"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Cikkek

  • KatPol Kávéház XXX. - Új rend a romokonAmi késik, nem múlik. Majdnem egy év után ugyan, de podcastunkban folytatjuk a beszélgetést Sayfo Omarral, a Magyar Demokrata külpolitikai újságírójával. Mai témáink az iszlamista világnézet és a...
  • KatPol Kávéház XXIX. - Focimeccs a boszorkánykonyhábanPodcastunk mai adásában ismét Egeresi Zoltán, a Stratégiai Védelmi Kutató Központ munkatársa szerepel, ezúttal a törökországi alkotmánymódosító népszavazás témájában. Az adás letölthető innen. A...
  • KatPol Kávéház XXVIII. - Erős bástya, gyenge láncszemLengyelországgal eddig egyáltalán nem foglalkoztunk a podcastban, ezért épp ideje erre is sort keríteni. A mai adásban a világnézeti ellentmondásokról lesz szó, melyekbe gyanúnk szerint könnyen...
  • KatPol Kávéház XXVII. - EllencsapásÚgy döntöttünk, podcastunk új adásában nem valamelyik aktuális, felkapott biztonságpolitikai kérdéssel foglalkozunk, hanem inkább számunkra ismeretlenebb vizekre evezünk. Témánk a háborús fantasy...
  • KatPol Kávéház XXVI. - Üvegfalak közöttPodcastunkban a közeljövőben egy időre hanyagolni fogjuk a Trump-elnökség témáját, és a mai adásban inkább azokról a sajátos belpolitikai reakciókról beszélgettünk, melyeket az iszlamista terrorizmus...

Facebook

Címkék

1.vh (3) 2.vh (77) afganisztán (52) ajanlo (49) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) argentína (3) atom (38) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (1) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (52) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (11) dél afrika (4) demográfia (7) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (19) eritrea (2) észak korea (25) etiópia (8) eu (11) évforduló (28) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (5) franciák (34) fülöp szigetek (2) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (30) haditengerészet (23) hadsereg a politikában (24) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (33) hollandia (1) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (16) indonézia (16) irak (67) irán (73) izland (1) izrael (107) japánok (20) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (5) kémek (6) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (58) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (50) lengyelek (9) libanon (45) libéria (6) líbia (14) macedónia (3) magyarország (37) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (4) németek (44) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (2) olaszok (10) omán (1) örményország (5) oroszország (95) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (40) powerpoint (2) propaganda (64) puccs (9) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (16) recenzió (9) repülőnap (3) róma (1) románia (4) spanyol polgárháború (1) sri lanka (13) SS (4) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (60) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (40) terror (66) thaiföld (9) törökország (28) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (15) ulster (2) usa (153) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (22) vitaposzt (7) wehrmacht (23) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

[KNN] Szíriai keringő

2013.08.29. 08:00 SchA

Miután az amerikaiak eltökélten hangoztatják, hogy az augusztus 21-én, al Ghouta ellen végrehajtott vegyi támadásért a szíriai hadsereg a felelős, a csapból is a hamarosan bekövetkező amerikai/NATO csapásról szóló híresztelések folynak. Mindenki elemez, a médiamunkások sorra veszik, milyen amerikai egységek kapcsolódhatnak be a támadásba, milyen fegyverekkel lövik/bombázzák majd a szír kormányerőket, ők mivel tudnak visszalőni/bombázni, stb, miközben a szerencsétlen ENSZ-vizsgálóbizottság még mindig a helyszínen kutakodik. Én kevésbé hardverorientált emberként azt mondom, hogy jóval kevesebben teszik fel a valóban lényeges kérdést: mi értelme van egy ilyen csapásnak?

Nem a hippi-értelemben véve, mi értelme az erőszaknak, vagy hogy az amerikaiak kettős mércét használnak, meg a 'zolaj, meg efféle baromságok. Még csak abba sem mennék bele, hogy gyanús körülmények övezik az ominózus vegyi támadást, emiatt jó lenne némi kézzelfogható bizonyíték, mielőtt a felelősséget Aszad nyakába varrják. A hideg, jól felfogott Realpolitik szempontjából, mi értelme van bombázni Szíriát? Szeretném végigfuttatni, tényleg csak vázlatosan, milyen lehetőségei vannak az USA-nak és a NATO-nak, és mit érnének el vele a szíriai polgárháborúban.

Limitált légicsapások: a népszerű forgatókönyv, két-három napig tartó intenzív bombázás és rakétázás katonai repterek, valószínűsített vegyifegyver-raktárak, a Baath párt és a hadsereg kiemelt létesítményei ellen, természetesen a szír légvédelmi rendszer szükségszerű leamortizálásával együtt. Ez valószínűleg nem esne jól a gonosz, vegyifegyver-alkalmazó rezsimnek, és jól elrettentené attól, hogy még egyszer ilyet csináljon, yeah. Azonban a több, mint két éve tartó harcokból látszik, hogy sem a taktikai bevetésekben nem túl fényesen szereplő szír légierő, sem a vegyi fegyverek nem jelentenek valódi ütőkártyát Aszad kezében. Az elmúlt fél évben a a kormányerők sikereinek záloga az elit könnyűgyalogság volt, a Hezbollah, ami visszavette Qusayrt, és emellett a szírek iráni (és talán orosz) tanácsadói, akik próbálják gatyába rázni a szír hadsereget. Egy rövid légi Blitzkrieg a káosznak abban a dimenziójában, amit ma Szíriának nevezünk nem fog érdemi változást hozni, hacsak egy szerencsés találat nem küldi át a másvilágra Bashar el-Aszadot és szűkebb vezetői körét. És akkor még feltételezem, hogy Szíria nem tud érdemi válaszcsapást mérni az amerikai egységekre, és nem csinál semmi őrültséget - ez nem is valószínű, inkább majd pár hét-hónap múlva lesz valami komolyabb terrortámadás, a szírek csapnivalóak a konvencionális hadviselésben, de a titkosszolgálatukat nem szabad leírni. Ha mégis, akkor jön a: 

A helyzet kissé kaotikus. De semmi pánik, jön az USA és minden jobb lesz

Kiterjesztett bombázóhadjárat: ha Aszad valami merészet lép, ha nem, a pár napos shock-and-awe beavatkozás nem fog megoldani semmit, az egységsugarú választópolgár meg eredményeket fog követelni. És akkor a Pentagonban gyöngyözni fognak a homlokok, mert változtatni a hadiszerencsén, ami per pillanat a szír kormánycsapatok oldalán áll, egy csöppet macerásabb feladat. Egyrészről az ENSZ BT-t megkerülve, valamint az oroszokkal és a kínaiakkal szembemenve egy viszonylag rövid megtorló csapás is necces, de koszovói beavatkozáshoz hasonló, több hónapos bombázás már valószínűleg valamilyen válaszlépésre késztetné az említett két nagyhatalmat (diplomáciai/gazdasági/etc. válaszlépésre, nem kell a III. világháborúról fantáziálni). Jugoszlávia bombázásával szemben itt azonban nincs olyan diplomáciai alternatíva, amire "rá lehetne kényszeríteni" Aszadot, hogy azután az ütemes "Szép volt, fiúk!" ováció mellett vonuljanak le a NATO erői a porondról. Koszovó mellett a másik lehetséges analógia Líbia - addig bombázni a szír hadsereg erőit, egyesével az ütegeket, a harckocsikat, a PSZH-kat, míg a felkelők - beleértve az iszlám fundamentalista csoportokat - döntő fölényre nem tesznek szert. Csakhogy Szíriának jóval nagyobb a hardverparkja, mint Líbiának volt (és ott bizony elfogytak a NATO bomba-készletek!), ráadásul az ország eltérő szerkezete miatt ez óhatatlanul is civil áldozatokhoz fog vezetni, civilekéhez, akiket éppen jól megvédenek. Nehéz lesz kommunikálni, hogy véletlenül kinyírtak pár ártatlan embert, hogy megbüntessék az ártatlan embereket gyilkoló rezsimet, amiért vegyi fegyvert vetett be az ártatlan embereket gyilkoló felkelők ellen. Vagy hogy közvetlen légitámogatást nyújtanak az etnikai tisztogatásba bocsátkozó, torkokat elmetélő, holtakból majszoló, szakállas salafi bácsiknak, akik szerint Allah elleni bűncselekmény a puszta léte bárkinek, aki nekik valamiért nem szimpatikus. (Nem mintha a kormányerők sokkal humánusabbak volnának.)

Repüléstilalmi zóna: afféle köztes megoldás, afféle "hosszú távon maradunk, de nem folyunk bele komolyabban a harcokba" hozzáállással. A baj, hogy ehhez is szükséges a teljes szír légvédelem kiiktatása, ez sem tartható az orosz és kínai tiltakozással szemben, ráadásul ennek önmagában még sok eredménye se lenne, maximum, ha egy tengeri blokáddal kiegészítve megakadályoznák a fegyverek Szíriába érkezését. Ha pedig nincs jól látható eredmény, a népi közvélemény ugyanúgy pattogni fog, a politikai vezetés meg ugyanúgy hülyén jön ki az egészből.

