elfogadjak ma is.
Putin oriasit hibazott a krim megszallasaval, ha ezt nem lepi meg talan ratudta volna venni az uj ukran vezeteset arra, hogy garantaljak neki ukrajna semlegesseget (nincs NATO tagsag ugy mint ausztria eseteben) valszeg igy is el kellett volna fogadnia az EUs kozeledest, de ezzel a legfontosabb kovetelse teljesult volna es boven maradt volna meg befolyasa arra, hogy kesobb megtorpedozza a teljes EUs csatlakozast. Ehelyett o inkabb megszerezte a krimet es lemondott ukrajnarol, vegleg (legalabbis jo idore) eltavolitva Ukrajnat Oroszorszagtol, raadasul a haborus helyzetre hivatkozva sokkal konnyebb lesz a nagyon fajdalmas reformokat vegigvinni.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.03.20. 09:50:09

@petraeus: Ha Ausztria példájánál maradunk, Ukrajna semlegességét nem az ukrán vezetésnek kellene garantálnia, hanem az oroszoknak és a NATO-tagállamoknak együttvéve. Mellesleg erre épp most, a Krím leválasztása után lenne gyakorlati lehetőség, elvégre nem lehet semleges egy ország úgy, hogy egy másik ország támaszpontot bérel a területén bizonytalan jövőbeli feltételekkel és időtartamra.

Az ukrán vendégmunkások kérdése lényegtelen. Az USA és a mexikóiak példája is bizonyítja, hogy amennyiben elég sokan tartanak igényt egy szomszédos állam munkaerejére, akkor is be fogják szerezni azt, ha az papíron törvénytelenül történik. Másrészt az ukrán állam aligha fog akadályt gördíteni ez elé, elvégre miért akarná megakadályozni, hogy amúgy csak problémát okozó munkanélküli tömegei külföldön találjanak megélhetést?

"Xenofób" oroszok, anyám, ezen jót röhögtem. A ballib-neokon agitprop szokásos ökörsége. Az oroszoknál nincs érdemi hagyománya az etnikai alapú nacionalizmusnak, épp az volt hagyományosan a jellemző rájuk, hogy keverednek azokkal a népekkel, melyeket betagolnak a befolyási övezetükbe. Az USA után Oroszo. fogadja be a legtöbb bevándorlót a világon.

cips.uottawa.ca/four-myths-about-russia/

Ha az oroszok xenofóbok, a svájciak bigott nácik.

Fekete-tengeri offshore kutak: eddig sem öltek bele pénzt, business as usual. Mellesleg milyen vitatott területről beszélsz? Ki fogja elorozni a Krímet az oroszokról? Az annektálás épphogy egy bizonytalan helyzetet tisztázott.

nudniq 2014.03.20. 10:39:10

@Rammjaeger83: az idézett linken az első, ami szemembe ötlött: "In fact, Russia’s foreign policy is far from aggressive or expansionist."

Azért a Krím annexióját tekinthetjük Oroszország expanziójának... (bár a szerző azt februárban még nem tudhatta, de azért elég vicces így ez a kijelentés a későbbi fejlemények fényében)

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2014.03.20. 11:14:38

@bz249: Nem lett volna mindenképpen akkora visszaesés. Nézd meg a különbséget az állami gazdaságot megtartó Belarusz és a privatizáló, oligarchák kezébe süllyedő Oroszország között. Mára Oroszország már gazdagabb Belarusznál (egy kicsit, kb. 10% a különbség egy főre jutó GDP-ben), de a fehéroroszoknál nem volt akkora visszaesés a mélyponton. A nyersanyagokat most hagyjuk, tételezzük fel, hogy a nyersanyagokat kompenzálja az orosz támogatás.

Ukrajna meg sokkal mélyebben van most is, mint akár Belarusz, akár Oroszország. Ez az oligarchák különbsége. Azt gondolom tudod, hogy 1997-ben az oligarchák mennyiért jutottak hozzá az orosz állami vagyonhoz (és persze még csak nem is modernizálták a kétezres évek elejéig, sőt kimondottan lerabolták, elmaradtak a pótló beruházások is, hogy Belgravián vegyenek lakásokat). Gyakorlatilag az oligarchák hozzáadott értéke 1991-2001 között negatív volt, 2001 óta meg annyi, amit egy állami tulajdonos is képes lett volna biztosítani. Jelcin kb. a lehető legrosszabb politikai vezető volt, legalábbis a saját országának.

