"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Cikkek

  • KatPol Kávéház XXVI. - Üvegfalak közöttPodcastunkban a közeljövőben egy időre hanyagolni fogjuk a Trump-elnökség témáját, és a mai adásban inkább azokról a sajátos belpolitikai reakciókról beszélgettünk, melyeket az iszlamista terrorizmus...
  • Elhagyjuk a hadak útjátOlvasóink egy része bizonyára korábban már értesült arról, hogy az egyetlen magyar nyelvű, kifejezetten a hadtörténelemmel foglalkozó rádióműsor, a Hadak útján hét év után, a 150. adással a végéhez...
  • The Trumpening VI.A Trump-elnökség valós és lehetséges következményeivel foglalkozó sorozatunkban ígéretet tettünk arra, hogy az "álhírekkel" kapcsolatban később még felvesszük a beszélgetés fonalát. Ennek jegyében...
  • The Trumpening V.Mivel podcastunk előző adásában a Transz-csendes-óceáni Partnerség (TPP) projektjéről beszélgettünk, logikus kitérni ennek "európai" megfelelőjére, a Transzatlanti Kereskedelmi és Befektetési...
  • The Trumpening IV.Podcastunk 23. adásában két közgazdász vendégszereplésével a Csendes-óceánon Átívelő Partnerség (Trans-Pacific Partnership) nevet viselő szabadkereskedelmi övezet, ill. ennek ötlete a téma, annak...

Facebook

Címkék

1.vh (3) 2.vh (77) afganisztán (52) ajanlo (49) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) argentína (3) atom (38) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (1) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (52) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (11) dél afrika (4) demográfia (7) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (19) eritrea (2) észak korea (25) etiópia (8) eu (10) évforduló (28) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (5) franciák (34) fülöp szigetek (2) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (30) haditengerészet (23) hadsereg a politikában (24) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (33) hollandia (1) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (16) indonézia (16) irak (67) irán (73) izland (1) izrael (107) japánok (20) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (5) kémek (6) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (58) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (50) lengyelek (8) libanon (45) libéria (6) líbia (14) macedónia (3) magyarország (37) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (5) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (16) ndk (4) németek (44) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (2) olaszok (10) omán (1) örményország (5) oroszország (93) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (36) powerpoint (2) propaganda (64) puccs (9) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (16) recenzió (9) repülőnap (3) róma (1) románia (4) spanyol polgárháború (1) sri lanka (13) SS (4) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (30) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (60) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (40) terror (66) thaiföld (9) törökország (27) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (15) ulster (2) usa (153) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (22) vitaposzt (7) wehrmacht (23) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

Al Nakba I.

2013.12.31. 15:10 SchA

Hatvanhat éve, Khisas egy csendes falu volt a Hula-völgyben, Nyugat-Galileában. Lakosait pár száz muszlim, és körülbelül száz keresztény adta. 1947. december 18-án éjjel egy Palmach különítmény tört rá a mit sem sejtő lakosokra Yigal Allon vezetésével, és válogatás nélkül lövöldözni kezdett. Ez még nem jelentett különösebb újdonságot az évtizedek óta tartó összecsapásokban a palesztinok és a zsidó telepesek között, azonban a támadás egy új elemet is tartalmazott: a palesztinok házainak lerombolását. Számos felrobbantott ház, 15 halott, köztük 5 gyerek jelzi, hogy megkezdődött a palesztin lakosság szisztematikus elűzésének első szakasza. Ismertebb nevén megkezdődött a Nakba. 

Az 1948-49-es arab-izraeli háborúról és a palesztinok kiűzéséről számos mítosz és tévhit kering. Ez lényegében szinte minden háborúval így van, hiszen elcsépelt közhely, hogy  a történelmet a győztesek írják. Ami talán mégis meglepő ebben az esetben, hogy annak ellenére, milyen rengeteg forrás cáfolja meg a mítoszokat, és mennyire nincs semmilyen kézzelfogható bizonyíték rájuk, sokan szinte vallásos fanatizmussal ragaszkodnak hozzájuk. A cikksorozat az első világháború előtti előzményektől az 1949-es tűzszünetig öleli fel az eseményeket, és az események kapcsán született legendákat, mint például:

  • a cionisták elfogadtak volna egy felosztott Brit Palesztin Mandátumterületet, egy-egy arab és zsidó állammal (a valóságban a cionista mozgalom a kezdetektől fogva a teljes mandátum, de általánosságban minél több terület megszerzésére törekedett)

  • a britek nem nézték jó szemmel a cionista mozgalom függetlenségi törekvéseit, és harcoltak ellenük is, csakúgy mint az arabok függetlensége ellen (a brit mandátum elképesztő hátszelet biztosított a cionistáknak, a radikális frakcióktól eltekintve a tényleges szembefordulás csak 1945. után következett be)

  • az arab országok összefogtak, hogy elpusztítsák a újdonsült zsidó államot (az arab reakció kiváltója az évtizedes brit/nyugati gyarmati hozzáállás, és a Mandátum területén egyre hevesebben tomboló etnikai konfliktus volt, összefogásról pedig gyakorlatilag nem lehet beszélni

  • a háború a "zsidó Dávid" és az "arab Góliát" harca volt (katonai erő szempontjából az arabok esélytelenül gyengék voltak)

  • a palesztinok az arab vezetők utasítására, önként hagyták el otthonaikat (erőszakos, szervezett etnikai tisztogatás folyt a palesztinok ellen, ami semmiben nem különbözött attól, mint ami például Koszovóban vagy Boszniában történt a '90 években)

  • a frissen megalakított Izrael a békére törekedett (Izraelnek messze nem a béke volt az érdeke az 1949-es tűzszünet után)

A fenti mítoszok a "hivatalos" izraeli  történetírásból és propagandából (hasbara) származnak, a cáfolatok pedig részben az úgynevezett új történészektől - izraeli történészek, akik nem fogadták el a országuk keletkezésének heroikus ősmítoszát - részben a nyugati világban kevésbé ismert arab történészek műveiből származnak. A források jegyzékénél található nevek útbaigazítást adnak, ha valaki saját maga is szeretne utánaolvasni ezeknek a szerzőknek. A magyar köznyelvben meghonosodott szavak kivételével az arab és héber nevek angol átírásban szerepelnek.

Figyelmeztetés - a "cionista" és "zsidó" szavak szigorúan történelmi kontextusban, a szövegkörnyezettel együtt értelmezendőek. Mindenféle antiszemita anyázást, trollkodási kísérletet, aktuális magyar belpolitikával való áthallást azonnal moderálunk. Let's be civil, shall we?

ELSŐ RÉSZ - ELŐZMÉNYEK 1882 - 1945.

"Melyik arab nem tudja elvégezni a számolást és megérteni, hogy az évi 60.000-es emigrációs ráta egy zsidó államot jelent egész Palesztinában?"

David Ben-Gurion, Moshe Shertoknak írt levelében, 1937.

A kezdetek

Theodor Herzl Der Judenstaat c. 1896-os műve már az ébredező zsidó nacionalizmus közben született, és nem annak elindítója volt. Maga a cionizmus kifejezés Nathan Birnbaumtól származik 1890-ből, azonban az elképzelés, hogy a világ zsidóságának vissza kell térnie Jeruzsálembe és az ókori zsidó állam(ok) területére, először 1882-ben ment át a gyakorlatba. II. Sándor orosz cár meggyilkolása után pogromok kezdődtek szerte Oroszországban. Ez váltotta ki az első bevándorlási hullámot, mellyel 1882. és 1903. között összesen 25-30.000 zsidó érkezik az akkor még az Oszmán Birodalom részét képező területre. Ez ekkor még Jeruzsálemi Mutaszarrifátus (Mutasarrifate of Jerusalem - nem találtam rá magyar fordítást) néven létezett a későbbi Palesztina britek által meghúzott határaitól eltérő formában, magában foglalva Beersheba [Bir as-Sab], Gáza, Jaffa, Hebron [Khalil] és Jeruzsálem körzeteit, időnként megváltoztatott közigazgatási határokkal. A második bevándorlási hullámot az 1903-as kisinyovi pogrom indítja el, ez lényegében az első világháború kitöréséig tartott.

A bevándorlás kezdete előtt körülbelül 450.000 arab, keresztények és muszlimok vegyesen, és 25.000 zsidó élt a területen. A betelepülők lassú, fokozatos földvásárlásba kezdtek, a céljuk a terület megszerzése volt anélkül, hogy magukra haragítanák a lakosságot, mielőtt még elég erősek lennének a nyílt konfliktushoz. Ennek ellenére sem volt jó a viszony a telepesek és az arabok között, mint ahogy a harmadik világban sehol nem volt barátságban gyarmatosított és gyarmatosító. Márpedig a helyiek ennek látták az újonnan érkezett zsidókat - 1891-ben már palesztin küldöttség tiltakozott a szultánnál, hogy azonnali hatállyal állítsa le a zsidók bevándorlását. Az oszmán időkben, ha egy földesúr eladta a földjét, az nem jelentette, hogy a lakóinak is távoznia kellett. A földet művelni kellett a parasztoknak, ez volt az új földesúr érdeke is. A cionisták viszont zsidó telepeseket hoztak földet művelni, és kiutasították az addig ott lakó arab családokat, gyakran magukat az új telepeseket bátorítva az erőszakos kilakoltatásra. Palesztinok tízezreit üldözték el otthonaikból még a brit uralom előtt. Ennek ellenére a szórványos erőszakos cselekedetek a zsidók és arabok között ekkor még inkább "köztörvényes" jellegűek voltak, mintsem vallási vagy nacionalista ellentétből táplálkozóak.

A XIX. század végén az arab területeken is kialakult az oszmánoktól elkülönülő arab kulturális önállóság gondolata, és ez fokozatosan ment át a politikai függetlenség vágyába. Az önálló palesztin arab identitás gyökerei az egyiptomi Muhammad Ali elleni 1834-es felkelésig vezethetőek vissza, a Jeruzsálem, Nablusz és Hebron körzetében élő arab klánok ekkor képeztek először önálló politikai entitást az Oszmán Birodalomban, függetlenül a térség másik két politikai központjától, Bejrúttól és Damaszkusztól. Az új közös ellenség, az európai telepes pedig a XX. század hajnalán ismét egyesítő erőként hatott. 1908-ban Najib Nassar, egy palesztin gyógyszerész az Al-Karmel c. lapban már arra figyelmeztette a palesztinokat, hogy a cionista mozgalom célja az ő elűzésük, és földjeik elrablása. 1911. május 6-án az oszmán parlament palesztin képviselője pedig már az egész birodalomnak címezte figyelmeztetését, miszerint "a zsidók egy államot akarnak létrehozni azon a területen, mely magában foglalja Palesztinát, Szíriát és Irakot".

A politikai helyzet az első világháborúval gyökeresen felfordult. 1917. december 11-én Jeruzsálem elesik. A bevonuló britek között ott van az úgynevezett Zsidó Légió, egy 500 fős egység, akik a Királyi Lövészek (Royal Fusiliers) 38. és 39. zászlóalját adták, és tagjai főleg az USA-ból, Nagy-Britanniából, Kanadából és Oroszországból toborzott askenázi zsidók voltak. A Légió felállítását a Cionista Világszervezet és vezetője, Chaim Weizman szorgalmazta, hogy ezzel is megnyerje a cionizmus ügyének a brit vezetést. Az 1917-es Balfour-nyilatkozat bizonyította, hogy nem fáradtak hiába - Őfelsége kormánya ígéretet tett egy zsidó haza megalapítására Palesztinában.

Dear Lord Rothschild,

I have much pleasure in conveying to you, on behalf of His Majesty's Government, the following declaration of sympathy with Jewish Zionist aspirations which has been submitted to, and approved by, the Cabinet.

"His Majesty's Government view with favour the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people, and will use their best endeavours to facilitate the achievement of the object, it being clearly understood that nothing shall be done which may prejudice the civil and religious' rights of existing non-Jewish communities in Palestine, or the rights and political status enjoyed by Jews in any other country".

I should be grateful if you would bring this declaration to the knowledge of the Zionist Federation

A kiemelt szakaszt ma már nem sűrűn szokták emlegetni, pedig a későbbi, Izrael állam jogalapját képező dokumentumokban is megismétlődik. (kiemelés a szerkesztőtől).

A brit uralom kiépülése

Őfelsége kormánya ezzel együtt sajnos már az araboknak is odaígérte pontosan ugyanazt a területet a McMahon levélben 1915-ben. Az ellentmondást az 1919. január 3-án megkötött Feisal-Weizman egyezség hivatott áthidalni: ebben britek által megígért egységes arab állam jövendő királya, Feisal bin Hussein nagylelkűen lemondott  területekről (lásd térkép), hogy ott brit uralom alatt, de a Balfour-nyilatkozat szellemében építhessék projektjüket a cionisták. Kis szépséghiba, hogy Feisal király maga nem Palesztinából származott, sem köze, sem fennhatósága nem volt a területhez, melyet elosztogatott, csak túl komolyan vette a brit ígéreteket a saját birodalmához. Amikor a Szaúd-klán ellen elveszti Hejaz térségét és minden befolyását az Arab-félszigeten, a franciák pedig 1920-ban, az 1916. májusában megkötött brit-francia Sykes-Picot egyezmény szellemében erőszakkal veszik el tőle Nagy-Szíriát, akkor döbben rá, hogy a hála szép szó, de nem politikai kategória.

1919 map.jpgA felső képen a Feisal-Weizman egyezséghez tartozó térkép a mai viszonyokra vetítve, az alsó képen a már merészebb javaslat, amit a Cionista Világszervezet az 1919-es párizsi békekonferencián mutatott be.

1919. júniusában kezdte meg munkáját az amerikai King-Crane bizottság, melynek célja az Oszmán Birodalom nem török részeinek felmérése volt a területek jövőjének meghatározásához. A bizottság 1919 augusztusában már elkészült jelentésével, azonban azt csak 1922-ben hozták nyilvánosságra. Mivel Egyesült Államok kivonult az európai diplomáciai színtérről a wilsoni elvekhez hasonlóan a bizottság javaslatait sem vették különösebben számba a lényegében brit-francia osztozkodásnak nevezhető rendezésnél. A némileg idealista, morális alapú jelentés Palesztinával kapcsolatban azt állította, hogy a palesztin lakosság ellenzi a cionista tervet, mely csak komoly fegyveres erővel, legalább 50.000 katonával fenntartható, valamint teljességgel szembe megy az önrendelkezés elvével. Mivel bizottság ezt komoly közvélemény-kutatás alapján állította, később meglepő módon igazuk lett. (Az egyszerű nép véleményének kikéréséről a többi antanthatalom valahogy megfeledkezett, amikor szivarfüstös szobákban határokat rajzolgattak a térképre.)

A palesztin arab lakosság már a legelső pillanatban ízelítőt kap a britek pártatlanságából, amikor Mandátumterület Főbiztosának egy zsidót és elkötelezett cionistát, Herbert Samuelt nevezik ki 1920. július elsején. Samuel ott segítette a cionista mozgalmat, ahol csak tudta: hivatalos nyelvvé emeli a hébert az arab mellett (ekkor Palesztina lakosságának alig 10%-a volt zsidó), a brit megszállást követően gazdátlanná vált földeket a zsidóknak adja, engedte, hogy a Zsidó Ügynökség kvázi-kormányként működjön, és érezhetően megugrik a bevándorló zsidók száma. Kormányzása nem egészen egy év alatt általános sztrájkhoz és tömegtüntetésekhez vezet.