Beavatkozás szárazföldi erőkkel/biztonsági zóna létrehozása: végső esetben, ha már az előző két opció sem hozza meg a várt eredményt, de Irak és Afganisztán tapasztalataiból okulva kizárt, hogy ezt pusztán amerikai/NATO erők hajtanák végre. Azonban ha össze tudnának dobni egy ad hoc koalíciót a szaúdiakból, GCC országokból és Törökországból, ez már egy lépéssel közelebb lenne a megvalósíthatósághoz. Az Arab Liga megszavazza a fegyveres beavatkozást, majd segítséget kér a nagy testvérektől, és a ENSZ-re máris is nincs szükség. Amerikai fegyverek, NATO támogatás, arab és talán török bakancsok szír földön, recept a sikerhez...

A dolgok visszafele is elsülhetnek. Nagyban is.

Kissé távolabbról szemlélve a dolgot, Edward Luttwak pár napja kifejtette, hogy jelen helyzetben az Egyesült Államoknak egyik fél győzelme sem jönne jól a polgárháborúban. Ha Aszad győz, az megerősíti Irán presztízsét és befolyását a térségben (belerondítva a szunnita tengely geopolitikai machinációiba), ezzel együtt stabilizálja a Hezbollah helyzetét is. Ha a felkelők győznek, egy új Szomália/Afganisztán/tetszőleges államkudarc születik a Közel-keleten, mert - leszakadó kurd területek kivételével - az elbűvölő takfíri dzsihádisták rémuralma állna a legközelebb ahhoz, amit államhatalomnak nevezhetünk. Izraelnek szintén nem jönne jól, ha a velük csak retorikailag ellenséges Aszad helyett az ISIS (Nem Archer ügynöksége, hanem az Islamic State of Iraq and the Levant) lenne a szomszédjuk a Golán-fennsíkon. Washington szempontjából a legkedvezőbb kimenetel még mindig az, ha Irán, a Hezbollah és a helyi al Kaida franchise halálra véreztetik egymást egy elhúzódó konfliktusban. Ebben az esetben viszont meggondolatlanság volt a fegyveres beavatkozást szükségszerűen maga után vonó "vörös vonalakat" meghúzni.

A katonai beavatkozás sajátságos paradoxona, hogy minél inkább erőltetik azt a stabilizálás jelszavával, annál inkább eszkalálni fogja a helyzetet. Ha nincs konkrét, megvalósítható politikai cél (és Aszad "megbüntetése" nem az), a katonai beavatkozás jó esetben drága önszórakoztatás, rossz esetben a kaotikus polgárháború felpörgetése. Ha viszont pont a káosz növelése és a harcok elhúzása a cél, mintegy lenullázva a rezsim elmúlt időszakban elért eredményeit, az könnyen visszaüthet, mert ebben a helyzetben senki nem tudja megjósolni, mi lesz fél év, egy év múlva, és korántsem biztos, hogy a dolgok úgy alakulnak a Levant térségében, ahogy azt a szivarfüstbe burkolózó imperialisták fondorlatos tervei kívánják. Mi lenne egy támadásban az amerikai érdek, azon túl hogy Obama tett egy felelőtlen kijelentést és nem tud kihátrálni mögüle?

276 komment


| More

Címkék: usa szíria britek knn

A bejegyzés trackback címe:

http://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr705482404

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

CN · http://katpol.blog.hu/ 2013.09.03. 23:03:27

@molnibalage:

Nézd, lehet, hogy a RAND elemzések vegyes minőségűek, ugyanakkor eléggé közel áll az amerikai katonai elithez ahhoz, hogy az időzítés alapján még érdekes is lehet.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.09.04. 10:43:28

@Kullancs1983: Azért a tamiloknak elég sokszor volt külföldi támogatásuk (és volt, hogy a Sri Lanka-i kormány támogatta). Nem azt állítom, hogy nem fordulhat elő időnként egy-egy komolyabb eszkaláció (de olyan előfordulhat a szír kormánnyal is), hanem hogy Hezbollah-szintű problémához külföldi támogatás is kell. Különösen, ha tartósan fennmarad.

Az pedig egészen biztos, hogy az izraeliek (és az amerikai lobbijuk, ideértve még az ADL-t is) a saját biztonságuk szempontjából alapvető fontosságúnak gondolják a szír kormány megdöntését.

Én nem teljesen értem a gondolkodásukat, de megpróbálom rekonstruálni:

Az izraeliek a hatékony arab légvédelemtől és potenciálisan az arab atomfegyvertől (esetleg más töpfétől) fosnak. Előbb-utóbb Szíria (mint orosz szövetséges) kaphatott volna jobb légvédelmet. (Kérdés, mennyire tudták volna üzemeltetni, de végülis negyven éve még ment nekik.) Szíria kacérkodott az atomfegyver megszerzésével. (Koreai szál, néhány éve lebombázott épülő reaktor, stb.) Előbb-utóbb (hatékonyabb légvédelemmel, koreai és talán részben iráni segítséggel) sikerrel járhattak volna. Ez veszélyt jelentett volna Izrael puszta létére.

Egy szíriai Hezbollah-szerű erő nem jelent ilyen veszélyt. Egy iszlámista kormány elkergeti vagy elnyomja a keresztény, síita, alavita, stb. lakosságot, akik viszont valszeg erősen felülreprezentáltak az iskolázottabb elitben. Ergo egy ideológiailag erősen szunnita fundamentalista kormány nem fog egyhamar atombomba és hatékony légvédelem közelébe jutni. Ráadásul ennek a szorosabb szövetségese nem Irán és Oroszország lesz, hanem Szaúd-Arábia. (Jó, Észak-Korea jó pénzért akárkinek ad akármit, gondolom.)

Tehát inkább bevállalnak egy 99% eséllyel kellemetlen, de Izrael létét biztosan nem fenyegető valamit, mint egy 99% eséllyel kellemes (nyugodt, békés, kezelhető, stb.), de 1% eséllyel Izraelt létében fenyegetni képes szomszédot.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.09.04. 10:45:30

@Siri Keeton: A hozzászólás utolsó előtti bekezdésében talán nem egyértelmű, de azt a két veszélyes helyzetet vizsgáltam, hogy 1) létrejön egy szíriai Hezbollah-szerű (ezúttal valszeg szunni) erő, ill. 2) létrejön egy erős fundamentalista központi kormány Szíriában.

Késes Szent Alia 2013.09.04. 12:38:28

@Siri Keeton: Szerintem Izrael preferenciái a helyzettel együtt változnak, és most nem ugyanazok, mint két éve. Ha arra a következtetésre jutsz, hogy a szír kormányt a lehetséges felfegyverkezés miatt akarják megdönteni, akkor ez nem függ a szír polgárháborútól, és akkor mindig is ez lett volna az izraeli álláspont. De nem így van, a polgárháború kezdeti szakaszában az volt az izraeli érdek, hogy Asszad gyorsan fojtsa el a felkelést, maradjon stabilan hatalomban és maradjon meg a jól bevált hideg béke. Néha majd Izrael lebombázza az aktuális atomreaktort, és minden megy a maga megszokott rendjén.

Ami ezt megváltoztatta annyira, hogy ma már nem Asszad hatalomban maradása az érdek, az a polgárháború kiszélesedése a nagyobb hatalmak potenciális ütközőzónájává. Nem lehet ugyanazt a "kellemes, nyugodt, békés, kezelhető" helyzetet visszaállítani, ami volt, és pillanatnyilag újfajta békés opció se látszik. Bevonódott Szaúd-Arábia, az USA felkelőket fegyverez, Iránnak sokkal nagyobb befolyása lett Asszad meggyengülésével, plusz az eleve meglévő szír belső megosztottságra rájött két évnyi véres polgárháború. Ebből nem lesz békére emlékeztető helyzet a következő, mittomén, egy évtizedben.

Ha meg már így van, és minden lehetséges kimenet zűrzavaros, akkor legalább ne úgy legyen zavaros, hogy Irán meg az oroszok állnak mögötte, hanem inkább úgy, hogy a szaúdiak meg valamennyire az USA.

FairyFeller 2013.09.04. 13:16:07

90 napig bombázhatják Szíriát - Ferenc pápa imára hívta a világ népeit

Szerintetek hány ezer tonna bombát dobhatnának le ennyi idő alatt, illetve ha lesz a folyamatoknak vallási töltete, akkor -racionálisan (mert a vallások irracionálisak és minden hívő a saját imájának erejében hisz) melyik lesz a meghatározó, a keresztény, a muszlim, vagy a zsidó?