És akkor ehhez vedd hozzá a tagállamok közti kereskedelem összeomlása (vámok és határok bevezetése stb.) miatti visszaesést, vagy a jogbizonytalanság hatását (senki nem tudta, hogy tegnap még Szovjetunió, ma Oroszország, holnap független Tatársztán vagy Volgográdi Köztársaság? főleg mert az orosz tartományok egyharmada nem fizetett adót Moszkvába, és legalább kettő hivatalosan ki is kiáltotta a függetlenséget, meg néhányan "Oroszországon belül független" státuszt deklaráltak).

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2014.03.20. 11:25:01

@petraeus: A kulcs itt az "amikor Gorbacsov megkezdte a reformokat". Ha Gorbacsov nem kezd reformokba, akkor nem lettek volna nacionalista mozgalmak.

Ukrajna és Fehéroroszország esetében a függetlenségi mozgalom csak a nyugati részeken indult alulról, mindkét ország nagy részében az emberek kb. oroszul anyanyelvi szinten beszéltek, és nagyon gyenge volt az ukrán/fehérorosz identitásuk, olyannyira, hogy Belaruszban 1994-ben demokratikusan megválasztották a visszaoroszosító Lukasenkát. Kazahsztán se nagyon akart függetlenedni, tkp. még most se egyértelmű, hogy Nazarbajev nem válna-e szívesebben tartománnyá. Akkoriban Kazahsztán még 40% orosz és 45% kazah volt, Észak-Kazahsztánban komoly támogatása lett volna a szeparatizmus ellen küzdő kormánycsapatoknak, szerintem ezt a kazahok is tudták, nem hülyék ők.

Az ukrán függetlenségi mozgalom Kravcsuk ambíciója volt, mivel a SZU vezetőjévé nem tudott válni, de a saját szemétdombján minél nagyobb hatalmat akart. Ezt egy személycsere könnyen megoldotta volna.

Azaz a négy fő köztársaság (Oroszország, Ukrajna, Belarusz, Kazahsztán) maradt volna (Ukrajna nyugati részén lehetett volna ellenállás), legalábbis ha 1990-ben lépnek, talán még 1991 nyaráig meg lehetett volna ezeket tartani. A többi meg ehhez képest jelentéktelen.

szellőszél 2014.03.20. 12:49:46

@Siri Keeton: "Magyarországon is demokratizálás kezdődött (a patkányok menekültek a fedélzetről), ami erodálni kezdte a többi rezsimet is. "
Bár úgy érzem, a hozzászólások erősen OFF irányba indultak el, a menekülésről csak annyit:
Németh Miklós ----Világbank alelnök
Horn Gy ---- miniszterelnök
Kovács L ----- külügyminiszter majd Eu biztos... és még sorolni lehet a menekült áradatot.
Azt hiszem valahol elveszítetted a valóság és realitás érzékedet és még bedőlsz ezeknek a maszlagoknak narancsos meg rózyás stb "forradalmakról".
Egyébként Gorbacsovtól Zsirinovszkíjig mindenki ujjongva támogatja Putyint.... Ezt hívják nemzeti egységnek.
Ez meg a demokrácia Ukrajnából, ma: www.origo.hu/nagyvilag/20140319-okollel-mondattak-le-az-ukran-teve-vezetojet.html

petraeus 2014.03.20. 12:54:11

@Rammjaeger83: Semlegesseggel kapcsolatban, termeszetesen NATO/Orosz garanciara gondoltam, szevasztopollal kapcsolatban meg, ketlem, hogy ez akadaly lett volna, az ilyen dolgok ket fel megallapodasatol fuggenek, realpolitikaban mindig van egy "ha" vagy egy "kivetel".

Ukran vendegmunkasok, elobb utobb ugyis megoldjak ez igaz, de nem mindegy mikor es mennyire nehezen, egyebkent itt az ukran vizumkenyszerre adando orosz valasz a kerdes, az ukranok persze, hogy nem fogjak hatraltatni a vendegmunkasaikat, de ez nem is tolluk fugg, hanem az oroszoktol, hidd el nagyon sok ukrannak ez egy kurva fontos kerdes a megelhetesuk fugg ettol, ok eleve azert dolgoznak oroszorszagban mert nem tudtak EUs vizumot szerezni.

Xenofobia, hagyjuk, remenytelen, te is en is jot rohogtem. Legalabb nem azt irtad, hogy az oroszok genetikailag keptelenek az etnikai alapu nacionalizmusra...