Kis kitérő a mandátum jogi hátterére, ugyanis tapasztalataim szerint ebben a témában is komoly fogalomzavar van a fejekben. Az első világháború 1918-as lezárásától 1920-ig az Oszmán Birodalom levanti területei megszállt területek voltak, francia és brit adminisztráció alatt, de iure határok nélkül. Az 1920. április 19-26. között tartott San Remoi-i konferencia (ahol négy állam képviseltette csupán magát, Nagy-Britannia, Franciaország, Olaszország és Japán) hozta létre a mandátumot és jelölte ki a határokat. Ez azonban jogilag még nem volt elégséges, mert kellett hozzá A) a Népszövetség jóváhagyása B) egy békeszerződés, melyben a legyőzött fél, az Oszmán Birodalom hivatalosan is átadja ezeket a területeket. A Népszövetség formálisan 1922. július 24-én hagyta jóvá a brit és francia mandátumokat, csak hogy időközben egy bizonyos Musztafa Kemal Atatürk bekavart a történetbe. A Birodalom ugyan 1920. augusztus 10-én aláírta a sevres-i békét (viszont soha nem ratifikálta), a "török Trianont", de az Atatürk vezette nemzeti mozgalom, ami 1922-ben már de facto kormánya volt Törökországnak, érvénytelennek tekintette a békét, a szultán hatalmát és az Oszmán Birodalmat úgy általában.

A közel-keleti hatalmi viszonyok átrendeződése miatt (lásd fentebb Feisal király bukását) Nagy-Britannia úgy döntött, hogy kárpótlásként leválaszt egy részt a Brit Mandátum területéből, és azt Feisal testvérének, Abdullahnak adja, aki I. Abdullahként így lett Transzjordánia első királya. Transzjordánia britek által meghúzott határai ugyanolyan önkényesen, a történelmi viszonyokra való tekintet nélkül meghúzott határok, mint magának a Brit Mandátumnak a két évvel korábban megrajzolt határai. Sem az 1920-as Brit Mandátum, sem a Transzjordánia 1922-es leválasztása utáni Brit Palesztin Mandátumterület nem fedi és nem is volt cél, hogy fedje az ókori zsidó állam(ok) területét.

Transzjordánia létrehozása a Transzjordánia memorandummal történt, melyet Nagy-Britannia nyújtott be, és a Népszövetség 1922. szeptember 16-án fogadott el. Nemzetközi jogi szempontból a területi rendezés formálisan és hivatalosan csak 1923. szeptember 29-én, a törökökkel kötött lausenne-i békeszerződés ratifikálása után jött létre. Az egy-egy arab és zsidó állam párhuzamos kialakításának gondolata, csak 13 évvel később fog először felmerülni.

Tanulmányozandó szövegrészletek:

San Remo

"The Mandatory will be responsible for putting into effect the declaration originally made on November 8, 1917, by the British Government, and adopted by the other Allied Powers, in favour of the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people, it being clearly understood that nothing shall be done which may prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine, or the rights and political status enjoyed by Jews in any other country."

Népszövetség, 1922

"Whereas the Principal Allied Powers have also agreed that the Mandatory should be responsible for putting into effect the declaration originally made on November 2nd, 1917, by the Government of His Britannic Majesty, and adopted by the said Powers, in favour of the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people, it being clearly understood that nothing should be done which might prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine, or the rights and political status enjoyed by Jews in any other country; and" (2. preambulum)

"Whereas recognition has thereby been given to the historical connection of the Jewish people with Palestine and to the grounds for reconstituting their national home in that country; and" (3. preambulum)

Transzjordánia memorandum

The following provisions of the Mandate for Palestine are not applicable to the territory known as Transjordan, which comprises all territory lying to the east of a line drawn from a point two miles west of the town of Akaba on the Gulf of that name up the centre of the Wady Araba, Dead Sea and River Jordan to its junction with the River Yarmuk: thence up the centre of that river to the Syrian frontier. Preamble. — Recitals 2 and 3. (...)" 

A teljes szöveg elérhető innen.

Az 1920-21-es fellángolások kivételével (1920. Jeruzsálem, 1921. Jaffa) a palesztin tüntetések többnyire békésnek mondhatóak. A palesztin politikai vezetés kezdetekben a passzív ellenállás politikáját választotta, és úgy akart konfrontálódni a cionistákkal, hogy közben jó viszonyban marad britekkel. Ez utóbbi egy rendkívül naiv és kivitelezhetetlen gondolatnak bizonyult. A cionisták viszont belátták, hogy szükségük van egy saját milíciára: így jött létre a Hagana (védelem), mely a zsidó települések védelmét ellátó fegyveresekből és zsidó veteránokból szerveződött 1920-ban, és feladata a '20 években még elsősorban az önvédelem maradt.

1929. jelentette a fordulópontot: a Betar, a Jabotinsky-féle revizionista cionista ifjúsági mozgalom tagjai tüntetést szerveztek a Siratófalhoz, mondván az a zsidókat illeti. A bevándorlás és a cionista hatalomátvétel gondolata miatt aggódó arabok úgy érezték, hogy ez igazolja a keringő pletykákat, miszerint a zsidók át akarják venni a Templom Hegy feletti ellenőrzést, le akarják rombolni a Szikla Dómot és az al-Aksza mecsetet és újraépíteni a templomukat. (Megj: ilyen tartalmú beszédek valóban elhangzottak zsidó oldalról, még ha azok nem is a Yeshuv, a zsidó közösség hivatalos álláspontját tükrözték. Hozzátéve, hogy jelenleg a Templom Hegy ténylegesen izraeli kézen van, ezeket a pletykákat nem lehet alaptalannak minősíteni.) Augusztus 23-án palesztin tömegtüntetések kezdődtek, melyek hamar erőszakba torkolltak. Egy hét alatt 133 zsidó és 110 arab veszti életét az összecsapásokban, melyekből kiemelendő a Hebronban elkövetett mészárlás. A hebroni zsidó közösség tagjai nem a cionisták új bevándorló hullámához tartoztak, és régóta éltek békében a környékbeli arabokkal. Pont emiatt Hagana védelmi egységek sem voltak a településen, mert a helyi zsidó vezetők nem érezték őket szükségesnek. Augusztus 24-én 66-68 zsidót mészárolt le a ledühödött arab tömeg. A felkelés arab áldozatai elsősorban a brit megtorlás következtében vesztették életüket. 1929. után mind a cionista, mind a palesztin politika militáns irányt vett.

Az Arab felkelés

Egy 1922-es felmérés szerint a Brit Palesztin Mandátumterület zsidó lakossága 84.000 fő volt. 1924 és 1929. között közel 70.000 zsidó bevándorló érkezett Palesztinába, és a bevándorlók száma évről évre növekvő tendenciát mutatott. 1934-ben egyetlen év alatt már 34.700 zsidó érkezett csak Európából. A lakosság etnikai összetételének drasztikus, mesterséges megváltoztatása elkerülhetetlenül is nyílt konfliktus vont maga után. Ez volt az 1936-ban kirobbant Arab felkelés. 1936. április 19-én általános sztrájk és tüntetések kezdődnek az egész országban, melyre britek eltúlzott erővel reagálnak és egy nap alatt több, mint 100 arab áldozata lesz a megtorlásnak. Lassan az egész országra kiterjedő fegyveres harc bontakozik ki az a palesztinok és a britek között, és a Yeshuv a briteket segíti. A felkelés leverése egyáltalán nem bizonyul könnyű falatnak - a britek a Mandátumterületre rendelik több, első világháborúban hírnevet szerzett tábornokukat és nehézfegyverzetű egységeket csoportosítanak át. Az Arab felkelés miatt 1936-ban több brit katona állomásozott Palesztinában, mint egész Indiában. A britek nem válogatnak a módszerekben: tömegesen börtönözik be, illetve végzik ki a felkelőket, a palesztin politikai vezetés tagjait pedig okkal vagy ok nélkül letartóztatják és száműzik. A hírhedt jeruzsálemi főmufti, a felkelés egyik szellemi vezetője, Hajj Amin al-Husseini is menekülni kényszerül 1937-ben, és soha többé nem tér vissza Palesztina területére. (Az úrról a későbbiekben még esik szó. Érdekesség, hogy 1921-ben a britek nevezték ki főmuftinak, a vallási közösség tiltakozása ellenére. Klasszikus brit "oszd meg és uralkodj" politika.)

A britek mindig is tehetségesek voltak a COIN művészetében (lásd később Kenyát vagy Malajziát), ezért a gyengén felszerelt palesztin milíciáknak nem sok esélye maradt Őfelsége hadereje ellen. Brit katonák és rendőrök módszeresen átkutattak minden házat, minden járókelőt, és elkoboztak minden fegyvert és lőszert, amit találtak; aki ellenállt, azzal végeztek. Két nemes szokásukat is átveszik később a cionista fegyveres erők 1947-től: a házrombolást (a felkelők házait kollektív büntetésként aláaknázták és felrobbantották) és az éjszakai rajtaütéseket. Ez utóbbit Orde Wingate százados szervezte vegyes brit-zsidó Különleges Éjjeli Alakulatok (Special Night Squads) hajtották végre. Wingate fanatikusan rajongott a zsidókért, és ugyanennyire gyűlölte az arabokat. A meglepetésszerű rajtaütéseit az arab településeken olyan kegyetlenséggel hajtotta végre, hogy még brit oldalról is panaszt tettek rá, egységei a civilekre való tekintett nélkül lőttek mindenkire, Wingate maga is gyakran személyesen kínvallatott vagy ad hoc módon kivégeztetett elfogott arabokat.

A harcokkal egy időben, 1936-ban a brit miniszterelnök, Stanley Baldwin felállította a Peel-bizottságot, melynek feladatául a felkelés okainak kivizsgálását és egy megoldási terv felvázolását tűzte ki. A Peel-bizottság két elsődleges és hat másodlagos okot tárt fel, melyek gondolom a katartikus meglepetés erejével hatottak Londonban:

Elsődleges okok:

  • az arabok függetlenedési vágya
  • a zsidó nemzeti haza létrehozása miatti gyűlölet és félelem

Másodlagos okok:

  • a nacionalizmus előretörése az arab világban Palesztinán kívül
  • az 1933. óta megnövekedett ütemű zsidó bevándorlás
  • a zsidók képessége a brit közvélemény befolyásolására (szemben az arabokéval)
  • az arabok nem bíztak a brit kormány szándékainak őszinteségében
  • a folyamatos zsidó földvásárlás miatti arab nyugtalanság
  • általános bizonytalanság a Mandátum végső céljainak tekintetében

Ki hitte volna... A bizottság ezzel együtt egy merőben új megoldási javaslattal állt elő - osszák ketté a Mandátumterületet egy zsidó és egy arab részre (illetve maradjon brit kézen Jeruzsálem és egy tengerpartig, Jaffáig vezető korridor), és hajtsanak végre egy átfogó népességcserét a két rész között, hogy a két új formáció etnikailag homogén legyen. A csere némileg eufémisztikus kifejezés, mivel a zsidó részről 225.000 (más forrás szerint közel 300.000) palesztint telepítettek volna ki, míg az arab részről 1.250 zsidó kényszerült volna távozni. A Peel-bizottság javaslatát mind az arab vezetés, mind a Yeshuv elutasította. A cionisták a nyilvánosság előtt üdvözölték a bizottság jelentését és támogatták a felosztás elvét, valamint az arab lakosság tömeges elűzését, azonban kevésnek tartották a nekik juttatott területek nagyságát, így végül elutasították a javaslatot. A palesztinok természetesen hallani sem akartak arról, hogy hazájuk egyharmadát egy megszálló hatalom idegen telepeseknek juttatja, és a terület eredeti lakosait egész egyszerűen kitelepíti.

Peel_commission_map.gifA Peel-bizottság eredeti térképe. A felosztási tervnek további verziói is születtek, melyek a határok finomításával jobban illeszkedtek az etnikai eloszláshoz, ezzel együtt jóval nagyobb területet tartottak volna meg brit kézen.

A Yeshuv a Hagana által együttműködött a britekkel a felkelés leverésében, de egyesek ezt túl kevésnek találták. A Haganából kivált szélsőséges milícia, az Irgun (Irgun Tzvai Leumi be-Eretz Yisrael - Nemzeti Katonai Szervezet Izrael Földjén) tagjai 1938-tól terrorcselekmények sorát követik el. Robbantásos merényleteikben csak ebben az évben 68 palesztin vesztette életét. A teljes felkelés alatt az Irgun több, mint 60 terrortámadást hajtott végre, elsősorban arabok, de egyes esetekben britek ellen. Érdekességként megjegyzendő, hogy gépkocsiba rejtett pokolgépet az Irgun terroristái használtak először a Közel-keleten. (Az Irgunról bővebben a következő részben lesz szó).

1939-re leverik az arab felkelést. Ekkorra körülbelül 5.000 palesztin veszti életét és további 14.000 sebesül meg. A felkelés brit részről hozzávetőlegesen 100, zsidó részről 400 áldozatot követelt. A harcokban részt vett forradalmárokat megölték, bebörtönözték, vagy szimplán külföldre menekültek. A palesztin politikai vezetés hasonló módon megszűnt létezni. A palesztinok túl korán választották a fegyveres harcot, és ráadásul a rossz ellenséggel szemben, emiatt katonai erejük és szervezettségük elpárolgott. Ennek igen súlyos következményei lettek az 1947-48-as harcokban.

Sikeres COIN ide vagy oda, a közelgő világháború miatt a briteknek nyugalomra volt szükségük Palesztinában, ezért 1939. májusában az elkövetkezendő öt évre 75.000-ben korlátozták le a Mandátum területére befogadható zsidó bevándorlók számát, évi 10.000 fős kvóta kiegészítve egy 25.000-es kerettel a rendkívüli szükség esetére (White Paper of 1939). Ezt Ben-Gurion és a mainstream cionista vezetés hivatalosan kénytelen-kelletlen elfogadta (de természetesen próbálta elszabotálni), az Irgun azonban hallani sem akart róla. A világháború kitörésével Nagy-Britannia megengedi, hogy palesztinai zsidók, elsősorban a Hagana soraiból  csatlakozhassanak a brit hadsereghez. Ők képezték később az izraeli hadsereg magját. A brit hadseregben formális kiképzést kaptak, megtanulták kezelni a nehézfegyvereket, a tüzérséget, a rádiózást, képességeket, melyek mind hiányoztak később a palesztin oldalon. A háború alatt összesen 26.000 zsidó szolgált a brit hadseregben, míg arabokból csupán ezzel szemben csupán pár ezer.

Az MVH kapcsán szokták felemlegetni, hogy Hajj Amin al-Husseini a németekhez menekült, nekik próbált segíteni és Hitlerrel is lefotózták, meg még csúnyákat is mondott a náciknak a zsidókról, ejnye, hogy ez milyen dolog. Nos pár dolgot azért nem árt helyén kezelni. Egyrészről logikus volt, hogy a németek segítségét keresse, hiszen ők voltak ekkor Nagy-Britannia legnagyobb ellensége, akik leverték a palesztin felkelést, és akik miatt al-Husseininek menekülnie kellett. "Ellenségem ellensége a barátom" - ez elcsépelt közhely, de ez járt a fejében a cionista mozgalomnak, amikor a '30 években a zsidók palesztinai bevándorlásának segítéséért összejátszottak a német hatóságokkal a Németországra kivetett kereskedelmi korlátozások kijátszása érdekében, és ez járt a fejében a Lehi, más néven a Stern-csoport vezetőinek is, amikor felajánlották támogatásukat a náciknak a britek elleni harcban.

Másrészről belátható, hogy ő egy szem palesztinként nem sokat tudott hozzátenni a Birodalom háborús erőfeszítéseihez. 1939-re ő csak egy volt a száműzetésben lévő palesztin vezetők közül, akinek a tényleges ráhatása a Palesztinában vagy az arab világban történő eseményekre csekély volt - meg tudta mozgatni a kapcsolatait, és tudott egy-két jó szót szólni a németek érdekében, de a történelem a bizonyíték rá, hogy Németország ezzel nem sokra ment.

A háború előrehaladtával, és az európai zsidók sorsáról érkező hírekkel együtt az Irgun és a náluk is radikálisabb Lehi (Lohamei Herut Israel - Izrael Szabadságharcosai) egyre nagyszabásúbb akciókat hajt végre a britek ellen. 1945-ig a Hagana a britekkel közösen harcol a terroristák ellen, hozzásegítve a brit hatóságokat számos szélsőséges zsidó aktivista letartóztatásához és bebörtönzéséhez. Ez a "cionista belháború" azonban csak rövid életű. 1945-ben minden megváltozik.