"...az amerikai szenátus külügyi bizottsága megállapodott a Szíria ellen katonai erő alkalmazását engedélyező határozat tervezetében - jelentették be a bizottság vezetői. A tervezet 60 napra korlátozva engedélyezi az Egyesült Államoknak a katonai akciót, de ez bizonyos feltételekkel és csak egyszer 30 nappal meghosszabbítható." (...)

"...csaknem 450 ezer keresztény kényszerült elhagyni otthonát Szíriában a polgárháború miatt - közölte kedden III. Gergely Laham melkita bizánci katolikus pátriárka, és arra figyelmeztetett, hogy ha külföldi katonai csapások érik az országot, akkor az csak súlyosbítani fogja a lakosság szenvedéseit." (...)

www.magyarhirlap.hu/sziria-az-amerikai-szenatus-megtervezte-a-csapast

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.09.04. 13:19:33

@Késes Szent Alia: Mindenesetre Asszad explicit támogatása az USA részéről Asszadot eltávolította volna Irántól (de akkor ezt már két-három éve el kellett volna kezdeni, már akkor lobbizni kellett volna emellett, stb.), és akkor Asszad talán már tavaly ilyenkor győzött volna.

Másrészt Asszad áll jelenleg győzelemre. Az ellenzék támogatása mindenképpen jelentősen meghosszabbítja a háborút, egyszerűen a gyengébb fél felturbózása tovább tart, ráadásul a gyengébb fél az nem is egységes, valszeg a háború Asszad teljes bukása után is folytatódik.

Egyébként szerintem kockázatkezelési szempontból az atomerőmű folytonos lebombázása nem a legjobb stratégia. Mert mi van, ha valahogy mégis megépítik, mi van, ha erősödni fog a légvédelmük (a hetvenes években egyszer már okozott meglepetést az arab légvédelem), stb. ELVILEG nem kizárható, hogy egyszer valamikor Izrael létére veszélyes lesz. A Hezbollah (vagy akármilyen polgárháborús szervezet) esetében viszont elvileg is kizárható. Kavics a cipőben.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.09.04. 13:21:00

@FairyFeller: A keresztények tudtommal jórészt Asszadot támogatják amúgy.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.09.04. 13:25:30

@Késes Szent Alia: Van valami adat arra, hogy Izrael a konfliktus kezdetén Asszadot támogatta volna? Ha Izrael véleménye nem is könnyen ismerhető, mi volt Izrael amerikai támogatóinak a véleménye?

Tekintve, hogy Izrael legfőbb ellenségének Iránt tekinti most már évek óta (szerintem kb. Irak kidőlése óta), Irán legfőbb szövetségesének a kidőlését könnyen tekinthették már két éve is Izrael érdekében állónak.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.09.04. 13:39:45

Az előbb belinkeltem 2010-11-ből Weekly Standard cikkeket. Mintha nem mentek volna át. De nem voltak barátságosak Szíriával.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.09.04. 13:45:24

Akkor leírom még egyszer (a Weekly Standard honlapján bárki maga is rákereshet a Syria szóra 2010-es vagy 11-es dátummal), hogy a valószínű logika a következő:

Az alavitákat mindenki utálja. Nagy nehezen elfogadtatták magukat síitáknak (pedig tkp. nem azok), a szíriai síita ulémák többsége és a libanoniak is elismerték őket annak. (Irán segítsége itt gondolom felbecsülhetetlen volt.) Az alaviták ezzel legalább valamilyen fokú síita szövetségesre tettek szert. A keresztények támogatják őket, de talán nem igazán katonai erényeikről ismertek. A cserkeszek és drúzok kevesen vannak.

Obama próbált jelezni Asszadnak, de hát ő emiatt nem fogja beszüntetni a kapcsolatait Iránnal és a Hezbollahhal, hiszen neki ezek nagyon fontosak belpolitikai szempontból is. Mivel Izrael fő ellenségének Iránt tekinti, így Izrael fő támogatói az USA-ban is Asszad-ellenesek, és hát valószínűleg Izrael is.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.09.04. 13:57:13

Ha véletlenül lenne néhány vallásilag érintett olvasó, rós hasána alkalmából kívánom a legjobbakat nekik.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.09.04. 14:22:19

Nem tudom, mennyire reprezentatív, egy komment egyik kedvenc blogomon:

Eliezer Ben-Yehuda commented on Bari, 1943.

Read the Hebrew newspapers. Most Israelis feel that keeping Assad in place is the least bad option for our Eastern border. Mouth-running by american Jews must be 100% discounted. ==They== do not have to report for reservist duty in the infantry until age 50….

Késes Szent Alia 2013.09.04. 14:57:37

@Siri Keeton: Itt egy cikk 2011-ből Dore Goldtól (volt izraeli ensz-nagykövet, Netanjahu egykori külpol tanácsadója, meg olyan általános külügyi szakértő, egyébként amerikai születésű). Ő maga ugyan inkább Asszad ellen foglal állást, de az első három bekezdésben azzal kezdi, hogy nem ez az izraeli policy:

www.israelhayom.com/site/newsletter_opinion.php?id=49

Ezek szerint az esetleges atomfenyegetésnél akkor fontosabbnak ítélték a következőket: "Syria is perceived as a country that is capable of blocking Hezbollah, controlling the level of Iranian involvement in Lebanon and aiding the U.S. in its war against terrorism in Iraq". És a nyugalmat a Golánon.

Késes Szent Alia 2013.09.04. 15:00:45

@Siri Keeton: Ha vallásilag nem is, de legalább hagyományilag, úgyhogy köszönöm, és shana tova gam lecha (neked is).

Kullancs1983 2013.09.04. 16:23:59

@Siri Keeton: Mivel nincs két egyforma ország, ezért teljesen ideillő példát érthető mód nem tudok. de viszonyítási alapnak szerintem jó a TT is, de megnézheted akár Afrikát is, van nem egy szervezet ami évek óta elvan mindenféle számottevő külföldi támogatás nélkül. És ha emlékezetem nem csal Irakban és Afganisztánban vannak/voltak mindenféle érdekes csoportok, akik csak találtak valami támogatót maguknak, ugyanez megtörténhet Szíriában is.

FairyFeller 2013.09.04. 22:37:05

@Siri Keeton:

"A keresztények tudtommal jórészt Asszadot támogatják amúgy."

Egyértelműnek tűnik.

Úgy értem, vajon kinek az álláspontja lesz a meghatározó, a fejleményeket illetően?
A keresztényeké, mikor Ferenc pápa (és a keresztények...) a békéért fog szeptember 7-én böjtölni és 5 órán át imádkozni a vatikáni Szent Péter téren...?

Vajon mit mondanak az iszlám vallási vezetők? Ők is egyet értenek abban, hogy a tárgyalások útjára kellene lépni?

Gondolom igen.

És a zsidó rabbinátusé?

Vajon ők is a békés, tárgyalásos rendezésben érdekeltek, vagy egy olyan alternatívában, amikor egy Nyugat-, és Izrael-barát, Irán-ellenes (szunnita) diktatúra is hatalomra segíthető (mint például Mubarak, vagy a Szaúdiak...akikkel ki lehet egyezni), ha lázítással nem megy, akkor nyílt katonai beavatkozás kieszközölésével...?

Mivel a szír lakosság döntő többsége, a keresztényekkel (sőt a világ keresztényeivel, bár csak "papíron" vannak olyan sokan...), vagy a világ összes muszlima inkább, sőt a világ közvéleménye úgy általában, hiába a "médiamunkások" igyekezetének Aszadot támogatná, így aztán mégsem mindenkinek állhat érdekében a békés, tárgyalásos út, ahol a többség akaratának kellene érvényesülnie, a demokrácia alapvető jelentéséhez visszatérve (talán emlékeztek, én a "terrorizmus" szót is inkább a hagyományos, szó szoros értelmében szoktam használni, prekoncepció nélkül), ugyebár.

@Késes Szent Alia:

A zsidóknál is vannak szentek? molnibalage, tudtál erről...?

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.09.04. 22:37:16

@Kullancs1983: A Hezbollah, amennyire én tudom, képtelen Izrael legyőzésére a szó igazi értelmében. Soha nem fogják a Hezbollah-csapatok körülzárni Jeruzsálemet, miközben Netanjahu a bunkerben üvöltözik tábornokaival a nemlétező 12. hadseregre várva.

Amiben a Hezbollah fenyegeti Izraelt, az nem Izrael területi integritása, hanem hogy katyusákkal lőtték a lakott területet, ezzel jelentős területen a lakosságot pincékbe kényszerítve, esetleg néhány tucat civil halálát okozva. A Hezbollah másik különlegessége, hogy a területe nem tökéletes átjáróház Izrael számára. Amennyire én látom, mind a két képessége a Hezbollahnak (bizonyos fokú területvédelmi képessége és szintén korlátozott rakétavető képessége) a külföldi támogatástól függ, amit ráadásul libanoni kikötőkön és repülőtereken keresztül csak nagyon korlátozottan tudna megkapni.