Arra utaltam, hogy a helyzet erdekes lesz, mert ha elkezdik szopatni a 2 millio ukran melost akkor honnan szereznek helyettuk embereket, viszont azt se hagyhatjak, hogy ne valaszoljanak az ukran vizumkenyszerre.

Igen, a krimet megszalltak, az egy dolog (mondjuk kivancsi vagyok mi lesz peldaul az egyik kedvenc ukran vodka brandemmel a Medoffal, az uzem Szimferopolban van..), en offshore teruletekrol beszeltem, ha ranezel a terkepre akkor rogton latod, hogy a tengeri kizarolagos gazdasagi ovezet hatarai erdekesek lesznek...Komoly cegek, pl. Exxon, Shell vettek kutatasi licencet ukrajnatol, vannak megkotott kitermelesi egyezmenyek, elkoltottek par milliard dollart probafurasokra, stb. olyan teruletekre is ami reszben vagy egeszben lehet krimhez fog tartozni, amig ez nincs letisztazva addig nem fognak tovabb invesztalni az biztos

www.bloomberg.com/news/2014-03-10/ukraine-crisis-endangers-exxon-s-black-sea-gas-drilling-energy.html

petraeus 2014.03.20. 13:02:49

@Siri Keeton: Akkor onnan, hogy egyben lehetett volna tartani a SUt es a kelet europai birodalmat eljutottunk oda, hogy maradt volna 4 tagallam, de az mar tuti mukodott volna...
Minden olyan birodalom amelyik eroszakkal annexal teruleteket es tart megszallva orszagokat idorol idore elleneallassal kell, hogy megkuzdjon, ha nincs is a gorbacsovi enyhules akkor is lettek volna elobb utobb felkeklesek lazadasok.
Gorbi erezte, hogy no a feszultseg, hogy minden teren komoly gondok vannak, az o valasza a reform volt, de nem a reform idezte elo a problemakat. A problema maga a rendszer volt amely keptelen volt iranyitani a gazdsagot illetve keptelen volt kezelni a megszallt nemzetek ellenallasat. Gorbi reformjai eselyt adtak egy bekesebb szetvallasra.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2014.03.20. 13:24:03

@petraeus: Kiforgatod a szavaimat. A négy legfontosabb tagállamban tuti nem lett volna lázadás (legalábbis a területük és lakosságuk túlnyomó részét sose érintette volna), *ha* az összes többi fellázad, akkor se lett volna probléma, mert ez a négy köztársaság már elég a hadsereg fenntartásához, és az összes többi elnyomásához.

De hát tudjuk nagyon jól, hogy nem lázadt volna fel Kirgizia (aminek a vezetője még 1991 decemberében is mindenáron fenn akarta tartani a SZU-t), nem lázadt volna fel a Türkménbasi (ő kicsit realisztikusabb módon 1991 őszén már a függetlenséget pártolta a saját szemétdombján, de 1991 augusztusában még a puccsot támogatta), és Üzbegisztán sem (az ottani diktátor is a puccsistákat támogatta 1991 augusztusában). Maradt még Moldova, amelyik szintén nem akart fellázadni. Marad a Baltikum, a Kaukázus vidéke (túl és innen), és Tádzsikisztán (ahol már 1992-ben polgárháború tört ki, anybody's guess hogy kitört-e volna, ha egyben marad a SZU), de ezek kezelhető problémák lettek volna egy ekkora birodalomban.

A SZU-ban az összes lázadás kisebb gond lett volna, mint Lengyelország egymaga.

petraeus 2014.03.20. 13:45:53

@Siri Keeton: Sajnalom, hogy ugy erzed kiforgatom a szavaidat. Nyilvanvaloan nem kozelednek az allaspontjaink en tovabbra is ugy gondolom, hogy alabecsulod a rendszer iranti elgedetlenseg merteket es a nemzeti fuggetlensegi mozgalmak erejet. A SU akaratat es fegyveres erejenek kepessegeit viszont sulyosan folebecsulod.
Nem veletlen, hogy a 91s pucsnak alig volt tamogatottsaga meg a fegyveres erok koreben sem. Ha egy birodalom nem hajlando es kepes harcolni a megszallt teruleteirt akkor az a birodalom fel fog bomlani.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.03.20. 14:37:00

@Siri Keeton: @petraeus:

Érdemes szétválasztani 3 elméleti kérdést:

1. Melyek voltak azok a tagköztársaságok, melyeket 1991-ben is bent lehetett volna tartani a szovjet államszerkezetben, akár erőszakkal is, de lehetőleg anélkül.
2. Objektíve volt-e elegendő megbízható fegyveres erő egy csorbítatlan SzU fenntartásához.
3. Milyen reális politikai opciók voltak adottak a vezetőség számára.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.03.20. 14:53:47

@petraeus: Hogy lehet egy ország semleges úgy, hogy a területén katonai támaszpontot működtet egy másik ország? És az oroszok milyen megfontolásból adnák fel Szevasztopolt az ukrán semlegességért cserébe?