Folyt. köv.

Források (a teljes cikksorozathoz):

Ilan Pappe - The Ethnic Cleansing of Palestine

Benny Morris - The Birth of the Palestinian Refugee Problem Revisited

Benny Morris - 1948 A History of the First Arab Israeli War

Nur Masalha - Catastrophe Remembered, Palestine, Israel and the Internal Refugees

Eugene Rogan, Avi Shlaim - The War for Palestine: Rewriting the History of 1948

Avi Shlaim - Britain and the Arab-Israeli war of 1948 (Megjelent: Journal of Palestine Studies, Vol. 16, No. 4)

Walid Khalidi - Plan Dalet: Master Plan for the Conquest of Palestine (Megjelent: Journal of Palestine Studies, Vol. 18, No. 1)

Norman Finkelstein - Myths, Old and New (Megjelent: Journal of Palestine Studies, Vol. 21, No. 1)

Benny Morris - Falsifying the record: A fresh look at zionist documentation of 1948 (Megjelent: Journal of Palestine Studies, Vol. 24, No. 3)

Mustafa Al Wali - The Tantura Massacre 22-23 May 1948 (Megjelent: Journal of Palestine Studies, Vol. 30, No. 3)

Matthew Hughes - Lebanon's armed forces and the Arab-Israeli war of 1948-49 (Megjelent: Journal of Palestine Studies, Vol. 34, No. 2)

Avi Shlaim - The debate about 1948 (Megjelent: Int. J. Middle East Stud. 27 (1995)

Az Al Jazeera az évfordulóra készített 4 részes dokumentum-sorozata.

Egyéb internetes források (szövegben linkelve).

82 komment · 1 trackback


| More

Címkék: izrael palesztina britek

A bejegyzés trackback címe:

http://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr125693677

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: [Műsorajánló] Izrael megalapítása 2014.03.13. 19:19:19

Figyelem, kedves olvasók! Ezen a héten egyik szerkesztőnk, SchA ismét a Szent Korona Rádió Hadak útján c. hadtörténeti műsorának vendége lesz. A kétrészes adás a zsidó állam létrejöttét és az ahhoz vezető utat mutatja be. Az első adásban az 1. arab-izr...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

luftwaffe44 2014.01.01. 13:20:04

Jó és tartalmas írás. Köszönet érte a szerzőnek ;)

Kullancs1983 2014.01.01. 16:44:23

Épp érdekel hányan nevezik majd antiszemita propagandának... Csak mert ezekről a dolgokról nem nagyon esik szó, mindenhol csak az elején emlegetett legendákat ismételgetik.

SchA · http://katpol.blog.hu 2014.01.01. 17:01:43

@Kullancs1983:

Éppenséggel nevezhetik, különösen majd a következő részek tartalmát, csak mivel az anyag elsősorban izraeli történészek munkáján alapszik, max. nagyokat fogok rajta röhögni.

tudi 2014.01.01. 17:37:19

Érdekes írás, érdekel a folytatás is.

alfabela2 2014.01.01. 18:00:05

@SchA:
"izraeli történészek munkáján"

Na bumm, legfeljebb azt mondják, hogy azok csak öngyűlölő/anticionista zsidók :-)

"A palesztinok túl korán választották a fegyveres harcot..."
Nem inkább túl későn? Nem akkor kellett volna már keménykedni, amikor még kevés brit és kevés zsidó volt a területen? Vagy csak annyi lett volna az eredmény, hogy már jóval 1939 előtt legyőzik őket?

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.01.01. 18:09:15

@alfabela2: Szuez közelsége folytán a britek korábban is foggal-körömmel ragaszkodtak volna a helyhez.

Kullancs1983 2014.01.01. 18:16:44

@SchA: Volt már olyan akit ez sem zavart. De tényleg érdekes azért, hogy a széles körben (el)ismert változat milyen messze is áll a történelmi tényektől.

@alfabela2: 1948-ban viszont talán létrehozhattak volna (valahol, valamekkora) Palesztinát, mint saját országot. Más kérdés, hogy (a későbbiek ismeretében) mi maradt vola meg belőle.

Kreuzfeuer 2014.01.01. 22:39:07

Érdekes volt, várom a folytatást.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.01.01. 22:41:38

@alfabela2: Mellesleg a vonalas cionista médiában néha felbukkan a "naiv zsidó" figurája, aki tulajdonképpen jót akar, ám tetteivel (pl. a cionista történelmi narratíva megkérdőjelezése, az izraeli politika firtatása stb.) az ellenség kezére játszik, és ezzel kárt okoz a nagy ügynek.

Bj 2014.01.02. 06:35:39

Nagyon érdekes, számomra hiánypótló cikk, várom a folytatást.

A cikkről: Nyilvánvaló, hogy nagyon naivnak (vagy műveletlennek) kell lenni ahhoz, hogy elhiggyük; a palesztinok szabad akaratukból, vezetőik unszolására hagyták el otthonaikat, továbbá azt, hogy a militáns zsidók által elkövetett támadások nem a terrorizmus kategóriájába tartoznak. (De el kell ismernünk, nagyon jó propagandát folytatnak, sokkal jobbat, mint amit a törökök a szimpla tagadással (az örmény népirtással kapcsolatban). Ugyanakkor számomra nagyon furcsa, hogy a muszlimokat érdekli hittársaik sorsa, amikor évtizedek óta az országaik másodrendű polgáraiként menekülttáborokba élnek-halnak, legálisan nem vállalhatnak munkát ;stb ergo minden tekintetben csak azért tűrik meg őket, mert nem tudják visszadobálni a zsidó állam területére. Pedig fel kéne végre fogniuk, hogy Izrael az elkövetkező évtizedekben sem fog megszűnni, az USA-ban ténykedő lobbija még a nagyhatalom valós (gazdasági) érdekeit is képesek a maguk javára torzítani és persze az se lenne hátrány, ha az arab diktátorok felhagynának a permanens rémítgetéssel, a puszta szájkaratéjük -saját zsarnokságuk igazolásán túl- semmit se változtatott a Közel-Keleten.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.01.02. 09:32:42

@Bj:

> nagyon naivnak (vagy műveletlennek) kell lenni ahhoz, hogy elhiggyük; a palesztinok szabad akaratukból, vezetőik unszolására hagyták el otthonaikat

Mellesleg pedig melyik hadseregnek állna érdekében, hogy az utakon tömegesen SZEMBEérkező tömegek tegyék lehetetlenné a mozgást a csapatai számára?

> amikor évtizedek óta az országaik másodrendű polgáraiként menekülttáborokba élnek-halnak, legálisan nem vállalhatnak munkát

Lehet, hogy én vagyok a műveletlen, de nem tudok olyan nemzetközi jogi tételről vagy akár elvről, amely kötelezővé tenné minden országnak munkavállalási engedély és állampolgárság megadását a területére érkező minden menekültnek. Másrészt miért akarnák az arab államok egy ilyen gesztussal szentesíteni Izrael területi terjeszkedését? Mi érdekük fűződik ehhez? Persze az okosok ilyenkor gyakran jönnek azzal, hogy dehát az elűzött szudétanémetek is végül letelepedtek az NSZK-ben, de jogilag az annyira más helyzet volt, hogy hosszasan lehetne sorolni a különbségeket.

Untermensch4 2014.01.02. 10:39:36

@Rammjaeger83: "az okosok ilyenkor gyakran jönnek azzal, hogy dehát az elűzött szudétanémetek is végül letelepedtek az NSZK-ben"
nem is kell hosszasan sorolni a jogi különbségeket, a szudétanémetek eleve német állampolgárok voltak

Bj 2014.01.02. 10:53:37

@Rammjaeger83: Az araboknak nem kell Izraelnek tenni a szépet, csak akkor ne rinyáljanak a palesztinok jogaiért, ha évtizedek óta az ő országaikban tengődnek anélkül, hogy komolyan megpróbálnák őket beolvasztani a befogadó többségbe (mert ugye abban mindketten egyetértünk, hogy a zsidó állam nem maholnap fog annyira meggyengülni, hogy ne tudja megvédeni magát). Amúgy is nagyon jellemző, hogy gyakran ott a leghangosabb a palesztin-barátság, ahol a legtávolabb vannak maguktól a palesztinoktól, például Iránban, vagy egyes európai országokban, mint Írországban, ezzel jelezve, nem többek, mint eszközök.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.01.02. 11:14:03

@Bj:

> csak akkor ne rinyáljanak a palesztinok jogaiért

A "rinyálás" mindaddig fog tartani, amíg Izrael a nyugati civilizáció bástyájának és ez emberi jogok közel-keleti bajnokának nevezi magát.

> hogy komolyan megpróbálnák őket beolvasztani a befogadó többségbe

Mégis miért tennének ilyet? Erkölcsi és jogi kötelességük biztosítani saját erőforrásaikból olyan emberek megélhetését, akiknek az elűzéséről nem tehetnek? A sorsukról Izrael tehet, senki más.

> ezzel jelezve, nem többek, mint eszközök.

Mihez?

alfabela2 2014.01.02. 19:41:46

"ókori zsidó állam(ok) területére"

Cionisták részéről volt-e olyan törekvés, hogy ne Izrael alapítsák újra, hanem Júdeát? Vagy olyan javaslat, hogy az ország neve Júdea legyen? Jelentett (volna)-e ez valamilyen ideológiai különbséget?

SchA · http://katpol.blog.hu 2014.01.02. 20:49:29

@alfabela2:

"Cionisták részéről volt-e olyan törekvés, hogy ne Izrael alapítsák újra, hanem Júdeát? "

Ilyen megkülönböztetett célról nem tudok. Miután elvetették a zsidó állam egyéb alternatív színhelyeit, mint pl. Uganda, a cionisták arra törekedtek, hogy minél több területet megszerezzenek a Közel-keleten. (ezért nem fogadta el a Jabotinsky-féle revizionista irány Transzjordánia létrehozását). Az ő szemszögükből nem lett volna értelme egy kisebb, zsidók által jóval gyérebben lakott, rosszabb termőfölddel rendelkező területet megszerezni, amikor így is az övék lehet egyéb területekkel együtt.

" Vagy olyan javaslat, hogy az ország neve Júdea legyen? "

Volt, de elvetették. Futott még a Zion, az Új Júdea, az Eretz Ysrael (mint országnév). Azért lett az ország neve Izrael, mert Tóra/Ószövetség alapján jobban összemosódik a vallási háttérrel a modern állam. A Cionisztán egyébként találóbb név lenne, IMHO.

petraeus 2014.01.03. 07:18:02

@Rammjaeger83: Nem tudom, hogy jog, elv vagy csak csak liberalis gondolkodas, de peldaul a bosnyak menekulteket Europaban munkavallalasi es letelepedesi engedely varta amit akkor se vontak vissza amikor vege lett a haborunak, aki akart maradhatott. Ugyanezz van a szir menekultekkel peldaul Svedorszagban. Persze ez nem tobb millio menekultnek szol, meg hat Svedorszag nem kozel-kelet.
Az, hogy nem akartak szentesiteni a teruleti terjeszkedest a menekultek letelepitese altal egy darabig meg ertheto is, de igy 70 ev tavlatabol egyre kevesbe tarthato. Mara tok egyertelmu, hogy ugyse ternek haza soha, meg karteritest se fognak kapni, hisz az eluldozott zsidok vagyona nagyjabol fedezi az eluldozott arabok vagyonat. Jol jon az arab belpolitikaban is a palesztin menekultek ugye. Egyebkent mi is tarthattuk volna taborokban az 1920 as 400.000 menekultet, mara lennenek vagy 2-3 millioan, tokeletes eszkoz lenne ez az ember tomeg a revizios kovetelesek es a haborus feszultseg fenntartasara, tuti lenne hetente par merenylet, szerencsere europaban egy picit maskepp gondolkodunk.

Kullancs1983 2014.01.03. 09:41:45

@petraeus: Mondd csak, biztos, hogy azokat a bosnyákokat így várták? Mert pl. a koszovóiakat nem győzik hazarugdalni mióta vége a háborúnak. És remélem észreveszel némi különbséget aközött, hogy Magyarországon magyar menekültek vannak, és aközött, hogy palesztin menekültek vannak Jordániában, vagy Szíriában, vagy teszemazt Egyiptomban. Dehát az EU is minek ugat bele az afrikai dolgokba, csak be kéne fogadni a sok menekültet, munkát meg állampolgárságot adni nekik, oszt kész. Nem igaz?

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.01.03. 11:11:49

@petraeus: Ha valaki a svéd bevándorlási/menekültügyi politikát le akarja koppintani, akkor két lehetőség áll fenn. Az illető a) agyalágyult b) saját lakosságának, kultúrájának és hagyományainak akar kárt okozni a társadalmi béke felborításával. Lehet, hogy ebből a fejlett Nyugaton sportot lehet csinálni, de az arabokról egyiket sem feltételezem.

> meg karteritest se fognak kapni, hisz az eluldozott zsidok vagyona nagyjabol fedezi az eluldozott arabok vagyonat

Itt valami félreértés van. Ha nem tévedek, a kártérítést az egyes embereknek követelik, nem a befogadó államoknak.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.01.03. 11:12:32

@Kullancs1983: Nem beszélve arról az apró különbségről, hogy a magyar menekülteknek legalább az anyaországa megmaradt, még ha megcsonkítva is.

SchA · http://katpol.blog.hu 2014.01.03. 11:32:43

@petraeus:

"de igy 70 ev tavlatabol egyre kevesbe tarthato"

Ha elfogadom a cionista narratívát, hogy a zsidók ezerpárszáz év után tértek vissza ősi földjükre, a palesztinoknak még bőven van reményük, mert 70 év az smafu.

" eluldozott zsidok vagyona nagyjabol fedezi az eluldozott arabok vagyonat"

Ez elég durva összemosás több okból is:
1) Az elüldözött zsidó vagyonából az elüldözött arabok semmit sem kaptak. Ezzel párhuzamosan a mizrahi zsidók is az eredeti arab államokat akarják kártérítésért perelni, és nem fogadják el, hogy kárigényükről örökre lemondanak, mert lásd palesztinok. Két különálló kártérítési igény, különböző felekkel szemben.
baghdadijews.wordpress.com/english/

2) Az arab országokban élő zsidók elmenekülésével kapcsolatban felmerül az izraeli felelősség, közvetve és közvetlenül is, lásd 1950-51-es bagdadi merényletek, Operation Susanna.

3) Jó pár háborút vesztő ország bejelenthette volna, hogy zéró kártérítést fizet, mert a saját veszteségei egyensúlyban állnak a kompenzálandók veszteségeivel.

"Egyebkent mi is tarthattuk volna taborokban az 1920 as 400.000 menekultet"

Igen, csak azok magyarok voltak Magyarországon. Ez egyetlen állam, ahol a palesztinok államalkotó etnikumként megjelennek, Jordánia, a palesztin menekültek többségének megadta az állampolgárságot. Libanon vagy Szíria milyen alapon tette volna ugyanezt?

petraeus 2014.01.03. 15:45:10

@Kullancs1983: Az, hogy mennyire vartak a bosnyakokat viraggal az mellekes, nem taborokban tartottak oket hanem eselyt adtak a letelepedesre es normalis eletre.
Persze, hogy van kulonbseg magyar menekult es palesztin menekult helyzete kozott csak azt probaltam mondani, hogy sokszor es sok orszag hasznalhatta volna fel a menekulteket kesobbi politikai celjaira de nem csinaltak meg mert az emberek boldogulasa es normalis elete fontosabb mint a politikai celok, ilyen moralis problemaik nincsennek az arab vezetoknek, peldaul egy szaudi vagy jordaniai arab szamara egyszer koszos palesztinok maskor meg az arab testvereik akiket kisemmiztek a gonosz cionistak (es egyebkent tenyleg kisemmiztek oket), attol fugg mi a helyzet. Azt meg sehol nem irtam, hogy be kell fogadni minden menekultet, de ha menekultek egy nagy csoportja evtizedekig el a teruleteden a letelepedesuket/integraciojukat kene tamogatni nem felhasznalni a nyomorukat.