Azaz lehet, hogy lesz akár egy ötszörös vagy tízszeres méretű Hezbollah Szíria helyén, de katyusák nélkül, minimális területvédelmi képességgel az nem sokat érhet.

Legalábbis én ezt gondolom.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.09.04. 22:48:14

@Késes Szent Alia: Ha jól értem, nem volt hivatalos politika. Arra hivatkozik, hogy sokan foglaltak állást a "the devil we know, rather than the devil we don't know" mellett.

A személyes véleménye (ami egyértelműen Asszad-ellenes) viszont tartalmazza a potenciális atomfenyegetéstől kezdve az iráni kártyát (Irán szövetségese), utóbbinak egy elég erős verzióját, miszerint Szíria bukása minden létező helyen (még Irakban is) meggyengíti az Irán-barát milíciákat.

Amúgy ő is inkább azt állítja, hogy nincs hivatalos izraeli politika. Érzésem szerint ebben lehet igazság: eleinte nem nagyon lehetett álláspont a válságról. Viszont - ez szintén inkább benyomás - ahogy kristályosodott az álláspont, az sose Asszad-párti irányba kristályosodott.

FairyFeller 2013.09.04. 22:57:14

@Siri Keeton:

Elnézést, csak utólag olvastam az alábbi mondatát.

"Tehát inkább bevállalnak egy 99% eséllyel kellemetlen, de Izrael létét biztosan nem fenyegető valamit, mint egy 99% eséllyel kellemes (nyugodt, békés, kezelhető, stb.), de 1% eséllyel Izraelt létében fenyegetni képes szomszédot."

Ez is tényező az egyenletben, talán az egyik legfontosabb, ám ahogy én látom, a nyílt külföldi katonai beavatkozás (az eddigi kevésbé nyílt külföldi beavatkozáshoz képest) egy kétségbeesett próbálkozás arra, hogy eldöntsék a polgárháború kimenetelét, tulajdonképpen Aszad legyőzősével valószínűleg egy újabb polgárháború kezdődne és akkor a zavarosban majd jól lehetne halászni, kit támogassanak, segítsenek hatalomra, akivel ki lehetne egyezniük.

Szeretném remélni, hogy a visszatartó erő egyébként a szír és a libanoni rakétaarzenál lesz, ezen a ponton ugyanis Izrael sérülékeny. Ha elég meggyőzően kommunikálják majd a muszlimok, hogy Izraelen állnak bosszút rakétáikkal, akkor -közvetve- az USA vezetése talán meggondolja magát szeptember 9-e előtt. És persze még más féle nyomás is helyezkedik rá, talán a világ közvéleménye (beleértve a saját országának lakosságát) is számít valamit.

Remélhetőleg megvárják a vizsgálatok végét s bár kellemetlen lehet, ha kiderülne, hogy a lázadók vetettek be valójában vegyi fegyvert, így talán ki sem derül(het) majd semmi, de a támadást is lefújják. Beletörődnek abba (ideiglenesen legalább is), hogy ahogy Irán, úgy Szíria is megmarad a Közel-Kelet alternatívájaként.

Kullancs1983 2013.09.04. 23:20:02

@Siri Keeton: Szíriának van egy jókora rakás nehézfegyvere, akár azokra is rátehetik a kezüket, és ellesznek vele pár évig. Meg nemzetközi feketepiac is van, csak ahhoz pénz is kell, de végülis szerezhetnek. A Hezbollahnál azért fontos a külföldi támogatás, mert Libanonban nehezen szereznének fegyvert maguknak. Szíriában van, Irakkal szomszédos, onnan is jöhet, és bár kétségkívül jól tud jönni az állami támogatás, de egy darabig anélkül is komoly gondot okozhatnának.

Kullancs1983 2013.09.04. 23:26:56

@FairyFeller: Csak a poén kedvéért:
Van egy rakás keresztény, akiket nem érdekel a pápa. (Például a mindenféle hülye amerikai szekta, ugyebár.)
Vannak a muszlimokon belül szunniták és síiták. Mivel ez egy (részben) vallási jellegű konfliktus, nyilván találsz majd mindkét oldalon olyat, aki a béke híve, és olyat is, aki nem nyugszik míg le nem győzik a gyalázatos ellenséget, bármelyik fél is legyen az.
A zsidókat mittudomén.
Az utolsó bekezdésedet meg nem értem. Vagy azért mert késő van, vagy mert a szokásosnál is cikornyásabb és nehezebben értelmezhető. Szerintem az utóbbi. És remélem némileg legalább sikerült összezavarni a hülye fekete-fehér világképedet.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.09.05. 11:19:17

@Kullancs1983: A Hezbollah a libanoni háború végére teljesen kifogyott a nehézfegyverekből, legalábbis ha a híreknek hihetünk. Ha nem lett volna Szíria, ezeket nagyon nehezen pótolta volna. Pedig a Hezbollahnak éppen csak Izraellel kellett foglalkoznia, mivel nem voltak komolyabb ellenséges milíciák vele szemben.

Ha viszont Szíriában folytatódik a polgárháború, akkor folyamatos külföldi pótlásra lesz szükségük, ráadásul egyikük sem engedhet meg magának egy teljes izraeli légiháborút.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.09.05. 11:21:20

Tovább gondolkodva és olvasgatva a témáról, Irán tűnik a legfontosabbnak az izraeli gondolkodásban, mivel Iránt veszélyesebbnek gondolják, mint bármelyik arab országot. És van is ebben valami.

Ennek alapján Szíria vagy lényegtelen (önmagában), vagy pedig nagyon fontos ellenség (mint Irán legfontosabb térségbeli szövetségese).

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.09.05. 11:23:23

@Kullancs1983: A konfliktusban a vallásnak érzésem szerint nem sokkal nagyobb a szerepe, mint a jugoszláv polgárháborúban. Különböző etnikai csoportok egymás ellen harcolnak, és mellesleg különböző vallások hívei. Annyiban fontosabb itt a vallás, hogy az emberek általában vallásosabbak, de érzésem szerint nem ez a lényeg senki számára.

David Bowman 2013.09.05. 11:48:24

@FairyFeller: Most arról a sok milió keresztényről ne is beszéljünk, aki a világháború óta valahogy eltünt Szíriából. Úgy tudom, 60 éve fele-fele volt az arány.

David Bowman 2013.09.05. 11:49:30

@Siri Keeton: A bosnyákok tisztább szerbek a szerbeknél, csak muzulmánok.

David Bowman 2013.09.05. 11:54:50

Az a baj, hogy az akváriumból könnyű halászlét csinálni, de fordítva már nem megy. Itt viszonylagos nyugalaom csak akkor lessz, ha Asszad győz.

majd_en_megmondom 2013.09.05. 13:34:48

@molnibalage: lehet hogy hozzád képest fogalmatlan vagyok a témában, de amit pl pierre sprey mond az f-35-ről teljesen logikusnak tűnik és ő szerintem nem fogalmatlan.
továbbá: www.wired.com/dangerroom/2013/03/f-35-blind-spot/

molnibalage 2013.09.05. 14:06:03

@majd_en_megmondom: Azon a PS interjún röhög azóta a hozzáértő szakma... Szegény vagy picit szenilis vagy csak szimplán lefizették...

Amikor az vietnámi (!) F-4 fegyverterhelésekkel kezd jönni és benyögi, hogy az F-35 nem képes 4x2000 font bombát vinni, akkor az ember tudja, hogy ez nem normális.Nem mintha az F-16 képes lenne vagy az AV-8 amiek a leváltására tervezték, de a Hornet sem. Ne, ne az elméletit nézd, hanem értelmes fegyverkonfigot.

Már csak azért is, mert ekkora fegyverterheléssel az F-111F és a Sivatagi Vihar óta nemigen repültek jenki gépek. Az F-4-nél is csak akkor volt ennek értelme, amikor 0 légvédelem volt és ugyebár akkor PGM-ről nem is nagyon hallottak, tehát hamburgeráras bombákat dobáltak.

Röviden, szard le magas ívből azt, amit PS mond az F-35 kapcsán. Meghülyült. Hogy mitől, az nem érdekel...

De most komolyan, olvasd el a HTKA-s írást. Az F-35-öt ekéző írások 99%-a hülyeség, a gép árán kívül túl sok kritikán nem lehet a géppel szemben megfogalmazni. Azt meg végképp elfeljeti mindenki, hgoy a jelenlegi F-35 műszaki tartalma fényévekre van attól, amire eredetileg szánták a gépet. Naná, hogy sokkal drágább. Csak éppen sokkal többet is tud...!