"elkoltottek par milliard dollart probafurasokra"

Az általad linkelt cikkből speciel nem ez derül ki (legalábbis nem a Krímhez tartozó vizeken).

bz249 2014.03.20. 15:57:51

@Rammjaeger83: "Hogy lehet egy ország semleges úgy, hogy a területén katonai támaszpontot működtet egy másik ország?"

Hat peldaul Kuba is egesz jol elvolt a szovjet blokkban leszamitva ugye egy 116 km2-nyi teruletet.

petraeus 2014.03.20. 16:49:51

@Rammjaeger83: A szevasztopoli bazis egy adott helyzet ettol fuggetlenul miert ne vallalhatna UKR, hogy nem torekszik NATO tagsagra es nem allomasoztat NATO csapatokat a teruleten. Ez egy tobboldalu megallapodas, miert ne lehetne egy ilyet megkotni, nincs semmilyen jogi akadalya. A bazis meg marad, az oroszok nyertek Putin boldog... Onmagaban a szevasztopoli bazis nem akadalya egy ilyen tobboldalu megallapodasnak. Persze ennek mar nincs realitasa de az egy mas kerdes...

A kutatasi blokkok a fekete tenger kulonbozo teruleteire ervenyesek, Oroszorszag logikusan koveteleni fogja a kizarolagos gazdasagi ovezete elismereset az uj hatarai miatt, ami azt jelenti, hogy UKR elveszti ovezetenek egy reszet (persze nem fogajk elismerni), nem tudom pontosan hol vannak az olaj es gaz mezok, de egy ilyen tipusu vita nem kedvez a befekteteseknek.

www.naturalgasintel.com/articles/97762-exxonmobil-suspends-interest-shell-out-in-black-sea-gas-deal

SchA · http://katpol.blog.hu 2014.03.20. 17:13:04

@szellőszél:

Látom nagyon szeretnéd a magyar viszonyok irányába elvinni a társalgást. Ez nekem nem tetszik. Kiosztottam egy moderációt, és nem akarok még egyszer figyelmeztetni.

Egyúttal kéretik mindenkinek kerülni a magyar belpol-cirkuszt. A rendszerváltáskori viszonyokat is.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2014.03.20. 18:31:18

@Rammjaeger83: @petraeus:

Jórészt Steven Kotkin, Mihail Heller, és Robert Service munkái alapján alakítottam ki a véleményemet.

Eszerint a 91-es puccs során a helyi hatóságok és közigazgatás a Baltikum és talán Grúzia kivételével mindenütt a puccsistákat támogatták, és az utolsó vesszőig végrehajtották a parancsaikat. A katonaság minden parancsot végrehajtott ekkor, kivéve a légierőt, ahol a főparancsnok, Saposnyikov marsall arra hivatkozott, hogy ő személy szerint pontosan tudja, hogy Gorbacsov nem beteg (mondjuk úgy, nehéz volt előle eltitkolni), és ezért a puccsisták illegitimek - gyertek vissza Gorbacsov parancsával. Ha Gorbacsov ad parancsot, akkor ő se habozott volna. (Gorbacsov formális hatalma óriási volt, gyakorlatilag szovjet elnökként mindenre jogköre volt, papíron utoljára Sztálinnak a második világháború alatt volt ekkora jogköre, mint Gorbacsovnak szovjet elnökként.)

A másik függelemsértés az Alfa egység volt, akik nem voltak hajlandóak letartóztatni Jelcint. Ennek az oka az volt, hogy Vilniusban Gorbacsov cserbenhagyta őket, ezért írásban kérték a parancsot. Krjucskov egy napon át nem volt hajlandó írásba adni a parancsát, mire az Alfa egység átállt Jelcin oldalára, aki fizetésemelést ígért nekik közben.

Más szóval ha Gorbacsov parancsot ad, akkor a Baltikum és talán a Kaukázus kivételével az egész SZU visszacentralizálódott volna, a haderő meg teljesített volna minden parancsot.