SchA · http://katpol.blog.hu 2014.01.03. 16:16:21

@petraeus:

"egy szaudi vagy jordaniai arab szamara egyszer koszos palesztinok maskor meg az arab testvereik akiket kisemmiztek a gonosz cionistak "

SZA-ban nincsenek menekülttáborok, Jordánia meg éppen - mint említettem eggyel feljebb - talán a legtöbbet tette összehasonlításban a menekültekért.

De tudod hol vannak még palesztin menekülttáborok? Gázában és Ciszjordániában. Aztán Izraelen miért nem kérik soha számon, hogy miért nem tesz semmit a menekültekért, meg az integrálásukért, miért nem ad nekik állampolgárságot, etc., csak úgy morális alapon, a politikai célokat félretéve?

petraeus 2014.01.03. 16:55:59

@Rammjaeger83: Az az "agyalagyult" bevandorlasi politika nagyon is jol jott peldaul a magyar menekulteknek 1956 ban... persze ez nem azt jelenti, hogy a sved modell tokeletes.
Egyebkent meg Ausztria es magyaro. allamszinten egyezett meg a karteriteskrol Csehsovakiaval, van arra is pelda.

petraeus 2014.01.03. 17:24:40

@SchA: A karteritesrol, igen nem az eluldozott arabok kaptak de ez a lenyegen nem valtoztat, tegyuk fel megegyeznek a karteritesekben mindenki fizet mindenkinek a vege nagyjabol egyensuly lesz. Az arab allamok befizetnek egy csomo lovet a zsido karteritesi alapba, Izrael (ugy ertem, USA:)) meg beletol egy csomo lovet a a palesztin karteritesi alapba. Aztan egyik fel se fizet ki semmit senkinek. Persze ez az egesz csak allom szinten mukodik ketlem, hogy barmi lesz ebbol.
Az, hogy izrael lenne felelos a zsido menekultekert az eleg erosnek tunik, ez. kb. olyan mintha magyarorszagot felelosse tenned a magyar menkultekert a masodik vilaghaboru utan, hisz ha nem folytatnak revizios politikat es nem szerzik vissza felvideket es eszak erdelyt, vajdasagot akkor nem lett volna delvideki verengzes es Romania/Csehszlovakia nem uldozott volna el tobb tizezer magyart.
A szaudi/jordan allapotok rossz pelda volt, de a lenyeget gondolom elfogadod nem mindig volt csodas a palesztinok es a tobbi arab allam viszonya.
Az izraeli politikarol annyit, hogy az, hogy nem irtam rola nem jelent egyetertest vagy tamogatast.
telejsen jogos elvaras Izraeltol, hogy Ciszjordaniaban es Gazaban nagyjabol fuggetlen palesztin allamot hozzanak letre es, hogy tamogassak a palesztin menekultek visszatereset, mondjuk kezdhetik a tepeseik visszahivasaval. A lakossagcsere gusztustalan terverol meg ne is beszeljunk, szintiszta etnikai tisztogatas es rasszizmus, a legsotetebb benesi idoket idezi.

SchA · http://katpol.blog.hu 2014.01.03. 18:21:36

@petraeus:
"ez a lenyegen nem valtoztat"

Pont hogy a lényegen változtat - a kártérítés nem Izrael államnak, meg a palesztin menekülttáboroknak otthont adó országoknak jár, hanem az elüldözötteknek.

"Az, hogy izrael lenne felelos a zsido menekultekert az eleg erosnek tunik"

Márpedig van felelősség.
Közvetett - az arab világban az utca emberének felfokozott antiszemita (meg amúgy franciaellenes és britellenes, csak ezek nem olyan elrettentő szavak) érzelmei szoros összefüggésben álltak a gyarmatosítással (és Yeshuvot ennek részeként látták), és palesztinok sorsáról terjedő rémtörténetekkel. Deir Yassin és a többi vérengzés a Mandátum területén kívül is ismert volt (de ne spoilerezzünk, majd a köv. részben bővebben).

A közvetlenre meg már említettem két példát, nem hiszem hogy bármilyen magyar hasonlat lenne rá...

" a lenyeget gondolom elfogadod nem mindig volt csodas a palesztinok es a tobbi arab allam viszonya."

Sosem volt az, már 1947-48-ban sem, de erről megint a köv. részben lesz szó bővebben.

petraeus 2014.01.03. 18:53:40

@SchA: Valahogy nehezen tudom elfogadni amit az izraeli felelossegrol irsz, mert ha okot, vagy osszefugest irnal esetleg azt, hogy egy tagabb folyamat resze volt azt meg OK. De hogy emberek eluldozeseert es kifosztasaert mas is felelos mint az aki vegrehajtja, na ez nem megy le a torkomon.
Meg azt is el tudom fogadni, hogy ha par szaz/ezer kilometerre zsidok megolnek muszlimokat es elveszik a palesztinok teruletet az ok egy muszlimnak arra, hogy kifossza es eluldozze az ott elo zsidokat. Ez van, igy mukodik vilag de, hogy ezert ne az legyen feleos aki ezt a tettet vegrehajtja ez mar egy piciot eros, nekem ez az egesz a kollektiv bunosseg elvenek tunik. Zsido vagy? Akkor felelos vagy azert ami palesztinaban tortenik, szamunkra ezek fajdalmasan ismeros tortenetek, lasd. Mr. Benes tevekenyseget.
Es ne keverjuk ossze a kivandorlokat az eluldozottekkel. Az onkentes, rendezett kivandorlasert termeszetesen Izrael a "felelos" de ezt ne keverjuk ossze a zsidok kifosztasaval es eluldozesevel.

A magyar kapcsolatrol, picit atirtam a hozzaszolasod egy reszet:

"Márpedig van felelősség ( a magyar politikanak a delvideki magyarirtasban).
Közvetett - Yugoszlaviaban az utca emberének felfokozott magyarellenes (meg amúgy nemet es horvat ellenes, csak ezek nem olyan elrettentő szavak) érzelmei szoros összefüggésben álltak a delvidek visszafoglalasaval és az ujvideki verengzesrol terjedő rémtörténetekkel."
Bocsanatot ne kerjunk amiert kiprovokaltuk a magyarirtast?? Raadasul azoknak a zsidoknak semmi kozuk se volt ahhoz ami palesztinaban tortent, mig a delvideken esetleg egy ket aldozat tenyleg reszt vehetett szerb ellenes akciokban es donto tobbseguk tamogatta a magyar kozigazgatast.

SchA · http://katpol.blog.hu 2014.01.03. 19:59:43

@petraeus:

" ezert ne az legyen feleos aki ezt a tettet vegrehajtja ez mar egy piciot eros"

Nono, ez csúsztatás! Azt írtam 3 hozzászólással előbb, hogy Izrael (azt megelőzően natürlich a Yeshuv) felelőssége is felmerül, te meg ugrottál egy nagyot, hogy kizárólag őket tartanám felelősnek, ami nem igaz.

"Yugoszlaviaban az utca emberének felfokozott magyarellenes (meg amúgy nemet es horvat ellenes, csak ezek nem olyan elrettentő szavak) érzelmei szoros összefüggésben álltak a delvidek visszafoglalasaval és az ujvideki verengzesrol terjedő rémtörténetekkel."

Ezt többé-kevésbé stimmel, nem? Az ok-okozati összefüggések nem feltétlenül jelentenek erkölcsi igazolást, de attól még léteznek. Naiv gondolatnak tartanám, ha valaki azt mondaná, hogy az arab világ zsidó lakosságának elvándorlása a kapcsolódó atrocitásokkal együtt ugyanúgy bekövetkezett volna az MVH után, ha nincs a cionista mozgalom és nem alapítják meg Izraelt.

Magyar kapcsolatról - még mindig nem láttam a párhuzamot a közvetlen felelősségre, avagy ha Jugoszláviával akarsz példálózni, nem voltak bombamerényletek a belgrádi magyar közösség ellen, ahol elég súlyosan felmerül a magyar titkosszolgálatok felelőssége, és jugo magyarok sem buktak le, amint éppen amerikai célokat robbantgatnak, hogy aztán a titoista rendszerre kenjék az egészet.

petraeus 2014.01.03. 22:16:10

@SchA: Ezt irtad: "Az arab országokban élő zsidók elmenekülésével kapcsolatban felmerül az izraeli felelősség, közvetve és közvetlenül is, lásd 1950-51-es bagdadi merényletek, Operation Susanna."

Az ok-okozati dologban mindig is egyetertettunk, a felelosseg szot nem tudom elfogadni. En elesen kulonvalasztanam a meg elfogadhato valaszokat egy cselekedetre. A felelosseg csak akkor merulhet fel ha elfogadod a kollektiv bunosseg elvet, azaz a moszad altal elkovetett merenyletekert nem csak a parancsot kiadok es vegrehajtok hanem az osszes zsido (kozosseghez tartozas miatt) felelosnek tekintheto, igy igazolt az iraki ellenlepes ami az osszes nem csak a merenyletben reszt vevo zsidot erinti. Izraelt teszed felelosse egy teljesen elfogadhatatlan valaszlepeseert. Izrael felelos a terrortamadasert de nem lehet felelos az arra adott valaszert ami olyan szemelyeket ert akik nem vettek reszt a tamadasban.
Mai peldaval elve, Izraelnek joga van bortonbe zarni az ellene terrortamadast elkoveto szemelyt de nincs joga lerombolnia a hazat, mert az kollektiv buntetes az egesz csaladnak es termeszetesen a haz lerombolasert nem a terrorista a felelos.

A magyar parhuzam nem 100%os de szerintem alapjaiban helytall, a lenyeg az hogy mindig lehet okot talalni, mindig lehet a masikra mutogatni, hogy igazabol o kezdte es o a felelos, de nem lehet sajat jogtalan cselekedetunket a masik jogtalan cselekedetevel igazolni.

bz249 2014.01.04. 09:50:54

Az elejen levo mitoszok kapcsan egy kerdes, miert voltak az arabok katonailag totalisan eselytelenek? Mert az addig ertheto, hogy a magukat egzisztencialis fenyegetettsegben erzo zsidok miert tudtak totalis mozgositast vegrehajtani. Viszont az Izraelt a tengerbe szoritani igyekvo 5 arab zaszloalj (na jo ezred) invaziojanal miert nem voltak tobbre kepesek az arab orszagok?

- nem volt tobb katonajuk?
- nem birta volna el a logisztikajuk?
- valojaban pont leszartak az egeszet?
- feltek attol, hogyha tulnyerik magukat, akkor az USA es/vagy a SZU ugyis beavatkozik?
- vagy a kulfoldi muveletek atka, hogy a kozvelemeny (legalabbis annak az onkenyuralmi rendszerekben relevans resze) pont addig hajlando tamogatni egy ilyet, amig nem kerul tul sokba?

Kullancs1983 2014.01.04. 10:20:07

@petraeus: Azért pár ezer bosnyák szanaszét a jóléti Európában, vs pár százezer palesztin egyszerre csak bevágódik egy nem túl gazdag arab országba... Van némi különbség, nem? És még mielőtt szóbahozod, hogy vannak gazdag arab országok is. Ha most menekülne vagy félmillió magyar Svájcba, szerinted mi lenne velük? Befogadnák őket, vagy táborokba zárnák? És nyilván velem van a baj, de én azért meg tudom érteni az arab országok álláspontját is. Nem az ő hibájuk, miért viseljék hát ők a következményeket. És koszos palesztinok ja, takarodjanak haza. Ja, hogy nincs hova, meg nem engedik? Hát akkor irgum-burgum, cionista entitás, satöbbi. De ha te azt hiszed, hogy csak az arab vezetőknél van ilyen, akkor szinte már irigylem az idealizmusodat. :)

SchA · http://katpol.blog.hu 2014.01.04. 13:56:18

@bz249:

A következő részből kiderül, egy kommentben nem lehet kifejteni.

@petraeus:

Kevered a dolgokat. Kollektív bűnösségről akkor beszélhetnénk, ha az arab világból elzavart zsidók is felelősek lennének elzavaródásukért. Ilyet nem írtam, noch einmal: Yeshuv/Izrael + 1949 után az izraeli titkosszolgálatok, nem valami kollektív elv mentén, hanem konkrét tetteik miatt. Ez utóbbiról válaszaid alapján valamiért mindenképpen el akarod terelni a szót, mert mindig kimaradnak a hasonlataidból és okfejtéseidből.

ygan111 2014.01.06. 10:27:32

Régóta vártam egy ilyen cikksorozatot! Hiánypótló a téma publikum előtti tisztázása.
Jó cikk! Grat!

aka

- Mondj egy terrorista szervezetet!
- Irgun.

sutianap 2014.01.06. 14:34:21

Mutassarifát az Kormányzóság/Tartomány türkische, azúgy talán ismerősebb, hogy szandzsák élén a bég. Annál nagyobb a vilajet/beglergég alijas pasa. Magyarba mongyuk megye/régió.
www.informazionecorretta.com/dossier_files/Image/IC%20Dossier%20Idea%20di%20Palestina/OTTOMAN%20rule.gif
ez a vilajetezés nem is volt akkora csőbensült... Koszovo, vagyyBagdad/Moszul/Bászra
3.bp.blogspot.com/-foqlnK8fsk4/UQRcQ1ZOMII/AAAAAAAAZaA/5W6W1wgcWi0/s1600/Ads%C4%B1z.png

sorhajóhadnagy 2014.01.07. 12:54:29

A palesztinok és az "összarabság" viszonyáról igen kevés kutatás szól. De ha már szóba került, akkor - némileg leegyszerűsítve - bekövetkezett az, hogy a palesztinok lettek az arab világ "saját zsidói". Mivel nem rendelkeznek saját állammal, náluk a legmagasabb a felsőfokú végzettséggel rendelkezők aránya, például az arab mérnökök és orvosok zöme is palesztin. Szakmunkásként is rengetegen dolgoznak ideiglenes jelleggel az Öböl-menti országokban. Bevándorlásukat, integrálásukat ugyanakkor a helyi kormányzatok és elitek elutasítják, félve a "társadalmi béke" felborulásától. A modernizált, emancipált "urbánus" palesztinok és a "népi" (törzsi, sivatagi, földművelő) arabok között rengeteg a kulturális konfliktus. Ez persze megint csak egy szelete a történetnek, de nem lehet számításon kívül hagyni.

NAR 2014.01.08. 17:56:53

"a zsidók át akarják venni a Templom Hegy feletti ellenőrzést, le akarják rombolni a Szikla Dómot és az al-Aksza mecsetet és újraépíteni a templomukat. (Megj: ilyen tartalmú beszédek valóban elhangzottak zsidó oldalról, még ha azok nem is a Yeshuv, a zsidó közösség hivatalos álláspontját tükrözték. Hozzátéve, hogy jelenleg a Templom Hegy ténylegesen izraeli kézen van, ezeket a pletykákat nem lehet alaptalannak minősíteni.)"

Melyik részét nem lehet alaptalannak minősíteni? A Templom-hegyet bő 40 éve elfoglalták, de a mecset azóta is ott van, nem?

NAR 2014.01.08. 18:02:38

@SchA: Lemaradtam valamiről, de Gáza meg Ciszjordánia nem a Palesztin Hatóság területén van? Nem a Hamasz meg a Fatah a felelős az ott történtekért?

NAR 2014.01.08. 18:11:15

@Rammjaeger83: "Mellesleg pedig melyik hadseregnek állna érdekében, hogy az utakon tömegesen SZEMBEérkező tömegek tegyék lehetetlenné a mozgást a csapatai számára?"

Olyan tábornokokról van szó, akik kikapcsolták a légvédelmet, amikor levegőben voltak - én sokmindent kinézek a hozzánemértésükből...