Kullancs1983 2013.09.05. 15:10:54

@Siri Keeton: A Hezbollah később alakult, a nem túl acélos libanoni hadsereg arzenáljából épp ezért nem is jutott neki valami sok. A háború elég sokáig tartott, és ellenségük is bőven volt, azóta pedig jóhogy Szírián át fegyverzik őket, hiszen egyrészt az a szövetséges, másrészt az fekszik közte és a főtámogató között. Most nem azért, de az említett TT vagy épp a FARC is bőven kapott/szerzett fegyvereket, tengeri és/vagy légi úton, nem? és ha már a jugoszláviai háborúnál tartunk, a bosnyákokat vajon melyik állam támogatta, és honnan vitték nekik a fegyvert, hogy két ellenséges hadsereggel is iszapbírkózhassanak, hm?
(Egyébként nem véletlenül írtam, hogy "ez egy (részben) vallási jellegű konfliktus" mert nem ez az egyetlen ok, de szerepe van benne, hogy Aszadék alaviták. ha teszemazt akármilyen szunniták, egyrészt nem biztos hogy Irán lenne a puszipajtásuk, másrészt nem biztos hogy így és ennyien lázadnának ellene. Ismétlem, azt mondtam nem biztos, nem azt hogy nem.)

@David Bowman: 1. Nagyobb népszaporulat a mutulmánoknál. 2. Nagyobb kivándorlás a keresztényeknél. 3. Úgy gondolom kevered Libanonnal.

recruit 2013.09.05. 16:53:56

@molnibalage:
Mond te olvasod is amire válaszolsz, vagy csak írsz?
"Eleve azt nem értem, hogy az amerikaiak mit tanultak...? Egy amerikai harckocsi sem járt ott...

Áh. tipikus kétbites vérisitvánka trollal állnuk szemben... "

Amire válaszoltál az Irak-ról szól. Ha ott nem járt amerikai harckocsi lehet más troll, de te értelmezési zavarban szendvedsz.

**************************

Kanyarodjunk már vissza a Cikkhez magához.
Ott szépen le van fektetve, hogy a korlátozott légicsapás, a kiszélesített légioffenzíva és a tényleges szárazföldi konfontráció elméletileg milyen következményekkel járhat.

A korlátozott légcsapás hatékonyságát én is és szerintem elég népesen "reklámfogásnak" tekintjük.
- Ezennel jól megtoroltuk a gonosz rezsim emberiség ellenes cselekedetét. Lebombáztunk XY gyárat-üzemet és 2-3 repteret..
Plebsznek bejöhet, de érdemben 0!

A kiszélesített légoffenzíva, mint céloztam rá sok segítséget nem nyújt. Jól le lehet nullázni vele az infrastruktúrát. (ami nem igazán a helyi nép örömét növeli)
Esetleg és csak esetleg ki lehet iktatni a telepített rendszereket, légierőt, netán megcsapni némi járműparkot, de tekintettel arra a tényre, hogy polgárháború zajlik, tehát nincsenek szép piros vonallal meghúzható frontok nem biztos, hogy kizárólag pozitív eredményt ér el és személy szerint nem hiszek abban a hihetetlen "precíziós" légicsapásban, mai nem visz magával néhány "járulékos" veszteséget is, ami nem biztos, hogy jó arculatot ad a hadműveletnek nemzetközi szinten, valamint nem biztosít megfelelő reklámanyagot az "ellenségnek".

ÉS elértünk ahhoz a részhez, amit elkezdtem volna fejtegetni, hogy mennyi esélye van a konkrét szárazföldi hadműveleteknek és a "fegyveres pacifikálásnak".
Főleg úgy, hogy nincsenek stabil szövetségek, politikai-etnikai-vallási ellentétek szabdalják darabokra az ország népességét.
Mindezek mellett még felvetettem, hogy egy közvetlen szárazföldi beavatkozás egy ilyen kaotikus rendszerben, kiemelten, hogy az összecsapások erősen a városi hadszinterkere öszpontosulnak jelentős előerő veszteségekkel járhatnak, amit nem szívesen vesz egy "nyugati" ország, vagy szövetségese sem.

A hírek szerint amerika erőlteti leginkább a fegyveres beavatkozást.
Az ő esetükben a léghadviselés rég bevett szokás, megvan a szokásos menetrendje, szót nem fecsérelnék rá.
A szárazföldi beavakozásnál pedig próbáltam rámutatni, hogy a fent már említett harctéri és geopolitikai körülményeket figyelembe véve nem biztos, hogy a "technikai fölény" megfelelően tud érvényesülni jelentősebb veszteségek nélkül.

A veszteség szótól meg szerintem a víz ver ki minden politikust.

***************************
Toljuk félre azt a vitát, hogy a HAMASZ-t Izrael ellenes nézetei okán támogatja Szíria. Toljuk félre, hogy a Hezbollah siíta vallási kötődésben van Szíriával, ami még jobban kiemeli a Hezbollah-Szíria-Irán tengely csendes szövetségét a hegemonikus Szunnita környezetben.
Maradjunk annál, hogy a fent említett két fegyverrel, fegyveressel és gerilla hadviselésben járatos csoport egyértelműen a szír kormányt támogatná egy esetleges külföldi intervenció esetén.

Ebben az esetben pedig eljutottunk oda, ahonnan indultam, hogy nem lenne egy olcsó mulatság sem haditechnikailag, sem emberi erőforrás tekintetében biztosítani a környéket.

Főleg nem úgy, hogy a fene nem tudja ma, hogy holnap ki fordul-ki ellen épp a már említett többszörösen megosztott környezet és politika miatt.

Kezd világosodni mit szeretnék mondani?
*****************************
Szeretném kiemelni, hogy fogalmam sincs jelenleg ki a "jó" és ki a "rossz" az adott konfliktusban!
Ha a vegyi fegyverek bevetésével kapcsolatos erkölcsi hadszintéren szeretnék konfontrálódni, nem találom azt a nemzetet, akinek patyolat fehér kesztyűs kezéhez ne tapadna valami hasonló.

recruit 2013.09.05. 17:06:07

Ja még egy apróság!

SchA felemlíti a török beavatkozás lehetőségét.

Ez nekem nem is tudom miért, de nagyon kétséges és kétélű dolog.

1. A kurd kérdést nagyon kiélezné a dolog véleményem szerint.

2. Nem tudom, hogy ki miként van vele, de szerintem nem örülne egy Oszmán utódállam, ha újra török bakancsok tapodnák, akár békefentartó céllal is.
(kicsit olyan lenne, mintha egy mesebeli helyzetben a magyar csapatok mennének romániába békéltetni)
Menjen a Vichy kormány oszt állítsa vissza a mandátumi területet. :P

David Bowman 2013.09.05. 17:16:45

@Kullancs1983: Valóban tévedtem. Az 1961es Új Magyar Lexikon szerint is 85% a muzulmánok aránya.

Késes Szent Alia 2013.09.05. 17:27:06

@Siri Keeton: Hivatalos álláspont szerintem azért sincs, túl a helyzet bonyolultságán, mert az arab világban Piszkos Fred-hatásként működne az ilyesmi: mondjuk Netanjahu célzásokat tenne rá, hogy jó lenne, ha Asszad maradna, akkor százmillió arab ébredne rá hirtelen, hogy Asszadtól meg kell szabadulni. Mubaraknak se használt, hogy izraeli érdek lett volna a maradása...

Késes Szent Alia 2013.09.05. 17:36:59

@Siri Keeton: "Ennek alapján Szíria vagy lényegtelen (önmagában), vagy pedig nagyon fontos ellenség (mint Irán legfontosabb térségbeli szövetségese)."

Ez valószínű, viszont Izraelnek és az USA-nak sincs módja úgy befolyásolni a helyzetet, hogy az jó eséllyel egy kívánt végkifejlethez vezessen, miközben elkerüli a sokféle rossz kifejletet. Én a tervezett bombázásról se látom, hogyan gyengítené Asszadot: oké, fegyverzetet veszít, de gondolom, azt Irán pótolja, amivel még inkább erősödik az iráni befolyás, miközben az a puszta tény, hogy Amerika Asszad ellen lépett fel, növeli a szír kormány népszerűségét.

Szóval elméletben vélheti úgy Dore Gold vagy akárki, hogy jó lenne, ha Asszad megbukna, ÉS egy szunnita csoport szerezné meg a hatalmat, ÉS az a csoport olyan egységes és erős lenne, hogy Szíria nagyjából békés lenne, és Irán nem tudna kavarni és el lenne vágva tőle a Hezbollah, meg még néhány körülmény, és akkor az úgy egész jó lenne, de ez nem helyzetelemzés, hanem vágyálom. Ha ebből néhány momentum nem jön össze, például az új helyzetben egymásnak esnek a kormányellenes csoportok, ami biztosnak látszik, akkor Iránnak még sokféle lehetősége marad befolyást szerezni Asszad nélkül is, miközben Szíriában káosz van, és akkor végső soron aligha járt jól Izrael.