Marad kérdésnek a Baltikum és a Kaukázus, ahol erőszakot kellett volna alkalmazni, talán nem is keveset.

szellőszél 2014.03.21. 09:25:09

@SchA: "Látom nagyon szeretnéd a magyar viszonyok irányába elvinni a társalgást."
Szeretné a fene!

"Bár úgy érzem, a hozzászólások erősen OFF irányba indultak el,... "
Idézet magamtól.
Mellesleg hidegen hagy a Mo.-i belpol .
Viszont a reakciód alapján fóbiának tűnik .
Hangsúlyozom, nem , NEM kívánok (-tam) magyar viszonyokra terelni semmit, Siri Kaeton megjegyzésére reagáltam, jelezve, hogy a tárgyalgás már erősen OFF.
De te vagy a "gazda " !

Sine ira et studio !

szellőszél 2014.03.21. 09:33:22

Egyébként On-ként:
Vártam volna néhány olvtárs véleményét a belinkelt "demokratikus" ukrán fejleményről, így ide linkelem ismét:
Ez meg a demokrácia Ukrajnából, ma: www.origo.hu/nagyvilag/20140319-okollel-mondattak-le-az-ukran-teve-vezetojet.html
Azt hiszem ez a kicsiny videó többet elmond a "demokratikus" "forradalmi" stb . helyzetről, minden másnál, meg persze talán felébreszt néhány gondolatot is.
És ne legyen kétsége senkinek az olvtársak közül: nem orosz fan vagyok és nem nyugat-ellenes. Csak próbálok objektíven megvizsgálni minden lehetőséget .
A helyzet az, hogy szinte minden bekövetkezett esemény az első hozzászólásomban leírtakat igazolja. Sajnos !

petraeus 2014.03.21. 12:26:26

@szellőszél: Az esetre adott reakciokrol elfeledkeztel? Komoly volt a felhaborodas, es a fougyesz vizsgalja az ugyet. Mondjuk a fougyesz is Svobodas:), meglatjuk mit fog lepni, elvileg ugye partatlannak kene lennie. mondjuk elvileg alapbol egy fougyesz az nem politikai kinezvezett de mondjuk ilyen gyalazathoz nem kell messzire menni...
Egyebkent az ilyesmi eddig se volt szokatlan arrafele, a demokracia az nem egy abszolult valami ami vagy van vagy nincs, a demokracian belul boven vannak fokozatok, szintek. Ukrajna meg epp belefer a demokraciaba de nagyon kozel van ahhoz, hogy elveszitse a "flawed democracy" minositest, a valtozas es az EU kozeledes eselyt ad nekik, hogy javuljanak ennyirol szol a tortenet. Egyebkent kelet eubol ha jol tudom csak a csehek szamitanak erett demokracianak, az osszes tobbi ex komcsi allam, mi is, ugyanebbe a hibas demokracia kategoriaba tartozik, persze mi joval kozelebb vagyunk az erett demokraciahoz mint az ukranok de mi is egyebkent folyamatosan tavolodunk..

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.03.21. 13:17:56

@petraeus: A közelmúltban hallottam a "hybrid regime" kifejezést, ami kb. ugyanezt jelenti, de szerintem pontosabb.

szellőszél 2014.03.25. 08:43:02

@petraeus: "Ukrajna meg epp belefer a demokraciaba"
Attól függ, hogy a demokráciának milyen értelmezését nézzük. Ha elég tágan értelmezzük, akkor belefér, de ilyen megközelítéssel Oroszország is , Irán is és még sorolhatnám.
A problémát nem ebben látom.
Teljesen világos, hogy Ukrajna csak mint gazdasági potenciál ( termelő és felvevő piac, ásványkincsek, termőföld) jön szóba . Valamint katonai doktrínák tervezési segédanyagaként....
A "demokrácia" mint hivatkozási alap már meghaladott lett, egyszerűen lejáratódott.
Mozgásban van Európa, aminek a végkifejlete nem egészen tisztázott.A Balkán újra lőporos hordóvá vált , Kelet Európában pedig egyre - másra alakulnak kisállamok. Sőt, Skócia, Katalónia, Padánia, Velence önállósodási törekvései mind a liberalizmus, az unionista irányzatok ellen hatnak.
Ukrajnai krízis kirobbantása az Eu részéről óriási hiba volt, aminek beláthatatlan következményei lehetnek.
Hogy párhuzamot vonjak: Az I. Vh. kitörésekor Anglia és Francia ország nagyhatalom volt. Mára lesűlyedtek egy középhatalom szintjére és az akkor még világpolitikailag jelentéktelen USA felemelkedett.