"A "rinyálás" mindaddig fog tartani, amíg Izrael a nyugati civilizáció bástyájának és ez emberi jogok közel-keleti bajnokának nevezi magát. "

Komolyan gondolod, hogy akkor abba fogják hagyni?

"Erkölcsi és jogi kötelességük biztosítani saját erőforrásaikból olyan emberek megélhetését, akiknek az elűzéséről nem tehetnek? A sorsukról Izrael tehet, senki más."

Azokat a menekülttáborokat fenntartják valamiből, tehát igenis gondoskodnak a megélhetésükről, nem hagyják étlen-szomjan tengődni a pusztaságban a menekülteket. Későbbi komment szerint még állampolgárságot is adtak... Mintha az iszlám tanítása szerint erkölcsi kötelesség is lenne a szegények segítése.

SchA · http://katpol.blog.hu 2014.01.08. 18:22:34

@NAR:

A Templom-hegy feletti de facto ellenőrzés (a vallási hülyeségeket most hagyjuk) ma Izraelé. 1929-ben még nem a Yeshuvé volt. Tény.

A Szikla Dóm és az al-Aksza lerombolásáról ill. a templom újjáépítéséről máig felröppennek követelések (nem izraeli kormány, hanem szélsőségesektől) és vádak arab részről. Ez meg ugyanaz, mint 1929-ben volt. Tény.

electronicintifada.net/blogs/ali-abunimah/israel-media-publish-retract-then-confirm-calls-destruction-al-aqsa-cleansing

"a mecset azóta is ott van, nem?"

És mi a garancia, hogy 20-30-50 év múlva is ott lesz? Főleg, miután általános izraeli politika az elzsidósítás (judaising), mert kikiáltása után 65 évvel még mindig túl arab az ország egyesek ízlésének.

Gáza & Ciszjordánia
1) Gáza 2005-ig izraeli fennhatóság alatt állt, Ciszjordániában Oslo óta van meglehetősen csekély palesztin önrendelkezés, bantusztánokra korlátozva.
2) 1967. és 1993/2005 között azért eltelt pár év.
3) És a legfontosabb - Izrael egy önálló állam, rendelkezik a határai felett, eldöntheti, h kit enged be és kit nem, kinek ad állampolgárságot, útlevelet és kinek nem. Palesztin állam hasonló jogkörökkel nem létezik.

+ 4) Bónusz: a ciszjordániai és gázai menekülttáborok lakóinak származási helye Izrael állam terültén belül van. Ez talán kéne h keletkeztessen némi felelősséget, ha már Petraeus kollega morális alapú, nem politikai célú megközelítését használjuk.

SchA · http://katpol.blog.hu 2014.01.08. 18:28:16

@NAR:

"Olyan tábornokokról van szó, akik kikapcsolták a légvédelmet, amikor levegőben voltak - én sokmindent kinézek a hozzánemértésükből..."

Most a logikai hibát átugorva - egy irreális dolog tényleges megléte nem bizonyíték minden más irreális dologra - hetek óta rágom át a Mandátum és az első arab-izraeli háború eseményeit, de hasonló esetről nem olvastam. Ez mikor/hol/kivel történt, mi a forrása?

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.01.08. 20:44:37

@NAR:

> Azokat a menekülttáborokat fenntartják valamiből

Ja - ha nem tévedek, az UNRWA.

> Komolyan gondolod, hogy akkor abba fogják hagyni?

Nem vagyok jós. De biztos, hogy amíg ez a kettős beszéd tart ("a nyugati civilizáció bástyái vagyunk, de emberi jogi kérdésekben kéretik minket az arab rezsimekhez hasonlítani"), addig magas labda marad.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.01.08. 20:51:03

@SchA: NAR gyaníthatóan az 1967-es háború egyik epizódjáról beszél. Csak ugye a butaság mércéjén két teljesen eltérő fokozat a radarrendszereket kikapcsolni a légvédelmisek merényletétől tartva, és arra felszólítani a civilek tömegét, hogy lepjenek el minden útvonalat a saját támadó csapatokkal szemben haladva.

NAR 2014.01.09. 18:15:28

@SchA: "És mi a garancia, hogy 20-30-50 év múlva is ott lesz?"

Anno Dobogókőn hallottam egy idős urat a Felvidék felé mutogatni meg magyarázni az asszonynak, hogy "ha Csurka hatalomra kerül, akkor az megint a miénk lesz". Most akkor a szlovákok kérjenek garanciát, hogy a magyar szélsőségesek sosem fogják megpróbálni visszafoglalni?

Az a gond, hogy amikor "mítoszromboló" posztba bekerülnek ellentétes mítoszépítő megjegyzések, akkor az az egész hitelességét vonja kétségbe...

Az útlevélkiadásnak mi köze van ahhoz, hogy menekülttáborban tartják a honfitársaikat vagy sem?

NAR 2014.01.09. 18:17:30

@Rammjaeger83: Ja, '67-ről írtam. Ha jól tudom, akkor azért lehetett sejteni, hogy küszöbön van a háború, így még az időleges légvédelmi kikapcsolás is kapitális baromság kategóriába esik nálam. Mellesleg ez vezetett a vereséghez is, szóval végeredményben hasonló bölcs döntés volt.

NAR 2014.01.09. 18:20:29

@Rammjaeger83: És mire mész a magas labdával? A guantanamói börtön sem éppen az emberi jogok maximális betartásáról szól, Obama már a második ciklusát tölti, mégis használják, mellette panaszkodnak sok más ország emberi jogi politikájáról.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.01.09. 19:40:57

@NAR: Ezt ne tőlem kérdezd. Annyi bizonyos csak, hogy továbbra is magasan lesz a labda. Bj ezt kifogásolta, én meg röviden elmagyaráztam, miért is van magasan. Csak közben messzire kanyarodtunk ettől.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.01.09. 19:43:49

@NAR: Akkor bontsuk ki részletesebben:

A légvédelmi radarokat kikapcsolni egy merénylet megelőzése érdekében = Az adott helyzetben nem teljesen ésszerűtlen döntés, csak igen kockázatos

Az ellenséges hátországban élő civileket arra felszólítani, hogy induljanak meg tömegesen szemben a saját támadó alakulataid által használt utakon = Teljes debilség, amit sem arab, sem néger, sem olasz stb. tábornokról nem lehet feltételezni, nem beszélve arról, hogy legenda

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.01.09. 19:45:28

@NAR: Tulajdonképpen tehát mi itt a mítoszépítés?

SchA · http://katpol.blog.hu 2014.01.09. 22:14:59

@NAR:
Ez nagyon szép "párhuzam", csak Szlovákia per pillanat a szlovákoké. A Templom-hegy meg nem a palesztinoké. Ja, és nem tudok olyan szlovák politikai célkitűzésről/elvről, hogy szlovákosítani kéne Magyarország területén lévő településeket, tájegységeket vagy vice versa magyarosítani Szlovákiát. Arról nem is beszélve, hogy a legradikálisabb magyar szélsőjobbtól sem hallod, hogy a legszentebb magyar hely [tetszőleges szlovákiai település], amit ezért mindenképp meg kell tisztítani az idegen népek hordalékaitól.

"Mellesleg ez vezetett a vereséghez is"

A '67-es háborúról még nem írtunk cikket, és egy komment kevés ennek kifejtéséhez, de hadd ne kelljen X tucat sorban részleteznem, hogy mi vezetett az arabok vereségéhez (segítek - nem egy -egy meggondolatlan lépés, hanem az általános érvényű háborús alaptörvények szerint is Izrael állt jobban anno)

@Rammjaeger83:
Tökmindegy, hogy irreálisan debil vagy hihetően debil - semmi sem bizonyítja, h megtörtént volna.

Kullancs1983 2014.01.10. 15:09:51

@NAR: Csak a vita kedvéért: Szerinted ha a Palesztin hatóság útlevelet ad néhány palesztinnak, azokat vajon beengedik vele Izraelbe, esetleg le is telepedhetnek ott?

szellőszél 2014.01.27. 14:42:45

A téma iránt érdeklődőknek ajánlom: Gordon Thomas: A Moszad története. c. könyvet. A Moszad volt igazgatóival készített könyv történeti áttekintést is ad a kezdetekről a megírás időpontjáig ( napjainkig). Lebilincselő és érdekfeszítő könyv.

Amit az előzményekből ( mint pici kortörténet) hiányolok: a II. VH előtt a németek ( a nácik) intenzív tárgyalásokat folytattak a zsidó vezetőkkel a Közel-Keleten. Eichman vezetésével folytak a tárgyalások a Németország-i zsidók Palesztínába való telepítéséről. A sikertelen tárgyalások után ( az angolok határozottan ellenezték a kitelepítést, a bevándorlási kvóta ezért is jött létre ) szóba jött még Madagaszkár illetve Ecuador.
Amennyire tudom Izrael állam alapításának sarokköve a Balfour nyilatkozat, amit az angol értelmezés annulált. Az I. Vh után kezdődött az intenzív területfelvásárlás, bár az európai, ( elsősorban nyugat és közép európai ) konszolidált zsidóság nem mutatott nagy hajlandóságot a bevándorlásra. A II. Vh után persze a helyzet változott.

SchA · http://katpol.blog.hu 2014.01.27. 20:54:28

@szellőszél:

Csak röviden a korrekciók.

" Eichman vezetésével folytak a tárgyalások a Németország-i zsidók Palesztínába való telepítéséről. "

Blut gegen Waren ötletére gondolsz?

"az angolok határozottan ellenezték a kitelepítést, a bevándorlási kvóta ezért is jött létre"

Nem, nem ellenezték élesen, és nem szűkítették kvótákkal a bevándorlást jóval kisebb számra a felmerülő igénynél egészen 1939-ig. Nem azért mert elleneztek volna bármilyen kitelepítést, hanem az arab felkelés, és az etnikai feszültségek miatt elszabaduló instabilitás miatt.

"szóba jött még Madagaszkár illetve Ecuador"

A cionisták részéről WW1 után már ugyan nem.

" amit az angol értelmezés annulált"

Soha nem annulálták, végig kitartottak mellette.

"Az I. Vh után kezdődött az intenzív területfelvásárlás"

Jóval a WW1 előtt kezdődött. A Rotschild-család már a 19. sz-ben is komoly összeget adott a földvásárlásra.

" konszolidált zsidóság nem mutatott nagy hajlandóságot a bevándorlásra"

Nem konszolidáció kérdése. Asszimilálódott, viszonylagos létbiztonságban élő nyugat-európai zsidók, vs üldözött, kiszolgáltatottságban élő orosz/k-európai zsidók közül értelemszerűen az utóbbiak dobbantottak könnyebben.

szellőszél 2014.01.28. 12:09:54

@SchA:
"Blut gegen Waren"
Nem , nem erre gondolok. A Mandátum területén élő zsidó szervezetekkel való tárgyalásokra gondolok, amit Eichmann vezetett.

"Nem azért mert elleneztek volna bármilyen kitelepítést, hanem az arab felkelés, és az etnikai feszültségek miatt elszabaduló instabilitás miatt." No ezt gondold át még egyszer. Miért volt arab felkelés és kik között voltak etnikai feszültségek?

"A cionisták részéről WW1 után már ugyan nem." Nem a cionisták - a nácik részéről. A tárgyalások erről is szóltak, miután Palesztína az angolok miatt kiesett.

"Soha nem annulálták, végig kitartottak mellette." mármint a Balfour nyilatkozatot.
Talán gondold ezt át még egyszer . A WW1 után ugye megalakult Izrael ? Vagy mégsem ?

"A Rotschild-család már a 19. sz-ben is komoly összeget adott a földvásárlásra. " Egyetértünk, a hangsúly az intenzíven van....

"értelemszerűen az utóbbiak dobbantottak könnyebben." Csak nem Palesztínába " dobbantottak" . Hanem a toleráns Monarchiába, Németországba , stb. Aztán a WW1 után , mikor már az USA sem fogadta be őket, sem Anglia, sem Belgium, sem Franciaország, sem Hollandia sem.... de ez már a hosszú lenne.

szellőszél 2014.01.28. 13:15:14

@SchA:
A kérdésről egyébként ajánlom: Ian Kershaw Hitler monográfiáját.
Gordon Thomas: A Moszad története. c. könyve is kitér a tárgyalásokra, sőt a WW1 és WW 2 közötti időszakről is szemléletes képet ad.
vagy : Francis R. Nicosia : The Third Reich and the Palestine Question

SchA · http://katpol.blog.hu 2014.01.28. 17:42:00

@szellőszél:
A biztonság kedvéért megkérdezem, hogy a cikket is olvastad-e, mert nincs kedvem kommentben még egyszer leírni, amit egyszer már pár ezer karakterben kifejtettem.

" No ezt gondold át még egyszer. Miért volt arab felkelés és kik között voltak etnikai feszültségek?"

Mit gondoljak át? Nem voltak a bevándorlást súlyosan visszafogó kvóták az arab felkelésig. Utána vezették be a britek (White Paper of 1939), mert ki akarták vonni Palesztinából a katonáikat, és nem hiányzott nekik egy újból fellángoló konfliktus.

"Nem a cionisták - a nácik részéről"

Mintha a nácik részéről reális opció lett volna zsidók millióit en bloc olyan területekre kitelepíteni, melyek nem álltak a fennhatóságuk alatt.

"Talán gondold ezt át még egyszer . A WW1 után ugye megalakult Izrael ? Vagy mégsem ? "

Once again, mit gondoljak át? A cikkben - ha olvastad - ott a Balfour nyilatkozat szövege. Én nem látok benne ígéretet egy a) független állam b) azonnali c) Izrael néven való megalakítására. Maga a cionista mozgalom sem akart ekkor még függetlenséget, mert szervezettségük, fegyveres erejük, a zsidók puszta arányszáma a lakosság körében lehetetlenné tette volna egy önálló állam megalakítását. A britek a Balfour-nyilatkozat szellemében kéz a kézben támogatták a Yeshuvot alsó hangon 1939-ig.

"Egyetértünk, a hangsúly az intenzíven van...."

Define "intenzív", pont, pont, pont.

" Csak nem Palesztínába " dobbantottak"

Nem mind. De a brit bevándorlási statisztikák szerint a WW2 előtt a Mandátumterületre bevándorló zsidók túlnyomó többsége kelet-európai volt. A WW1 előtt meg az első két aliya-hullám Oroszországból indult ki.

A kérdésről ajánlom figyelmedbe, hogy a cikk végén feltüntettem a forrásjegyzéket, továbbá, hogy a cikksorozat témakörében (a palesztinok elűzése hazájukból) a nácik csak mellékszálat képviselnek. (bár ez talán egyértelműbb lenne, ha végre folytatnám a második résszel, csak az idő szűkössége miatt ez vmikor februárban várható)

szellőszél 2014.01.29. 09:01:24

@SchA:
Várom a folytatást.
Bizonyára sokakat érekel Leopold von Mildenstein szerepe, vagy a Haavara megállapodás és következményei. Tanulságos lehet az Eviani Konferencia következményeinek elemzése is.
Hajrá !

SchA · http://katpol.blog.hu 2014.01.29. 17:43:04

@szellőszél:

Mint említettem, a nácik a cikksorozat témájában csak mellékszálat jelentenek. A Haavara érintőlegesen szerepel a cikkben.

szellőszél 2014.01.30. 09:44:37

@SchA:
Te vagy a bloggazda...
A kérdés egyébként azért érdekes, mert lényegi információkat ad arra vonatkozólag, hogy mi vezetett arra, hogy Izrael egyáltalán létrejött....
Röviden: bármennyi pénzt is öl bele a Rotschild család és társai a palesztínai földvásárlásokba, ha nincs a 33-tól 41-ig tartó (!!!) német ( náci) gazdasági együttműködés , a Németországból kivándorolt sok tízezer ( 60.000 - 600.000-ig terjedő számokról olvastam) jól képzett, intelligens német zsidó, nincs Izrael. Mint ahogy a német gép és technológiaexport nélkül sincs.
Nem véletlen, hogy az Irgun-ból kiváló Stern csoport 1941-ben fegyveres együttműködést kínált a nácikkal !!!!
Csak mondom, hogy Hitlerről beszélünk.
Ennek az időszaknak a teljes körű vizsgálatát - elemzését előszeretettel egyoldalúan vizsgálják.