Fredda Krueger 2013.09.05. 19:27:53

Egy hang a hátulról:
Libanonban jártak amerikai harckocsik.

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.09.05. 19:46:23

A végéről haladva.

@Fredda Krueger:

Igen jártak, az MNF színeiben, csak intenzív városi harcban nem vettek részt, meg veszteségeket sem szenvedtek.

@Késes Szent Alia:

"százmillió arab ébredne rá hirtelen, hogy Asszadtól meg kell szabadulni."

Az Arab Ligából már kivágták őket, és a szír ellenzék ül a helyükön, szóval sokkal rosszabbra ebből a szempontból nem fordulhat a helyzet :)

@David Bowman:
Az 1943-as népszámlálás szerint volt 14% keresztény. Go figure.

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.09.05. 19:53:06

@recruit:

"1. A kurd kérdést nagyon kiélezné a dolog véleményem szerint."

Pont azért tennék. Autonóm kurd terület Irakban, jön hozzá (?) egy ugyanilyen Szíriában, esetleg a kettő önhatalmúlag kikiáltja az egyesülést, meg felveszi a Kurdisztán nevet, etc. Törökország területi integritása elég tarthatatlanná válna.

"nem örülne egy Oszmán utódállam, ha újra török bakancsok tapodnák, akár békefentartó céllal is."

Márpedig a török külpolitika az AKP alatt az oszmán reneszánsz jegyében működik, tetszik vagy sem.

"Lebombáztunk XY gyárat-üzemet és 2-3 repteret..
Plebsznek bejöhet, de érdemben 0!"

Őszintén szólva, nem vagyok meggyőződve, hogy az amerikaiak érdemi beavatkozást szeretnének. Figyelemelterelés, humanitárius lózungok, face saving Obamának és az egész demokrata pártnak.

Fredda Krueger 2013.09.05. 19:55:33

Igen ,azokra gondoltam,csak ugye az hangzott el hogy nem is jártak arra.
Vannak akik rendszeresen fennakadnak az ilyen megfogalmazáson :)

petraeus 2013.09.06. 00:38:20

@SchA: A torok-kurd ugyhoz, jelenleg attol meg nagyon messze van az USA es Izrael, hogy toroko. helyett "kurdisztant" tamogassa, de ha erdogan sokat ugral es tovabb megy a "muszlim uton" eljohet meg az az ido, amikor egy fuggetlen, eros es USA barat kurdisztan jo otletnek fog tunni, geoploitikailg pont jo helyen lennenek:)

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.09.06. 00:59:37

@Késes Szent Alia: Ahogy arra már rámutattak, az arab világban Basir így sem túl népszerű... Érdekes módon amúgy az izraeli (és Izrael-párti) kapcsolat nem rontja a felkelők reputációját az arab világban. Nem rontja a reputációjukat, hogy Izrael bombázza Basirt, és közben nem bombázza a felkelőket...

Másrészt nem csak Basir-párti alapról lehetne ellenezni a beavatkozást. Nem is beszélve arról, hogy Izrael számára nem a nyilvános kijelentés lenne a legnyilvánvalóbb módja Basir támogatásának, hanem lehetne a színfalak mögött a saját befolyásos amerikai támogatóikat ebbe az irányba. Sheldon Adelson Netanjahunak és a Republikánus Pártnak is befolyásos támogatója, nincs hír róla, hogy feszültség lett volna közöttük Szíria miatt.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.09.06. 01:19:34

@Késes Szent Alia: Szerintem a fegyverzet pótlása nem ilyen egyszerűen megy Basir számára, hogy Irán korlátlan mennyiségben szállítja számára a fegyvereket ingyen és bérmentve. De ha a bombázás szerinted nem gyengíti Basirt, akkor is látni kell, hogy Izrael amerikai támogatóinak biztosan ez a céljuk.

Basir népszerűségét szerintem alapvetően a polgárháborús felek etnikai kötődései határozzák meg: Basir nagyon népszerű az alaviták körében (akik az ő bukása esetén népirtásra számíthatnak), viszonylag elfogadott (legalább kisebbik rosszként) a síiták, keresztények, drúzok, talán még a kurdok, cserkeszek, egyéb hasonló csoportok körében (akik szintén etnikai tisztogatástól és hasonlóktól tarthatnak bukása esetén). A szunnita arab többség legnagyobbrészt viszont gyűlöli őt, ugyanis közülük nagyon sokaknak a rokonai élete és/vagy szomszéd országba menekülése szárad Basir lelkén, és nyilván az iránta érzett gyűlöletük erősebb minden egyébnél.

Iránnak Basir hatalmon maradása a legkedvezőbb helyzet, hiszen Basir Irán szövetségese. Ha Basir megbukik, akkor legfeljebb egyes csoportok felett szerezhet befolyást (leginkább a síiták és alaviták felett - ez kb. ugyanaz, aki Basir mellett harcol jelenleg), ami annyit jelent, hogy csökken a befolyása. A Hezbollah felé elveszik az összeköttetése, ami csökkenti a lehetőségét a visszavágásra egy esetleges Irán elleni katonai akció esetén. Tovább csökkenti a befolyását a Hamász felett, ami hasonló hatással jár. Márpedig mindenhol lehetett olvasni, hogy a proxi háború lenne Irán egyik eszköze az aszimmetrikus válaszra, ha megtámadnák. Ilyen értelemben Basir bukása szinte előfeltétele Irán megtámadásának, legalábbis megkönnyíti azt.

Amellett meg azért lehet olyasmit is olvasni, hogy egyes izraeli vezetők (katonai és politikai) legszívesebben örökre fenntartanák a polgárháborút Szíriában. Miért lenne nekik jobb egy erős szunnita kormány? Valószínűleg utálná Izraelt, jobban megtalálná a hangot a többségében szintén szunnita palesztinokkal, stb.

De akár polgárháború marad Szíriában, akár egy erős szunni kormány jön, egyik se lesz képes minőségibb fegyverkezésre (mivel iskolázott emberei és megfelelő szövetségesei sem nagyon lesznek), sem a Hezbollah támogatására, és Irán befolyása elveszik vagy drasztikusan meggyengül a térségben.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.09.06. 01:26:16

@SchA: "Őszintén szólva, nem vagyok meggyőződve, hogy az amerikaiak érdemi beavatkozást szeretnének. Figyelemelterelés, humanitárius lózungok, face saving Obamának és az egész demokrata pártnak."

Az amerikaiak (az istenadták) nem akarnak beavatkozást, állítólag 49% ellenzi a katonai akciót. Én úgy látom, hogy az elitben vannak, akik nagyon erős beavatkozást akarnak, és vannak, akik semmit. És megy a kötélhúzás már évek óta, hogy mi legyen. Obama lehet, hogy személyesen nem akar valami komoly háborút (eredetileg nyilván vonakodott), de hát nyilván még a mi szeretett miniszterelnökünk is szokott olyan dolgokat csinálni, amiket amúgy nem akarna megtenni, Obamára ez miért ne lehetne igaz? Meg aztán Obama is meggyőzhető lehetett, akár így, akár úgy. Talán megtetszett neki a dicső hadvezér szerepe is. :)

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.09.06. 01:40:03

@Kullancs1983: A 2006-os háborúra gondoltam.

Anélkül, hogy a részletekben elvesznénk, annyit megállapíthatunk, hogy a 2006-os Hezbollah nem fenyegette Izraelt a létében, inkább kavics volt a cipőben. Szíria és Irán kombinációja (a csomag része mellesleg a Hezbollah is) viszont potenciálisan sokkal veszélyesebb lehet. Ez az izraeli (és amerikai Izrael-barát, pl. neokon) gondolkodás, és ennek van racionalitása. Lehet, hogy egy gerillaszervezet néha átlő egy-egy rakétát, szinte matematikai bizonyossággal, de azt biztosan túléled. Egy potenciális atomhatalommal (és tényleges vegyifegyver-hatalommal) viszont egyetlen fegyveres konfliktus is katasztrofális lehet, és ez bőven ellensúlyozza azt a tényt, hogy a konfliktus maga sokkal kisebb eséllyel következik be.

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.09.06. 07:12:12

@Siri Keeton:

Ki az a Basir? Ha a szír góréra gondolsz, őt Basharnak hívják.

"Izrael bombázza Basirt, és közben nem bombázza a felkelőket..."

Az IDF hivatalos indoklása szerint bizonyos fegyvereket bombázott, ezek pedig a kormánynál vannak. Közvetlen harcokba nem avatkozott be, hogy segítse a felkelőket.

"Az amerikaiak (az istenadták) nem akarnak beavatkozást, állítólag 49% ellenzi a katonai akciót."