Kullancs1983 2014.03.25. 11:06:02

@cincogó felicián: Igen, voltak csecsen oldalon harcoló ukránok, de én túl nagy jelentőséget nem tulajdonítanák neki. Az oroszoknál mindenki vagy az iszlamista vagy a fasiszta nemzetközi bandák zsoldosa aki csakis pénzért és kábítószerért harcol a törvényes és megválasztott és legitim kormány ellen. A rendszerváltás előtt ugyanez ment pepitában. Szóval nincs kizárva hogy így igaz, de valószinűbb, hogy erősen el van túlozva és ki van szinezve.

petraeus 2014.03.25. 14:37:51

@szellőszél: Azert komoly kulonbsegek vannak Oroszorszag es Ukrajna kozott, Ukrajna egy nagysagrenddel szabadabb mint Oroszorszag vagy Iran, ez nem demokracia ertelmezestol fugg, vannak objektiv kriteriumok amik segitenek felmerni egy orszag helyzetet. A kriteriumokon es a sulyozason, a modszertanon stb. persze lehet vitatkozni, de nagy altalanossagban jo kepet adnak a helyzetrol.
A negy fo demokracia index alapjan:
Oroszorszag besorolasa (freedom in the world 2014/economic freedom 2014/democracy index 2014/press freedom index 2014):
not free/ mostly unfree/authoritarian regime/difficult situation
Ukrajna:
partly free/repressed/hybrid regime/difficult situation
Iran:
not free/repressed/authoritarian regime/very serious situation
erdekessegkent:
USA:
free/mostly free/full democracy/satisfactory situation (nem csak a gazdsagnal, de a sajto tekinteteben se kaptak meg a legjobb osztalyzatot, okkal)
Magyaro.:
free/moderately free/flawed democracy/noticeable problems
(en.wikipedia.org/wiki/List_of_freedom_indices)
A demokracia az nem hivatkozasi alap hanem az emberek valos igenye, mindenhol, kulturatol fuggetlenul az emberek a demokratikus ertekeket preferaljak, az emberiseg rendkivul kis szazaleke erzi magat jol diktatorikus rendszerekben, arra boven van pelda, hogy egy tarsadalmon belul sokan elvesztik hituket a demokracia megvalosithatosagaban az adott korulmenyek kozott, de ez nem jelenti azt, hogy nem szivesen elnenek egy demokratikus, korrupcio mentes jogallamban...

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2014.03.25. 16:40:31

@petraeus: Az USA-ban nincs demokrácia, gyakorlatilag mindkét párt ugyanazt akarja, legfeljebb gyorsabban vagy lassabban. A szólásszabadságot nem államilag korlátozzák, hanem magánszervezetek és médiamonopóliumok.

Ez szerintem egy elég jó összefoglaló:

takimag.com/article/the_one_party_state_john_derbyshire?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed:+takimag+%28Taki#axzz2wzPW5T8y

petraeus 2014.03.25. 18:10:49

@Siri Keeton: Biztos ezt a cikket akartad belinkelni? Ez a ket nagy part kozotti hasonlosagokat es a valasztas "ertelmetlenseget" boncolgatja, egyetlen szoval sem allitja azt, hogy ne lenne demokracia az USAban...
Az USA ban nincs egy cegnek se mediamonoploliuma, a piacon jo par nagy es sok sza kis ceg van jelen, es akkor meg az internetet nem is emlitettem, ki es hol korlatozza a szolasszabadsagot??
Van boven gond az amerikai mediaval, de az nem a szolasszabdsag korlatozasa.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2014.03.25. 18:47:23

@petraeus: Volt a régi Beatrice-sláger a nyolcvanas évekből, ami a kommunista "demokráciát" gúnyolta: "Csak egy út van előttem, melyiket válasszam?" Ha a két párt ugyanazt az álláspontot képviseli, akkor mi értelme a többjelöltes választásnak?