SchA · http://katpol.blog.hu 2014.01.30. 18:11:26

@szellőszél:

"A kérdés egyébként azért érdekes, mert lényegi információkat ad arra vonatkozólag, hogy mi vezetett arra, hogy Izrael egyáltalán létrejött.... "

A Harmadik Birodalom nélkül is létrejött volna. A cionista mozgalom korábbi, mint a nemzetiszocialista, és tőle függetlenül fejlődött, próbálta elérni a kitűzött célját ami már a WW1 előtt is egy Palesztinában létrehozandó zsidó haza volt.

" Németországból kivándorolt sok tízezer ( 60.000 - 600.000-ig terjedő számokról olvastam)"

1947 novemberében össz. cc. 600.000 zsidó élt a Mandátum területén. Az a szám inkább 60k lesz.

" jól képzett, intelligens német zsidó"

A cionista mozgalom élcsapatát a kelet-európai askenázi zsidók adták. Mire akarsz ezzel célozni, a kelet-eui zsidók iskolázatlan tuskók voltak?

"Mint ahogy a német gép és technológiaexport nélkül sincs. "

Mert a brit ipar (nem értem pontosan mit értesz technológiaexporton ebben a kontextusban) már szart ért?

"Nem véletlen, hogy az Irgun-ból kiváló Stern csoport 1941-ben fegyveres együttműködést kínált a nácikkal"

Talán mert fanatikus, elborult agyú terroristák voltak.
Arról egyébként - mert mint írtam, kétlem h elolvastad a cikket, amihez kommentelsz - egyszer már értekeztünk:
katpol.blog.hu/2008/05/26/az_ellensegem_ellensege

szellőszél 2014.01.31. 09:02:47

@SchA:
"A Harmadik Birodalom nélkül is létrejött volna." A hit fontos dolog. De ez történelmi tény, az összes előzménnyel együtt...
"1947 novemberében össz. cc. 600.000 zsidó élt a Mandátum területén."
Ne szaladjunk ennyire előre. Nézzük sorjában. Az 1800-as évek végén Palesztínában néhány ezer zsidó élt. Herzl 1896-ban adta ki Der Judenstaat címû könyvét. A többszöri alijázás ellenére 1918-ban is csak mintegy 50 ezer, döntően mezőgazdaságból élő, többnyire Rotschild segélyekből élő zsidó él Palesztínában, majd 1922-re is csak alig 84 ezer . 1932-ig az orosz és lengyel zsidók bevándorlási hulláma nagyjából 300 ezerre növelte a létszámot.
A Hitlerrel kötött megállapodás alapján mintegy 250 ezer (!) németországi zsidó emelte mintegy 600 ezerre Palesztína zsidó lakosszámát, ezzel megteremtve az államalapítás lehetőségét. Ezek az emberek nem menekültek mint az orosz zsidók, nem kis batyuval érkezetek, hanem vagyonosan, a németek ( nácik) által kiképezve, direkt államalapító céllal ! Ez talán magyarázatot is ad az " élcsapat" állításodra ( ami nettó hülyeség ) . Nem, a kelet-európai askenázi zsidók nem voltak tuskók. Már volt önvédelmi szervezetük, hátterük, stratégiájuk stb. De a vagyonos, kiképzett német zsidók sem voltak tuskók és ők voltak a tényleges alapjai az államalapításnak ! És igen, a Hitlerrel kötött megállapodás nélkül nincs '47-ben Izrael !
"A brit ipar már szart ért?" Palesztínában max. annyit. A britek a mandátumba semmit nem vittek. nekik csak a Moszul- olaj volt a fontos.

A Stern csoport : "fanatikus, elborult agyú terroristák voltak" . Akár csak a Hagana, az Irgun stb... A terrorizmus zsidó találmány. De hogy a " fanatikus, elborult agyú terroristák" , a legradikálisabb cionisták miért is akartak Hitlerrel 1941 (!!!) ben katonai szövetségre lépni ? Milyen képet is festhettek nekik Hitler országáról a kivándorolt németországi zsidók , hogy még a fegyveres szövetséget is felajánlották a számukra ?

Na ez egy érdekes kontexus....

SchA · http://katpol.blog.hu 2014.01.31. 19:31:50

@szellőszél:

"De ez történelmi tény"

Miért is? Mert te igazmondó csillagszemű szellőszél azt állítod? A cionista mozgalom maga mögött tudhatta GB politikai támogatását, később a zsidó lobbinak köszönhetően az USA támogatását, brit uralom alatt felállította a térség legütőképesebb fegyveres erejét. Mindig az aktuális politikai széljárásnak megfelelően haladtak a céljuk felé, GB hanyatlását és a SU & USA felemelkedését is a hasznukra fordították. Ha nincs az MVH, akkor max 10-20 évvel később, de ugyanúgy véghezviszik a terveiket, következően abból, ahogy a '30-as években álltak.

" Az 1800-as évek végén Palesztínában néhány ezer zsidó élt"

Tévedés, az első aliyahullám előtt 25.000 zsidó élt Palesztinában.

"A Hitlerrel kötött megállapodás alapján mintegy 250 ezer (!) németországi zsidó emelte"

Nem igaz. Ad 1 - az V. aliyahullámmal összesen maximum 250.000 zsidó érkezett a Mandátum területére. Ad 2. ebből egy tekintélyes részt tettek ki a német zsidók, akik viszont szimplán az üldöztetések elől menekültek, a Haavarások csak egy részüket, cc 60.000 főt tettek ki. Hitlerrel semmilyen megállapodás nem köttetett, ami 250 k zsidót dobott volna át Palesztinába.

"hanem vagyonosan"

Az addigi telepesek sem csak koldusokból álltak.

, a németek ( nácik) által kiképezve"

Nettó baromság, mi az hogy kiképezve? Miért képeztek volna ki nácik a főellenségüknek számító zsidókat, mielőtt egy kedves anyagi lehúzást követően kirugdalták őket az országukból?

"direkt államalapító céllal "

Gondolom meglep, de minden cionistáknak államalapítás volt a célja.

"Ez talán magyarázatot is ad az " élcsapat" állításodra ( ami nettó hülyeség ) . "

Ben Gurion, Jabotinsky, Weizman, Sharett, Begin, és a Yeshuv vezetőinek nagy többsége mind askenáziak voltak. Mielőtt hülyeségnek titulálsz valamit, nézz utána.

"A britek a mandátumba semmit nem vittek. "

Ennek a mondatnak nincs értelme. Azt most félretéve, hogy britek alatt fejlődött a közlekedési infrastruktúra, a könnyűipar és a mezőgazdaság és hogy Haifa volt a Moszulból kiinduló olajvezeték tengeri átrakodóhelye, amit a britek építettek ki, te komolyan állítod, hogy a britek egy kavicsot nem exportáltak Palesztinába (járművek, épületek, gyárak gondolom a földből nőttek ki), bezzeg a németek igen? Mert akkor nem vagy százas.

"Akár csak a Hagana, az Irgun stb"

Ebből a mondatból úgy érzem lövésed sincs, hogy mi volt ez a három (Lehivel együtt) szervezet, és hogyan keletkeztek.

" A terrorizmus zsidó találmány. "

Ez nettó faszság.
1) a terrorizmusról igen sokat lehet olvasni ezen a blogon. Biztpol szempontból egy hadviselési forma, mely nem egy személy, csoport vagy nép találmánya.
2) Figyelmeztetésként - az ilyen kijelentéseknél már rezeg a moderálási léc!

"Milyen képet is festhettek nekik Hitler országáról a kivándorolt németországi zsidók"

A Lehiben kik voltak német zsidók, áruld már el nekem?

SchA · http://katpol.blog.hu 2014.02.01. 15:20:51

@petraeus:

Egy aktuális hír az arab országokból elmenekült zsidókkal kapcsolatban.

www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4483323,00.html

szellőszél 2014.02.03. 10:10:58

@SchA:
Izrael megalapítása "Történelmi tény "... Miért ? Nem az ? De bonyolult vagy...
Azt írod: " brit uralom alatt felállította a térség legütőképesebb fegyveres erejét." Igaz. És mégis milyen fegyverekkel ? Ki szállította a fegyvert ? Az angolok ? Az amik ? Te sem gondolod komolyan....
Az SS és a Hagana közötti titkos megállapodás értelmében szállították azokat a fegyvereket, amivel az Irgun és a Lehi felvehették a harcot.

Az 1800-as évek végének demográfiája:
A Joel Beinin–Lisa Hajjar szerzőpáros egy 1878-as török népszámlálásra hivatkozva 403 795 főben jelöli meg az iszlám vallásúak (beleértve az egyébként nem muzulmán drúzok), illetve 43 659-ben a keresztények és 15 011-ben a zsidók számarányát, de említésre érdemes a számok megbízhatatlansága okán Arjan Fasszed és Lauri Irani demográfiai következtetése is, miszerint 1870-ben 375 ezer (368 ezer arab és 7000 zsidó), míg a 23 évvel későbbi népszámlálás idején pedig 479 ezer főnyi (köztük alig 10 ezer zsidó) lakosa volt Palesztinának. Erről tehát ennyit...

""A Hitlerrel kötött megállapodás alapján mintegy 250 ezer (!) németországi zsidó emelte"
Nem igaz. " De igaz. A számot egy, a Históriában megjelent tanulmány közölte.

" a németek ( nácik) által kiképezve"
Nettó baromság, mi az hogy kiképezve?" Kicsit higgadj le ! A cionizmus a 30-as években rendkívül népszerű volt Németországban. A nácik is elősegítették a cionizmus népszerűsítését , a Haavara egyezmény is ezt szolgálta. A hivatalos SS újság, a Das Schwarze Korps a cím,lapon hirdette 1935 májusában hogy támogatja a cionizmust. A nácik legalább 1933 októberétől Hamburg - Haifa útvonalon rendszeresen közlekedtek zsidó kivándorlókat szállító hajók, ahol a rabbinátus által ellenőrzött kóser ételeket szolgáltak fel !

"Kiképezve"
Németországban mintegy negyven tábort és mezőgazdasági központot hoztak létre , ahol a leendő telepeseket képezték a Palesztinában újrakezdett életre. Szervezetten, kiképezték.

"Nettó faszság." Az...

"A Lehiben kik voltak német zsidók ?" Az értő olvasás nem erősséged..... Nem a német zsidók a Stern-csoport ( Lehi) ....

A nácik és a cionisták érdekei megegyeztek. Ezért lehetett jó az együttműködés . Az indíték volt más. De ha téged a történelem tényei nem érdekelnek, minek indítasz blogot.

SchA · http://katpol.blog.hu 2014.02.03. 22:43:38

@szellőszél:
"És mégis milyen fegyverekkel ? Ki szállította a fegyvert ? Az angolok ? Az amik ? Te sem gondolod komolyan...."

Brit és amerikai eredetű fegyverekkel az első körben, majd csehszlovák fegyverekkel a második körben. A cionista fegyveres szervezetek legelterjedtebb fegyvere a Sten géppisztoly volt, ugye nem kell részleteznem, hogy honnan származik (igen komoly részét persze saját maguk gyártották). A Yeshuv páncélgépkocsijai britek voltak, hk,-ik brit, amcsi és francia darabok, brit aknavetőket használtak és hát a légierejük sem német gépekből állt. Az izraeli Messer becsületes neve az Avia S-199 volt, rád bízom a felderítését, h honnan származik. Akkor viszont kérdezném, hogy milyen német fegyverekről beszélsz?

"A Joel Beinin–Lisa Hajjar szerzőpáros"

Kérlek, igen. Az olvasók kedvéért itt a cikk is:
www.stanford.edu/group/sper/images/Palestine-Israel_Primer_MERIP.pdf

Az feltűnt benne, hogy nem Palesztinát írnak, hanem Jeruzsálem, Nablusz és Akko körzetét? (ami nem egyezik meg a Brit Palesztin Mandátumterülettel)

"Arjan Fasszed és Lauri Irani demográfiai következtetése"

www.methuselahproject.net/miscessaystabsprofiles/israelimyths2.htm

Ezt is előkerestem, mert rendes vagyok. Becslés, ami nem konzisztens a népszámlálási adatokkal. Ez utóbbi azért problémás.

Mondjuk az általad használt "1800-as évek vége" sem egy egzakt kategória, én legalább pontosabban belőttem a dátumot (1881). Forrása Benny Morris.

SchA · http://katpol.blog.hu 2014.02.03. 22:59:05

@szellőszél:

"Németországban mintegy negyven tábort és mezőgazdasági központot hoztak létre , ahol a leendő telepeseket képezték a Palesztinában újrakezdett életre. Szervezetten, kiképezték."

Kiképezték őket szántani, vetni, aratni? Kiképezték. Nincs több kérdésem. Ja de mégis! Forrás? Segítek:

www.ihr.org/jhr/v13/v13n4p29_Weber.html

In cooperation with the German authorities, Zionist groups organized a network of some forty camps and agricultural centers throughout Germany where prospective settlers were trained for their new lives in Palestine.

40 tábor, amit a cionisták alapítottak és működtettek, nem a nácik, az eredeti szerző szavai szerint. Ha ez az oldal és szerző - revizionista történelem, ójeah - egyáltalán megbízható, mert most nincs időm, hogy ellenőrizzem. Kiképzésről meg katonai kontextusban beszélj, thx.

" Nem a német zsidók a Stern-csoport ( Lehi) .... "

Te írtad, hogy idézem: "Milyen képet is festhettek nekik Hitler országáról a kivándorolt németországi zsidók"
Erre vonatkozott a kérdés, amit nem old fel a válaszod.

" De ha téged a történelem tényei nem érdekelnek, minek indítasz blogot."

Nos, annak eldöntését, hogy ki viseltetik kettőnk közül nagyobb hűséggel a történelmi tények iránt, én az olvasókra bízom. Hogy miért a blog - harcolni a biztpol/hadtört/katonai bullshit és világnézeti alapú történelemhamisítás/csúsztatás ellen. Ezért egyesek nácinak szoktak minket bélyegezni, ugyanakkor mások zsidónak. Welcome to the club.

SchA · http://katpol.blog.hu 2014.02.03. 23:24:57

@szellőszél:

Egyet kihagytam, mert akad a wifi.

" De igaz. A számot egy, a Históriában megjelent tanulmány közölte. "

OK, ki a szerző, mire hivatkozik?

Ez a hivatalos izraeli verzió:
www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/judaica/ejud_0002_0008_0_08075.html

60k

Ez megint a hivatalos verzió, bővebb tálalásban, Hol. körítéssel.
www.ushmm.org/wlc/en/article.php?ModuleId=10005139

60k (és érdemes megnézni, hogy hova és hányan menekültek Németországból Palesztina helyett)

Ez pedig a revizionista forrás, amit más kapcsán már egyszer idéztél:
www.ihr.org/jhr/v13/v13n4p29_Weber.html

Between 1933 and 1941, some 60,000 German Jews emigrated to Palestine through the Ha'avara and other German-Zionist arrangements, or about ten percent of Germany's 1933 Jewish population. (These German Jews made up about 15 percent of Palestine's 1939 Jewish population.)

60k. Tehát akkor mi támasztja alá a 250k-t?

szellőszél 2014.02.04. 09:20:31

@SchA: A História hivatkozás:
www.historia.hu/userfiles/files/2008-045/Szabo.pdf ( Csak megjegyzem, a legtöbb forrás 60 ezer német zsidó kivándorlóról ír.)