Az országra és politikai vezetésére gondoltam. Hogy a nép mit akar, az ott is scheißegal.

sutianap 2013.09.06. 10:27:58

De kérem a sakk-szövetségből kihagyták az oroszokat, márpedig ők ott vannak, Basharral. Ez nagyban befolyásolja a török lépéseket is.

ifsz 2013.09.06. 12:59:59

@petraeus: Ha Törökország helyett nem is, Törökország mellett (vagy inkább szerencsésebb megfogalmazás, hogy a Törökországgal való szövetsége ellenére) támogatja az US. a kurdokat, ha nem is a PKK-t közvetlenül, de egyéb kurd szervezeteket egész biztosan. De nemcsak az USA-ból, hanem EU-s országokból is kapnak támogatást, akármennyire is terrorszervezet hivatalosan a PKK. A török-kurd viszonyban is vannak elég érdekes anomáliák, pl. hogy Öcalan annyira be van bezárva a szuperbiztonságos török börtönébe, hogy onnan a mai napig rendszeresen üzen az övéinek és nem túzás azt állítani, hogy végső soron a kurdok és a török kormány közti ügyletekben még mindig ő mondja ki a végső szót a kurdok részéről. Szóval ember legyen a talpán, aki kiigazodik ezeken a viszonyokon.
:wq

Kullancs1983 2013.09.06. 15:20:45

@Siri Keeton: Csakhogy Szíria az utóbbi kb. harminc évben a verbális nehéztüzérdégen kívül mást nem vetett be Izrael ellen, míg ha létrejön 1-2-3 gerillaszervezet, ők lehet hogy nem lesznek ilyen visszafogottak.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.09.06. 16:40:10

@Kullancs1983: Van tíz revolver az asztalon. Kilenc üres közülük, az egyikben van egy töltény valahol. Egy közjegyző-csapat random megpörgeti a tárakat, így nem tudod, éppen az egy szem töltött revolverben hol van a golyó.

Van egy éles kés is az asztalon, valamint egy baleseti sebész csapat áll készenlétben a szobában.

Kereshetsz százezer forintot, ha a késsel ejthetek egy vágást a karodon egy centi mélyen. Kicsit ügyetlen vagyok, lehet, hogy két centi mély lesz a vágás. A baleseti sebész csapat persze azonnal ellátásban részesít.

Vagy nem kell vágás. Csak fel kell kapnod egy random revolvert, a homlokodhoz emelned, és meghúznod a ravaszt. Kb. 98% eséllyel a hajad szála se fog meggörbülni. Közel 2% eséllyel meghalsz.

Melyik módját választod a pénzkeresetnek?

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.09.06. 16:48:36

@SchA: Elnézést, tegnap olvastam egy angol nyelvű cikket, amiben Bashir-nak írták többször, tkp. mindegy. De most megnéztem az arab nevét, a بشار -t én Basár-nak írnám át magyarra. A Bashar szerintem angol átírás.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.09.06. 16:52:24

@Kullancs1983: Olvastad a kérdést. Mit választasz? 98% sértetlenség, 2% halál, vagy 100% vágás a karodon, ami viszont hamarosan begyógyul?

Szíria: egy gerillaszervezet, amelyik folyton zaklatni fog, örökké problémát okoz, vagy egy kormány, amelyikkel 30 vagy akár 80 évig többé-kevésbé békében élsz, de aztán egyetlen konfliktusban az országod megsemmisüléséhez vagy valami hasonló tragédiához vezethet?

Kullancs1983 2013.09.06. 17:09:05

@Siri Keeton: Mondj nekem egy kormányt ami 30-80 évre előre gondolkozik... Egyébként elég messzire jutottunk az alapkérdéstől, nevezetesen hogy okvetlenül kell-e külföldi állami támogatás egy ütőképes terrorszervezethez. (És javíts ki ha tévedek, de Izrael most éppen inkább az első verzió mellett van, nem?)

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.09.06. 17:17:59

@Kullancs1983: Az volt az eredeti kérdés, hogy kell-e külföldi támogatás ahhoz, hogy a gerillaszervezet veszélyes legyen-e Izraelre. Szerintem igen, szerinted nem.

De végülis mindegy. Tfh. külföldi támogatás nélkül is Hezbollah-szintű gerillaszervezetek jönnek létre Szíria helyén.

A kérdés az, hogy egy ilyen gerillacsapat jobb-e, vagy pedig Szíria mint ország. Jelenleg Izrael és külföldi támogatói az előbbit választják: inkább a késvágás, mint az orosz rulett.

A cionista mozgalom valamikor a 19. század végén jött létre, és 1948-ra lett belőle állam. Miért lehetetlen, hogy most is hasonló hosszú távon gondolkoznának? Ez nem is feltétlen tudatos. Hajlamosak minden veszélyt eltúlozni, pl. Iránról azt gondolják, ha atomfegyvert szerez, azonnal már másnap kilövi Jeruzsálemre, stb. Más szóval: képességben gondolkodnak, nem szándékban. Kockázatkezelési szempontból ez a helyes gondolkodás.

Kullancs1983 2013.09.06. 17:46:42

@Siri Keeton: ehh. Szóval csak elelsznek azok a szervezetek segítség nélkül is, mi? Izrael pedig szerintem alaposan visszavett a kezdeti lelkesedésből, és inkább hajlik Asszad győzelmének az elfogadására. de ezt még majd meglátjuk, szerintem nincs kizárva egy újabb fordulat. Ez a cionista dolog megt szerintem sántít... Valóban terveztek? Vagy csak törekedtek, és éltek a kínálkozó alkalmakkal, és még szerencséjük is volt, hm? Iránról meg tudják, hogy nem olyan hülye, csak épp ha neki is lesz atomfegyvere, akkor ugrik az Izraeli fölény mindenkivel szemben a környéken, és erősödhet az iráni befolyás, ami megintcsak kellemetlen rájuk nézve. Szerintem.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.09.06. 18:25:23

@Kullancs1983: Nem, nem fogadom el az állításodat, de nem vitatkozok rajta, és a vita kedvéért elfogadom az állításodat. Még ha igazad is van, akkor is a Hezbollah egy kezelhető kockázat, egy atomhatalom pedig nem az.

És én sem állítottam tudatos tervezést a cionisták részéről (bár elég hülyének kellett lennie közülük, amelyik a 20. század közepénél hamarabb zsidó államot feltételezett, tehát biztosan sok évtizedes projekt volt), de ugyanígy a katonai tervezők se valami 80 év múlva bekövetkező eseményre készülnek, hanem a képességek alapján kis (mondjuk 1%) valószínűséggel bekövetkező eseményre, ami ugye száz év alatt már mondjuk 50% valószínűséggel következik be.

A kérdésemre még mindig nem válaszoltál: orosz rulett, vagy egy seb? Az orosz rulettnél majdnem teljesen biztos, hogy a hajad szála se görbül. De kockázat óriási, mert ha mégis, akkor meghalsz. A seb valószínűsége biztos, de viszont a gyógyulás is bizonyos.

Kullancs1983 2013.09.06. 19:07:04

@Siri Keeton: Nem játszok hülye játékokat. És miből gondolod, hogy egy kormány nem próbálkozhat kockázatos lépésekkel? Vagy hagyja a francba az egészet, hogy ha baj lesz, majd akkor megoldják? A te logikád szerint ahogy az első hírek felröppentek az iráni atomprogramról bombázni kellett volna, mert mi lesz ha majd egyszer...

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.09.06. 19:13:50

@Kullancs1983: Nem, mert a háború is kockázatos.

De Izraelnek érdeke lenne Irán polgárháborúba és káoszba süllyedése például.

Kullancs1983 2013.09.06. 19:55:43

@Siri Keeton: Aminek hatására megerősödhetnek olyan csoportok, melyek be is vetik azokat a fegyvereket amiket a kormány nem merne. Az nem kockázatos?

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.09.07. 01:24:11

@Kullancs1983: Attól függ, mik azok a fegyverek. Atomfegyverei egyelőre egyiknek sincsenek. Egy polgárháborúban viszont a legintelligensebb emberek otthagyják az országot, főleg ha kisebbséghez vagy a korábbi rezsim kivételezettjei közé tartoztak, márpedig az atomtudósok jellemzően a középosztályból vagy felső-középosztályból származnak benyomásom szerint.

A vegyi fegyverek jelentős részének a kezelése viszont nem csak nagy szakértelmet igényel, hanem ráadásul viszonylag rövid ideig maradhatnak meg.

Más szóval, ellentétben egy potenciális atomhatalommal (aminek Iránt tekintik, és Szíriát is ezen a szemüvegen keresztül szemlélik), egy ilyen polgárháborús kockázat nagyon rövid ideig tart. És jellemzően amíg tart, addig a polgárháború is tart, amikor pedig a felek általában nem akarnak újabb ellenségeket szerezni maguknak a meglévő polgárháborús ellenségek mellé. Ha komoly katonai erővel rendelkeznek (pl. vegyifegyver), azt hajlamosabbak lehetnek egymás, mint mások ellen bevetni.