Az általa felvetett kérdésekben nem lenne lehetetlen a másik irányvonalat választani, sőt sokszor a lakosság kimondottan a megvalósuló irányvonal ellen van, mégis megvalósul az a dolog, függetlenül attól, hogy kire szavazol. Ha ez neked demokrácia, akkor elég fura fogalmaid vannak a demokráciáról.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2014.03.25. 18:47:57

@petraeus: A médiáról most nincs kedvem írni, a lényeg, hogy pl. Derbyshire nézetei sem jelenhetnek meg benne, mert "rasszista".

petraeus 2014.03.25. 21:07:50

@Siri Keeton: Azert van boven kulonbseg a ket nagy part kozott de ok szuksegszeruen kozepre huznak, ez tenyleg a ket part rendszer egyik sajatossaga, ket neppart verseng es nincs hely a szines kispartoknak. Azt se feljtsul el, hogy az elnokjeloltek nagyon durva elovalasztason vesznek reszt. Es akkor ez meg csak az elnoki szint, ott vannak az allamok kormanyzoi, a megyei, varosi tanacsok, sok helyen meg a serifet vagy az ugyeszt is valasztjak...Egyebkent idonkent ugy erzem, hogy tul sok az USA demokraciaja az en europai izlesemnek...
A demokraciaban idonkent olyan dolgokat is keresztul kell vinni ami nem nepszeru, ha tobbszor dontenenk igy a vezetok (erdekek es nem nepszeruseg menten) talan jobban allnank, ettol ez meg demokracia, a demokracia nem azt jelenti, hogy a tobbseg mindig keresztulviszi az akaratat, ennel ez joval bonyolultabb, ott van meg a kozerdek, az alkotmany, a jogi keretek, nemzetkozi szerzodesek, stb,

UKR ban viszont alakulnak a dolgok, ugy nezz ki, hogy az oroszok nem hagynak fel a propagandaval, keszitik fel a lakossagot az esetleges invaziora, illetve folyamatosak a hirek a beszivargo orosz fegyveresekrol, felforgatokrol, egy biztos, ha Putin ugy dont akkor keszen allnak majd, a valasztasokig hatralevo ket honap nagyon huzos lesz... Azert Julia adott nekik egy magas labdat, nem igaz, hogy nem tudjak, hogy lehallgatjak oket, minek kell hulyesegeket beszelni telefonon? Hiaba allitja, hogy manipullatak az atomos megjegyzeset, ami vagy igaz vagy nem, az orosz media mar igy fogja eloadni, Julia Timosenko nuklearis csapassal olne meg 8 millio oroszt kelet ukrajnaban... gratulalok, lehet ot is a Kreml fizeti, vagy ez tenyleg ennyire hulye???
Plusz meglatjuk valtozik e valami az uj hadugyminiszterrel, egy hataror parancsnok a csavo, nem egy konnyu feladatra jelentkezett az biztos... remeljuk o nem a Kreml fizetett ugynoke, mint a haditengereszet parancsnoka aki egy nappal a kinevezese utan allt at...

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.03.26. 08:03:33

@Siri Keeton: Hát azért ezzel kapcsolatban nemcsak baloldalról érkeznek szkeptikus vélemények:

socialpathology.blogspot.com.au/2013/12/peak-democracy.html

szellőszél 2014.03.26. 08:31:52

@petraeus:
OFF :Bár azt vártam, hogy valakik (!) egyből belinkelik hogy a wikipedia nem hivatkozási alap, mert ők nagy tudósok..... Nekem megfelel. ( Bocs , muszáj volt...)

On:
A beidézett demokrácia minősítések érdekesek, de egy adott állapotra vonatkoznak. Azt is írhatnám, hogy a Janukovics-i Ukrajnára igazak lehettek. A helyzet mára teljesen megváltozott, elég ha a híreket olvasod.
Pl: Puccs . Agyonlövik a biztonságiak a fegyvertelen (?) Jobb Szektoros vezetőt. Az irodájában lepofozzák az állami média vezetőjét és lemondásra kényszerítik erőszakkal. Fegyveresek nyíltan megfenyegetnek választott testületeket....
Ez van ma. És ezt a "demokráciát" támogatja a Nyugat..... Kösz, ebből nem kérek...

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.03.26. 10:29:40

Humoros adalék:

"One force is the general tendency of triumphalist powers to press onward until they’ve backed their rivals into a corner. It’s hard for winners to declare victory and go home. It’s more fun to keep the game going, even if the conceivable gains are rapidly diminishing."

"Thus we’ve seen emerge a bizarre alliance of homosexual radicals, banksters, media figures, and old Cold Warriors united by the impulse to bait the ominous Russian bear."

takimag.com/article/half_a_loaf_steve_sailer/print#ixzz2x3kUBE00

Késes Szent Alia 2014.03.26. 13:55:28

OFF

@Siri Keeton: "Ha ez neked demokrácia, akkor elég fura fogalmaid vannak a demokráciáról. "

Az amerikai képviseleti rendszer hagyományosan nem a klasszikus demokráciára akart volna hasonlítani (azaz a "csőcselék uralmára"), hanem egy elit által kormányzott formára (politeia, vagy a Federalist Papers fogalmazásában: köztársaság).