"Erre vonatkozott a kérdés, amit nem old fel a válaszod." Nem, a kérdésed nem erre vonatkozott.
Én ezt írtam: ( és az egész szakaszt beidézem, hogy ne a szövegkörnyezetből emelj ki valamit)
" De hogy a " fanatikus, elborult agyú terroristák" , a legradikálisabb cionisták miért is akartak Hitlerrel 1941 (!!!) ben katonai szövetségre lépni ? Milyen képet is festhettek nekik Hitler országáról a kivándorolt németországi zsidók , hogy még a fegyveres szövetséget is felajánlották a számukra ? "
Tehát én nem írok a Lehi-ben lévő német kivándorlókról, hanem azt kérdezem, hogy a Lehinek milyen információi lehettek, ha fegyveres együttműködést ajánlott a náciknak ? Végig lehet gondolni....

De összefoglalnám a szóváltásunkat, ha megengeded:
1/ Szoros politikai - gazdasági kapcsolatok és együttműködés volt voltak a nácik és a cionisták között már 1938-tól, ennek alapját a Haavara egyezmény képezte.
2/ A nácik legalább 40 tábort és farmot tartottak fenn a zsidó kivándorlók kiképzéséhez.
3/ Az ulracionista Stern csoport fegyveres segítséget ajánlott a náciknak 1941-ben.
4/ Vezető náci tisztségviselők tartották a kapcsolatot a cionista vezetőkkel és az SS a saját lapjában is népszerűsítette a cionizmust.
5/ A nácik fegyverekkel is támogatták a cionistákat ( F. Nicosia, Third Reich (1985), pp: 63-64, 105, 219-220.) ( ez egyébként válasz a kiképzés kérdésedre is... )

Egyébként újra felteszem a kérdést: Ha az ultracionista Stern csoport ( a Lehi ) az évtizedes (!) gazdasági együttműködés t követően (!) fegyveres együttműködést ajánl a náciknak, mégis milyen információkat közöltek a kivándorolt cionista német zsidók a náci rezsimről ?

"Ezért egyesek nácinak szoktak minket bélyegezni, ugyanakkor mások zsidónak. Welcome to the club."
Én egyiknek sem tartalak benneteket, mint ahogy én sem vagyok sem náci sem zsidó. A történelmi hűség viszont eltér a politikai hőzöngéstől.
Szép napot !

szellőszél 2014.02.04. 09:24:29

Bocs, még valami:
A haavara megállapodás nem egyedi eset. Magyar vonatkozása is van.
Magyarországon a cionizmus nem igazán talált talajra. A befogadó magyar nemzet és társadalom elősegítette a beilleszkedést. Egy érdekes tanulmány a magyarországi Haavará-ról:
A címe is sokat mond: Kinek az érdekében

kommentar.info.hu/iras/2012_6/kinek_az_erdekeben_

SchA · http://katpol.blog.hu 2014.02.04. 20:52:35

@szellőszél:
" A História hivatkozás: "

Danke, lám-lám, kiderül h tényleg csak kamuzol. Az idézett szövegben szó nincs Hitlerrel kötött megállapodásról, a 250k számot az író pusztán az 5. aliyahullámmal kivándorolt zsidókhoz köti, és még csak azt sem állítja, hogy ezek a zsidók kizárólag Németország területéről érkeztek volna. A Históriás cikk pontos, csak te láttál bele dolgokat, melyek nem szerepeltek benne. Kár.

"azt kérdezem, hogy a Lehinek milyen információi lehettek, ha fegyveres együttműködést ajánlott a náciknak ? Végig lehet gondolni...."

Végiggondoltam. A válasz: hiányosak.

"1/ Szoros politikai - gazdasági kapcsolatok és együttműködés volt voltak a nácik és a cionisták között már 1938-tól, ennek alapját a Haavara egyezmény képezte."

Korábban is megvolt az együttműködés. Csak nem kell a kontextusból kiragadni - a cionista mozgalom jóval szorosabb kooperációt folytatott a britekkel, amerikaiakkal.

"2/ A nácik legalább 40 tábort és farmot tartottak fenn a zsidó kivándorlók kiképzéséhez."

Beidéztem a forrást, ahonnan ezt vetted. Feketén-fehéren az van leírva, hogy a cionista mozgalom tartotta fent a táborokat, együttműködve a német hatóságokkal, nem a németek. Kiképzés dettó - a telepeseket készítették fel, nem kat. kiképzést kaptak (ellenben viszont a britektől kaptak). Belelátsz valamit, ami nincs ott, és nem tudod bizonyítani.

"3/ Az ulracionista Stern csoport fegyveres segítséget ajánlott a náciknak 1941-ben."

Olyannyira, hogy erről külön cikkünk is volt, fentebb idéztem. Sajnos a német válasz nem volt a felajánlásra, de feltételezem, hogy a konyak az orrán jött ki a röhögéstől az illetékeseknek.

"4/ Vezető náci tisztségviselők tartották a kapcsolatot a cionista vezetőkkel és az SS a saját lapjában is népszerűsítette a cionizmust."

A harmincas években egybe vágtak az érdekeik, mert sem a nácik, sem a cionisták nem szívlelték az asszimiláció gondolatát, és mindkét irányzat szerette volna átdobni az európai zsidókat Ázsiába.

5/ A nácik fegyverekkel is támogatták a cionistákat ( F. Nicosia, Third Reich (1985), pp: 63-64, 105, 219-220.) ( ez egyébként válasz a kiképzés kérdésedre is... )"

Ismét szó szerint erről a linkről idéztél
www.ihr.org/jhr/v13/v13n4p29_Weber.html
A forrásmegjelölés a következő szöveg a 21-es számú lábjegyzethez tartozik:

Haganah-SS collaboration even included secret deliveries of German weapons to Jewish settlers for use in clashes with Palestinian Arabs.

Ennyi. Pár apró, ámde lényeges kérdésre nem kap választ az ember
- milyen mennyiségű fegyverről beszélünk
- milyen minőségű fegyverről (puska, pisztoly, géppisztoly?)
- mikor történt az eset
- egyszeri, vagy többszöri üzletről van szó
(kiképzést a linkelt szöveg sajna nem említ)

A Yeshuv ezrével nyomta ki saját műhelyeiben a Sten géppisztolyokat 1947-től, az USA-ból beszerzett gépeken (Morris, 1948, 79. oldal). Kaptak 100-200-500 Lügert a németektől (nem tudom mennyit, és te sem tudod :) ), és a britektől, később Amerikától és a csehszlovákoktól kapott fegyverzet már nem is számít, mert megvan a náci kapcsolat?

A probléma az, hogy te, drága szellőszél nem olvastad a hivatkozott forrást, ezt a könyvet
www.amazon.com/The-Third-Reich-Palestine-Question/dp/076580624X

hanem olvastál egy weboldalt, ami illik a világképedbe.

" A történelmi hűség viszont eltér a politikai hőzöngéstől. "

Pontosan. A politikai hőzöngést viszont ki lehet szúrni pl. onnan, hogy az illető nem olvas utána különféle szakmai forrásokban az adott történelmi eseménynek, hanem talál egy weboldalt, ami a szájízének megfelelően tálalja az eseményeket, és onnantól kezdve azt szajkózza.

szellőszél 2014.02.05. 09:39:02

@SchA:
" a szájízének megfelelően tálalja az eseményeket," - írod. Aztán ilyen csúsztatásokkal operálsz:
"A Yeshuv ezrével nyomta ki saját műhelyeiben a Sten géppisztolyokat 1947-től, az USA-ból beszerzett gépeken"

Nem az a kérdés, hogy 1947-től mi volt. A kérdés, hogy 1933-1941-ig mi volt.
A legjellemzőbb a hozzáállásodra az a mondatod, amikor azt kérdezem, hogy az egyik legaktívabb zsidó terrorszervezetnek ( önvédelmi egységnek) -ahogy tetszik - milyen információi lehettek a nácikról. Azt írod malíciózusan: " hiányosak". És ez tégedet kielégít .... Engem pl, nem.
Aztán a fegyver kérdését egy laza csúsztatással próbálod elintézni - pedig nagyon lényeges. Csak utalok rá, hogy a 30-as években az angolok illegális fegyverszállítmányokat foglaltak le és a legkevésbé sem volt érdekük a zsidó bevándorlók felfegyverzése.

Azt írod :
"Haganah-SS collaboration even included secret deliveries of German weapons to Jewish settlers for use in clashes with Palestinian Arabs.
Ennyi. Pár apró, ámde lényeges kérdésre nem kap választ az ember"
Egyetértek. Ezek lényeges de korántsem apró kérdések azok, amik nem illenek a mainstream-be. Igen, szeretnék többet tudni erről a megállapodásról - Te nem ? .

A telepesek német ( náci) iképzése:
azt írod "Feketén-fehéren az van leírva, hogy a cionista mozgalom tartotta fent a táborokat, együttműködve a német hatóságokkal, nem a németek. " És ezen laza mozdulattal lépsz túl....
És mindez , a Haavara megállapodás a kiképző táborok, a szervezett hajóztatás , a gazdasági megállapodás, az SS és a Hagana közötti , fegyverszállításról szóló megállapodás szerinted illeszkedik a hivatalos kurzussal. Neked ezek a tények nem vetnek fel kérdéseket, , neked ezek könnyen átléphető dolgok.

Nos egyetértek veled abban amit a végén leírsz:
"az illető nem olvas utána különféle szakmai forrásokban az adott történelmi eseménynek, hanem talál egy weboldalt, ami a szájízének megfelelően tálalja az eseményeket, és onnantól kezdve azt szajkózza."
Bizony, ezt érzem mindazon amit leírtál.

A csúsztatások pedig arra utalnak, hogy szeretnéd fekete - fehérben látni a történelmet, politikai dogmákat szajkózol és nem a történelmi valóság talaján állsz.

Azon már csak mosolygok, ha eszembe jut hogy Izrael megalakulásának tényét is megkérdőjelezted fentebb.
Nos szerintem a zsidóknak teljes joguk van Izraelhez. Honfoglalást csináltak, ésszel, pénzzel, fegyverrel. És ameddig meg tudják védeni, joguk van hozzá. Ez ilyen egyszerű.

SchA · http://katpol.blog.hu 2014.02.06. 21:32:10

@szellőszél:

"A kérdés, hogy 1933-1941-ig mi volt."

Ha az ember olyan baromságokkal vitatkozik, mint hogy "a Hitlerrel kötött megállapodás nélkül nincs '47-ben Izrael !", akkor talán mégis csak kérdés, hogy mi volt '47-ben.
No de 33-41. A Haganának már a harmincas években illegális fegyverműhelyei voltak, és 1929. óta az európai zsidóság fegyvereket juttatott el a Yeshuvnak, mert ekkorra már mindenki számára nyilvánvalóvá vált, hogy a cionista projekt csak fegyveres harc útján hozható létre. Tudsz mutatni valami korabeli brit cikket, hogy ekkor és ekkor, itt és itt olyan palesztinai zsidóknak szánt német fegyverszállítmányt foglaltak le, ami a német államtól eredt?

"Csak utalok rá, hogy a 30-as években az angolok illegális fegyverszállítmányokat foglaltak le és a legkevésbé sem volt érdekük a zsidó bevándorlók felfegyverzése. "

Ez szimplán nem igaz, az arab felkelés alatt felfegyvereztek és ki is képeztek zsidó milicistákat. (lásd Special Night Squads) Az angolok úgy kobozták el, vagy éppen hagyták békén a Hagana fegyvereit, ahogy éppen az érdekeik diktálták. (Az MVH alatti kooperációról nem is beszélve.)

"Igen, szeretnék többet tudni erről a megállapodásról - Te nem ? . "

Röhej. Írsz valamit forrásnak, aztán amikor rámutatnak, hogy a megjelölt könyv megjelölt részeit te biza soha az életben nem olvastad, kijelented, hogy szeretnél róla többet megtudni. Ott az amazon.com link, rendeld meg!

" Neked ezek a tények nem vetnek fel kérdéseket,"

Milyen kérdéseket kellene, h felvessenek? Kérlek, fejtsd ki. A tényekre azért ügyelj, ne próbálj ferdíteni, mit a "kiképző" táboroknál, meg az SS-Hagana egyezménynél, amiről - alátámasztás hiányában - kénytelen vagyok azt hinni, hogy csak a fejedben létezik.

"Bizony, ezt érzem mindazon amit leírtál. "

Én azt érzem, hogy hullafáradt vagyok, de szerintem nem érdekes egyikünk számára sem a másik érzelemvilága. Ellenben én tudom, hogy az általad felhozott érvek és állítások 1 db weboldalról erednek (ha elfelejtetted volna: www.ihr.org/jhr/v13/v13n4p29_Weber.html), az én forrásjegyzékem meg történészek könyveiből és tudományos folyóiratban megjelentetett cikkeiből áll.

"A csúsztatások pedig arra utalnak, hogy szeretnéd fekete - fehérben látni a történelmet, politikai dogmákat szajkózol és nem a történelmi valóság talaján állsz."

Ezt rendkívül édes pont tőled hallani. Whatever, let the readers be my judge.

"Izrael megalakulásának tényét is megkérdőjelezted fentebb"

Pontosan hol is tettem ilyet?

szellőszél 2014.02.07. 11:38:20

Alapjában lusta vagyok, meg ez nem egy tudományos értekezés. De ha mindenképpen szeretnéd, máshonnan is idézek:
"A "Haavara" megállapodás lehetővé tette, hogy a zsidók kivándoroljanak Németországból és vagyonukat is magukkal vihessék. A megállapodás értelmében pénzé tett vagyonukat elhelyezhették Németországban működő, zsidó tulajdonban álló bankoknál, amelyeknek viszont kirendeltségei voltak Tel-Aviv-ban és Jeruzsálemben. Palesztinába érve hozzáférhettek vagyonukhoz. Ennek a két zsidó pénzintézetnek a vagyonát a német kormány is garantálta. Még a világháborút követően is azok rendelkezésére állt ez a vagyon, akik 1945 után vándoroltak ki Palesztinába."
Forrás: mek.niif.hu/06800/06897/html/1106.htm

Az "az arab felkelés alatt felfegyvereztek és ki is képeztek zsidó milicistákat. " Bizony, ez igaz. akiket az angol hadsereg felügyelt, illetve szervezetileg is hozzá tartoztak. De csak szólok, hogy nem az arabok elleni terrorakciókra képezték ki őket.....

" A Haganának már a harmincas években illegális fegyverműhelyei voltak" . Na most döntsd el, hogy az angolok fegyverezték fel vagy illegális fegyverműhelyek ( netalán 3D-s nyomtatókon nyomtattak... DDD )

"Röhej. Írsz valamit forrásnak, aztán amikor rámutatnak, hogy a megjelölt könyv megjelölt részeit te biza soha az életben nem olvastad, kijelented, hogy szeretnél róla többet megtudni. " Ezek szerint Te olvastad ? Én szimplán elfogadtam forrásnak. És Igen, szeretnék többet tudni erről a megállapodásról - Te nem ?

"ne próbálj ferdíteni, mit a "kiképző" táboroknál, meg az SS-Hagana egyezménynél, amiről - alátámasztás hiányában - kénytelen vagyok azt hinni, hogy csak a fejedben létezik." Ezt gondold át még egyszer. A táborok, a náci Németországban, kék-fehér zászló alatt léteztek és a cionisták működtették a német ( náci) szervek messze ható segítségével és támogatásával. Fentebb már elfogadtad most meggondoltad magadat... Nem baj, az ember változik, tanul...

Kicsit azért csodálkozok. Nem akarsz tudomást venni tényekről , illetve próbálsz átsiklani felettük. Gondosan megkerülöd Leopold von Mildenstein SS őrnagy szerepét, próbálod a Haavara megállapodás tényét elkenni , lenullázod az így Palesztínába kijuttatott , felkészített , kiképzett németországi zsidó tömegek harcát Izraelért.