Összefoglalva lásd: kapitalizmus.hvg.hu/2014/3/25/veszelyben-es-veszelyes-a-demokracia/

Ha elfogadjuk, hogy a két nagy párt együtt monopolizálja a politikai piacot, és a többség akarata nem érvényesül (HA elfogadjuk - korántsem vagyok meggyőződve, hogy ez elégségesen nagy számú és fontosnak tartott ügyben így lenne), az valóban nem felel meg az antik görög demokráciának, de nagyon is megfelel az Alapító Atyák elképzeléseinek...

szellőszél 2014.03.27. 07:46:14

@Késes Szent Alia:
És nagyon is megfelel a kétpárti hatalmi elitnek.....
Az én demokrácia fogalmamat az USA egyáltalán nem elégíti ki, nem részletezem. Ez az elitista, a népet - nemzetet elbutító, minden ízében manipuláló agymosó rendszert demokráciának nem nevezném.

A valódi demokráciát talán Svájc testesíti meg, igaz, ők meg 1971-től adtak szavazati jogot a nőknek... DDD

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2014.03.27. 10:34:11

@Késes Szent Alia: Szerintem komoly érveket lehet amellett sorakoztatni, hogy ez a politeia mára már bőven oligarchiává züllött. Valamint az alapító atyák to ourselves and our Posterity hozták létre az országot, ehhez képest az elit jórészt lecserélődött, és a nép lecserélése is jó ütemben halad. Viszont Petraeus olvtárs demokráciáról beszélt, ezért ezzel kapcsolatban érveltem. De ez itt tényleg offtopic.

@Rammjaeger83: Majd ha kész leszek azzal a három bejegyzéssel, amit elkezdtem írni, csak mindegyiket tíz perc után félbehagytam, akkor erről is írok egy bejegyzést, ott kevésbé lenne offtopic.

Egy-két megjegyzés: a Derbyshire által felvetett kérdések nagyrészt cseppet sem lennének népszerűtlenek, másfelől pedig a politika ezekben a kérdésekben tényleg eléggé függetlenül halad a választásoktól. És akkor még ott a jó öreg kognitív disszonancia, Kertész Imre Sorstalanság c. regényét ajánlom elolvasásra (ahogy az ember meggyőzi magát, hogy tkp. nem is olyan rossz, ami van), és ott van a választék és a lehetséges politikák szűkösségéből fakadó dolog, ahoy Nagy Imre volt a legnépszerűbb magyar politikus - hiszen ő volt a legjobb kommunista politikus, más meg nem volt, csak kommunista. A véleményszabadság pedig előfeltétele a demokráciának, ahol nem szabad kimondani, hogy kettő meg kettő öt, ott nem lehet demokrácia. Márpedig néha azt sem lehet:

westhunt.wordpress.com/2013/04/15/recantation/

petraeus 2014.04.12. 15:08:35

Ez a video egy gyongyszem, allitolag a Slovianski rendorseg ostroma lathato rajta, valszeg igaz de ki tudja en nem birtam kibetuzni a feliratot es a video vege elegge erdekes.

www.youtube.com/watch?v=CJkfbumGbYA

Az biztos, hogy ketfele csoport van a videon, a "helyi aggodo civilek" ulnek a fal melett es profi jol kikepzett jol felszerelt katonak szedik le a racsot es masznak be, valszeg orosz FSB vagy a vimpel vagy valami hasonlo. Ami igazan erdekes es vicces az a legutolso par masodperc amikor a csavo leparkolja a kocsit kiszall es szepen elindul a nyitott ajto fele, hiaba na dolga van a rendorsegen...

Liquid_Night 2014.07.17. 23:37:22

"A többségnek, kisebbségnek, bármilyen csoportnak onnantól van politikai szava, hogy szavaz, tüntet, fegyvert ragadva harcol, az aktuális politikai helyzetnek megfelelően. Aki erre nem képes, annak kuss a neve, és nem kell vágyait és nyűgeit figyelembe venni a politikai rendezésnél"

"És nem kell mindenáron mindenhol hülye II. világháborús párhuzamokat keresni"

Azért ezeket aranykeretbe lehetne foglalni...