Egy érdekes (rövid összefoglaló ) ( hogy ne mindig az ihr.org-on rugózzál...)
www.mult-kor.hu/20080729_cionistakkal_szovetkeztek_a_nacik

Szóval nem minden fehér és fekete.
És csak annyit: The total transfer amounted to LP 8,100,000 (Palestine Pounds; then $40,419,000) including LP 2,600,000 (then $13,774,000) provided by the German Reichsbank in coordination with Haavara.
Ez gondolom aprópénz volt az államalapítás előtt álló palesztínai zsidók számára. Szerinted ?

SchA · http://katpol.blog.hu 2014.02.11. 19:45:21

@szellőszél:

Dr. Drábik válogatott írásai, LOL! Molnár F. Árpádot nem akarod idézni :D

A német jegybank nem szívjóságból ment bele a Haavarába, hanem hogy a német exportra kivetett korlátozásokat kijátsszák. A folyamat közben a kimentett zsidó vagyon egy része ott landolt a német államnál (átváltási árfolyam-rés).

" Na most döntsd el, hogy az angolok fegyverezték fel vagy illegális fegyverműhelyek ( netalán 3D-s nyomtatókon nyomtattak... DDD ) "

Ó, bölcs elme, magyarázd már el nekem, hogy a két állítás miért zárná ki egymást kölcsönösen, azaz miért ne kaphattak volna 1921-1948. között fegyvert egyes időszakokban (MVH, arab felkelés), és kellett a illegális fegyverműhelyeket fenntartaniuk más időszakokban (zsidó felkelés), vagy szimplán azért, mert kevesellték a britektől kapott fegyverek mennyiségét?

"Én szimplán elfogadtam forrásnak"

Elfogadtál forrásnak valamit, amit nem olvastál, a tartalmát nem ismered. És nem érted, hogy én ezt miért tartom furcsának. Ok.

"Ezt gondold át még egyszer"

Már megint mit kéne átgondolnom - kamuztál, mert kiképző táboroknak írtál le valamit, amit még az általad idézett oldal sem nevez annak és ahol nem folyt katonai kiképzés. Kamuztál, mert azt állítottad, hogy a nácik működtették a táborokat, holott a cionista mozgalom tette ezt, az az általad idézett oldal szerint is.

"a német ( náci) szervek messze ható segítségével és támogatásával"

Lövésed nincsen, hogy milyen segítséget és támogatást kapott a cionista mozgalom ezen táborok működtetéséhez a náciktól, mert csak egy bekezdésben olvastál az egészről.

" Gondosan megkerülöd Leopold von Mildenstein SS őrnagy szerepét, "

Samuel Herbert, David Lloyd George, és a többi, cionizmust támogató brit politikushoz képest 1 szem SS őrnagy nyilván bulvárosabb, de hatása az előbbiekhez képest elenyésző. Mondd, te miért akarod gondosan megkerülni a britek szerepét?

"kiképzett németországi zsidó tömegek"

Mintha már megbeszéltük volna, hogy csak a te képzeletedben voltak kiképezve.

mult-kor.hu - jé, ez a cikk 39.000 Havaarás zsidót említ. Mi lett a 250k-val?

"Ez gondolom aprópénz volt az államalapítás előtt álló palesztínai zsidók számára. "

Gondolom az nem esett le, hogy ez a pénz eleve zsidó vagyon volt és nem a németek adománya. Ugyanott, ahonnan ezt a szöveget kimásoltad az is le van írva, hogy a Reichsbank kezdetben 6%, később már 50% marzsot szedett.

szellőszél 2014.02.12. 08:11:54

"Mondd, te miért akarod gondosan megkerülni a britek szerepét?"
Miért akarnám megkerülni ?
A britek az I. VH-ban, amikor vesztésre álltak, kötöttek egy paktumot a cionistákkal és kiadtak egy nyilatkozatot ( Balfour), ami nagyjából megfelel a " Királynőt meg kell ölnötök jó lesz stb " örökbecsűhöz. Amikor a a VH után a cionisták lelkesen beindultak, az angolok betartottak nekik, közölték, hogy szó sincs államalapításról, a zsidó otthon nem ezt jelenti...
A zsidók berágtak -amúgy joggal.
A cionisták fokozták az alijázásra való ösztönzést, de a 20-as évek ig ez kudarcos volt, a betelepülők jobbára továbbálltak ( a farmok tönkrementek stb ).
Az arabok viszont egyre nagyobb ellenszenvvel viselték a betelepülőket.
Az angolok rendfenntartó egységeket szerveztek a zsidókból, szervezetten, katonai keretek között. Amikor nem volt rá szükség ezeket lefegyverezték .
A siker kapuja 1933 után nyílt meg, paradox módon Hitlerrel. A cionisták és a nácik érdekei ( mint fentebb már írtam) egybeestek. A "zsidó bojkott" - Haavara megállapodás összefüggései minden esetre érdekesek, hiszen a bojkottot meghirdető zsidók így koncentrálhatták a német szállításokat Palesztínára.... ( A klasszikus kérdés: Cui prodest... )
És igen: németországi pénz, kiképzett ( igen, kiképzett) német zsidók tömegei....
Az angolok ? Az angolok érdeke a statusquo fenntartása volt . Határozottan elzárkóztak a zsidó állam alapításától, erre a '45 utáni történések is bizonyítékok.... Ugye nem akarod azt a mesét elhitetni, hogy az angolok , akik hagyományosan az egyensúly megtartásában érdekeltek, felfegyverzik a zsidókat saját maguk ellen....

" ez a pénz eleve zsidó vagyon volt és nem a németek adománya." Ki állított mást . De a kivándorlást a nácik tették lehetővé, mint ahogy a zsidó (cionista) kiképző táborokat is . Ugye nem gondolod komolyan hogy ilyen kiképző ( de ahogy akarod, legyen képző, felkészítő) farmok, táborok, a náci bürokrácia tudta és segítsége nélkül létezhettek volna ????
"a Reichsbank kezdetben 6%, később már 50% marzsot szedett." A 6 % nem túlzott. Lásd mai kamatok.... Az 50 %-ról meg talán annyit - közben folyt egy háború.....
Szóval nem értem, hogy miért akarod csökkenteni a nácik szerepét Izrael megalapításában. Azt sem értem, hogy az angol vonalat miért erőlteted, hiszen mindent megtettek az állam alapítás ellen....

És megismétlem: Izraelt a zsidók ésszel, pénzzel és fegyverrel alapították, minden lehetséges eszközt felhasználva. Az ország létrejött és megvédte magát. Ez minden nemzet joga. A zsidó nemzeté is.
Ők a Balfour nyilatkozatot használták hivatkozási alapnak, mi a fehér lovat.... .
Te szemellenzővel ragaszkodsz a mainstrem vonalhoz, én keresem a kérdésekre a választ mert a sablonok nem elégítenek ki..... A történelem nem fekete fehér . A történelem szürke...
Mivel csak a fát látod, az erdőt meg nem akarod látni, részemről ennyi.
Csak egy javaslat: tégy fel kérdéseket és ne fogadj el előre megírt válaszokat. A kognitív gondolkodás nagy áldás - és átok....

SchA · http://katpol.blog.hu 2014.02.12. 18:38:06

@szellőszél:

"A britek az I. VH-ban, amikor vesztésre álltak,"

A britek ugyan nem álltak vesztésre a WW1-ben, és az akkor még bimbódzó cionista mozgalom vajmi keveset tudott volna őfelsége hadseregéért tenni, szóval az első bekezdésed szimplán nem igaz.

" Amikor a a VH után a cionisták lelkesen beindultak, az angolok betartottak nekik, közölték, hogy szó sincs államalapításról, a zsidó otthon nem ezt jelenti... "

Álmaidban. A Balfour-nyilatkozat tartalma bekerült a Mandátumot létrehozó népszövetségi dokumentumban, ezzel kb. az egész Népszövetség szentesítette a brit akaratot a zsidó nemzeti haza kikiáltására. Mivel 1920-as években a cionisták sem demográfiai súllyal, sem fegyveres erővel, sem államigazgatásra képes szervezettel nem rendelkeztek, értelemszerűen nem tudtak és nem is akartak független zsidó államot kikiáltani közvetlenül a WW1 után, de ezt egyszer már írtam, és akkor sem fogtad fel.

"de a 20-as évek ig ez kudarcos volt, a betelepülők jobbára továbbálltak ( a farmok tönkrementek stb ). "

Ez ismét nem igaz, a betelepülőkkel együtt a '20 években folyamatosan nőtt a zsidó lakosság a mandátum területén a brit statisztikák szerint.

"zsidó bojkott"

Az amatőr hobbinácik között népszerű szokás a Reich elleni zsidó bojkott eltúlzása, csak éppen azt felejtik el, hogy a gazdasági korlátozások fő forrása GB és F volt, az oka meg szimplán a versaillesi szerződés felrúgása és az újrafegyverkezés Hitler részéről, de ezt nehéz elhelyezni egy judeocentrikus világképben.

"kiképzett "

Rugózhatsz még rajta, de ez továbbra is csak a fejedben létező fantázia.

"erre a '45 utáni történések is bizonyítékok.... "

Az megvan, hogy GB egy ilyen demokratikus izé, ahol a kormányok, ezáltal a külpolitika időnként változik, arról nem is beszélve, hogy 1921-ben és 1945-ben gyökeresen más volt GB helyzete a világban és a Közel-keleten is? Pont, pont, pont.

"a náci bürokrácia tudta és segítsége nélkül létezhettek volna ???? "

Tudtával és segítségével léteztek, szellőszél barátom, csak te fentebb azt hazudtad, hogy a nácik működtették a táborokat, ami nem ugyanaz. Kérdőjel, kérdőjel, kérdőjel, kérdőjel.

" Az 50 %-ról meg talán annyit - közben folyt egy háború..... "

1938-ban nem csak egy, hanem jópár háború folyt. A Birodalom ekkor a spanyol polgárháborúban vett részt, persze te nem erre gondoltál, mert már megint reflexből vágtad ide a baromságaidat. 4 pont.

" Azt sem értem, hogy az angol vonalat miért erőlteted, hiszen mindent megtettek az állam alapítás ellen.... "

Hogyne, 1945 után. Az előtte történtekről nem ártana elolvasnod a változatosság kedvéért pár könyvet. ............ <- én nyertem, ez több pont.

"Csak egy javaslat: tégy fel kérdéseket és ne fogadj el előre megírt válaszokat."

És olvassak Drábikot, meg eltitkoltigazság oldalakat, fütyülve a tényekre. (Az előre nem megírt válasz az, amit ad hoc módon gondolsz ki a fejedben? Mert akkor pár dolgot már értek.)

" A kognitív gondolkodás nagy áldás - és átok.... "

Csakúgy mint a magyar nyelvtan központozási szabályainak ismerete.

Tehéntőgy 2016.01.24. 09:12:26

Nem fogod végül folytatni?

SchA · http://katpol.blog.hu 2016.01.25. 18:38:05

@Tehéntőgy:

Nem merem biztosra állítani. Alapvetően az elmúlt évben nem maradt időm a blog írására, és nem úgy néz ki, hogy ez idén megváltozna.

Ha lenne 3-5 napom, amikor semmi tennivalóm nincs, meg tudnám csinálni, mert a 2. rész vázlat formájában már létezik. Ez az előfeltétel viszont másfél éve nem jön össze.

Yorg 2017.01.31. 16:38:21

@SchA: Martin Gilbertet olvastad/ismered? Ő az általad "legendának" nevezett történetet adja elő az arab lakosság távozásáról:

Martin Gilbert: "A vezetőik által magukra hagyott haifai arabok menekülni kezdtek: Akkóba és Libanonba hajóztak, illetve Názáretbe hurcolkodtak. A haifai zsidók megpróbálták rábeszélni őket, hogy maradjanak. Miután április 22-én Jószéf Weitz, a Zsidó Nemzeti Alap mezőgazdasági részlegének igazgatója kiment a város kikötőjébe, azt írta a naplójába, hogy a menekülő arabok lelkiállapotát „ki kellene aknázni". Azokat a haifai arabokat, akik nem mentek még el, rá kell bírni a távozásra. „Meg kell teremtenünk a saját államunkat" -jegyezte fel Weitz április 22-én. De a helyi Hágánának nem ez volt a politikai irányvonala, és nem is ezt követték. Április 25-én a The Times kiküldött tudósítója ezt írta Londonba: „A zsidók azt szeretnék, ha az arabok visszatérnének, de az evakuálás folytatódik." Május 5-én egy brit katonai megfigyelő ezt írta: ,,A zsidók minden eszközt bevetnek, hogy maradásra bírják az arabokat, de nagyon kicsi a hatása." Mialatt a Hágáná csapatai röplapokat osztogattak, melyeken nyugalomra szólították fel az arabokat, és hogy térjenek vissza a munkába (és megtiltották a zsidó katonáknak a fosztogatást), addig az Arab Legfelsőbb Bizottság (akkor Damaszkuszban működött) sürgette az arabok kitelepülését. Többek között azért, mert az arab egységek bombázni akarták Haifát, és a zsidókon akartak rajtaütni. A másik ok az volt, hogy a jeruzsálemi mufti abban reménykedett, hogy az ország északi részén ideiglenes arab kormányt állítanak fel, valamint hogy az arab csapatok inváziója már a küszöbön áll, és akkor az egész ország az araboké lesz. Addig azonban biztonságosabb, ha a civilek a konfliktus valószínű helyszínétől távol vannak. Csak néhány ezer arab maradt Haifán. Ok és leszármazottaik a mai napig ott élnek.""

SchA · http://katpol.blog.hu 2017.02.03. 09:18:29

@Yorg:

Martin Gilberttel annyi a gond, hogy nem használt arab forrásokat. Belátható, hogy enélkül kicsit egyoldalú a történet.

Haifa - voltak olyanok, akik próbálták marasztalni a távozó arabokat, de ennek részben az volt az oka, hogy a britek végig a helyszínen tartózkodtak, és muszáj volt civilizált magatartást tanúsítani PR okokból. A politikai irányvonal a kitelepítés volt.

"Többek között azért, mert az arab egységek bombázni akarták Haifát,"

LOL, mégis mivel? Másrészről Haifa áprilisban esett el. A háborúba később belépő arab államok még egy hónapig nem is csinálhattak semmit, nem hogy lebombázni egy várost, ami de iure a britek fennhatósága alatt áll.

"a jeruzsálemi mufti abban reménykedett, hogy az ország északi részén ideiglenes arab kormányt állítanak fel, valamint hogy az arab csapatok inváziója már a küszöbön áll, és akkor az egész ország az araboké lesz. Addig azonban biztonságosabb, ha a civilek a konfliktus valószínű helyszínétől távol vannak. "

1) Ugyan nem tudom, hogy a mufti miben reménykedett, de hogy 1948. áprilisában ő már nem volt politikai tényező, az biztos. Ha az arab invázió sikerrel járt volna, a kormányok simán felosztják egymás között a területet, nem szórakoznak holmi palesztin kormány felosztásával. Márpedig a katonai erő és a pénz náluk volt, nem a palesztinoknál.

2) A civilek humanitárius evakuálása a kor hadviselési kultúrájában elég ritka volt, a Közel-keleten meg ismeretlen, kb. mindmáig. Plusz a civilekért aggódó (nem tudom ki, a mufti vagy a többi arab vezető) lelkek ezek szerint nagyon aggódtak a palesztin civilek biztonságáért a Yeshuv által elfoglalt terülteken, de arra már nem vették a fáradságot, hogy kitalálják, hova telepítik őket (mert ez elég spontán módon zajlott), és ott megfelelő ellátást biztosítsanak nekik.

Mai viszonyok között a korabeli arab kormányok kb. az összes palesztin menekültet elküldték volna Németországba, nagy aggodalmukban. :)

Yorg 2017.02.03. 15:06:15

Kösz! Én is kíváncsi lennék a folytatásra.

SchA · http://katpol.blog.hu 2017.02.04. 20:41:51

@Yorg:
Isten útjai kifürkészhetetlenek, de sajnos 2 éve nem végzek aktív alkotómunkát a blogon. Munka, család, egyéb hobbik, a szokásos dolgok.