Úgyhogy még mindig az a választási lehetőség, hogy egy zavaró, de kezelhető ellenfél, és ezzel szemben egy nagyon kis valószínűségű, de óriási kockázat.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.09.07. 01:38:27

@Kullancs1983: Hülye játék vagy sem, elgondolkodhatnál rajta. Mennyi pénzért vállalnád be, hogy egy vágást ejthet valaki a karodon? És mennyiért orosz ruletteznél 98% túlélési (sértetlenül maradási) eséllyel? Nálam biztosan alacsonyabb a vágás értékhatára, mint az orosz ruletté.

Késes Szent Alia 2013.09.07. 08:49:47

@Siri Keeton: "A szunnita arab többség legnagyobbrészt viszont gyűlöli őt, ugyanis közülük nagyon sokaknak a rokonai élete és/vagy szomszéd országba menekülése szárad Basir lelkén, és nyilván az iránta érzett gyűlöletük erősebb minden egyébnél."

Ennek fényében hogyan értelmezzem az alábbiakat?

www.worldtribune.com/2013/05/31/nato-data-assad-winning-the-war-for-syrians-hearts-and-minds/

Egy másik Egyiptomból, ahol arról írnak, hogy a még csak tervezett amerikai bombázás híre is hatással van Asszad megítélésére:

world.time.com/2013/09/03/what-syria-means-for-egypt-pro-assad-mood-marks-return-of-arab-nationalism/

Miből gondolod, hogy a felkelők népszerűségének - amennyi van nekik -, nem ártott az izraeli bombázás?
Amúgy nem számokra és adatokra akartam volna ezt kifuttatni, hanem hogy Izrael arab ügyekben nem fejezheti ki az érdekeit hivatalosan, mondjuk kormányszinten anélkül, hogy ne kelljen számolnia az így kiváltott komoly ellenhatással.

" lehetne a színfalak mögött a saját befolyásos amerikai támogatóikat..."

Amerika és Izrael megítélése az arab világban (is) szorosan összefügg, vagyis a színfalak mögötti támogatásnak színfalak mögötti akciókba kéne kifutniuk. Biztos van ilyen is időnként. (Bár ennek az amerikai zsidó befolyásnak a mértékéről eléggé eltérhet a véleményünk.)

Késes Szent Alia 2013.09.07. 08:53:52

@Siri Keeton: "De akár polgárháború marad Szíriában, akár egy erős szunni kormány jön, egyik se lesz képes minőségibb fegyverkezésre (mivel iskolázott emberei és megfelelő szövetségesei sem nagyon lesznek), sem a Hezbollah támogatására, és Irán befolyása elveszik vagy drasztikusan meggyengül a térségben."

Erős szunni kormánynak miért ne lenne őt felfegyverző, nagyon erős szövetségese? SA, USA? Eleve egy ilyen kormány létrejötte ezektől a szövetségesektől függ, nélkülük vagy simán marad Asszad, vagy a polgárháború.
Irán térségbeli drasztikus gyengülését én csak átmeneti döccenésnek látom, érzésre azt mondom, hogy van ott annyi szembenálló fél és érdek, hogy ez a gyengülés egyáltalán ne legyen drasztikus már pár éven belül se.
Ha ez alatt a döccenésnyi idő alatt támadják meg Iránt, az valamivel tényleg jobb Izraelnek, de azért Irán megtámadása ellen eddig se az volt a végső tromf, hogy akkor a Hezzi majd elkezd rakétázni északról.

Késes Szent Alia 2013.09.07. 08:56:57

@Siri Keeton: Az iráni atomfegyverrel szemben gyakran hangoztatott érv az, hogy a proxyjainak fog belőle valamilyen formában juttatni. Ha ez valós veszély, akkor egy non-state actor, amelynek atomfegyverrel bíró támogatója van, nem kisebb fenyegetés, mint maga az atomhatalom állam.

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.09.07. 10:41:55

@Késes Szent Alia:

"Az iráni atomfegyverrel szemben gyakran hangoztatott érv "

Pontosabban gyakran hangoztatott kamu, mert semmi nem támasztja alá ezt a feltételezést, azon túl, hogy Irán "gonosz". Megjegyzem, az új generációs atomhatalmak egyike sem adott át soha nukleáris fegyvert senkinek.

Azt meg, hogy jelenleg a szunnita népesség körében milyenek Aszad népszerűségi mutatói, nem lehet megbízhatóan megtippelni, sem pro sem kontra.

@Siri Keeton:
A probléma a hasonlatoddal, h nem stimmelnek az arányok.
1) A HA per pill nem aktív Izrael ellen Izrael területén (és megjegyzem 2000 és 2006 között sem volt kifejezetten az). Kb. nem vágást ejtenek rajtad a pengével, hanem békésen ülsz a seggeden és semmi pánik, de ha eszeveszetten elkezdesz hadonászni, lehet hogy pont a pengébe nyúlsz bele.
2) Szíria a fő kérdés, és nekik soha nem volt meg a képességük Izrael elpusztítására, még ha a full vegyi arzenáljukat is veszem. Nincs golyó egyik revolverben sem, és semmi garancia, hogy egyszer majd lesz.
3) Ha mégis Iránról beszélünk, az iráni atomfegyver sem jelentené azonnal a végzetes fenyegetést. Izrael elpusztításához nem lenne elég 1-5-10, kis erejű robbanófej (számos ok miatt, amit egyéb cikkekben már leírtunk).
4) Megfordítva a kérdést, az arab államokat is odaképzelheted a példádba - Izrael képes elpusztítani a környező országokat, és valamiért még sem hajlandóak bármit tenni ez ellen érdemben (leszámítva Iránt, ami a nukleáris paritásra törekszik).

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.09.07. 12:23:17

@Siri Keeton: Na, látom azért más is bújja néha a Vdare-t.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.09.08. 13:34:50

@Késes Szent Alia: Nem adhatsz egy terrorszervezetnek fegyvert. A sugárzó anyagról kimutatható, hogy honnan származik. Egy atomrobbanás után egy helyszíni vizsgálat meg tudja állapítani, hogy hol állították elő a fegyvert. Egyébként eddig még vegyifegyvert sem adott át senki, bár tudtommal ott sokkal kisebb a megbízhatósága a vizsgálatoknak. (Például mert azok illékony anyagok, szemben a radioaktív nehézfémekkel.)

Technológiát átadhatsz (arra már volt példa többször is, pl. Észak-Korea kapott Pakisztántól, Kínától, és részben a Szovjetuniótól is segítséget az évtizedek alatt), de fegyvert magát biztosan nem. És technológiát nem lehet átadni a technológiát befogadni képtelen aktornak. Például a Hezbollah nem fog atomerőművet építeni. Az arab atomprogramok gyakran külföldi szakemberekre épülnek, érzésem szerint Szíriában az iskolázott elit jó részének elűzése után nem marad elég szakértelem egy ilyen technológia fogadására.

Az arabok eleve nem a legélesebb kések a fiókban (részben az unokatestvér-házasságok miatt sem), a szervezési képességük sem éri el a svájci szintet (ebben is van némi szerepe az unokatestvér-házasságra épülő társadalmi szerkezetnek), a legokosabbak jó részének elűzése után nem hiszem, hogy a belátható jövőben atomfegyver közelébe kerülhetnek, még ha valaki segítene is nekik.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.09.08. 14:22:30

@SchA: Kamu vagy sem, nagyon sokan komolyan gondolják. Vagy valami ilyesmit gondolnak. Sőt igaziból nem is gondolják még ezt sem: egyszerűen Irán megszerzi az atombombát, és akkor ott lesz a vég. Nem tudatos gondolkodás, de nem is teljesen értelmetlen: a képesség számít, nem a szándék.

Az arab államok és Izrael helyzete aszimmetrikus, Izrael egy fél dunántúlnyi területen fekszik, ami könnyen elfoglalható. Ráadásul óriási a népsűrűsége. Talán Jordánia és esetleg Libanon kivételével nem hiszem, hogy Izraelnek komolyan képessége lenne ezen országok megsemmisítésére. Izrael például sose fogja elfoglalni ezeket az országokat, akkor se, ha levegőből és atomfegyverekkel esetleg megsemmisítené minden katonai képességüket és nagyobb városukat.

Egyébként szerinted hány izraeli döntene úgy, hogy kivándorol egy atomtámadás után? Már így is Izrael a legtöbb kivándorolt állampolgárral rendelkező országok között van, lakosai többségének van más állampolgársága, vagy szerezhetne ilyet, ha nagyon akarna (mert vannak rokonai itt is, ott is, vagy pl. sokan a magyar törvények alapján is nagyon könnyen szerezhetnek magyarországi felmenőkre hivatkozva). Nem is beszélve, hogy Németországba a zsidók kedvezményesen vándorolhatnak be.

A zsidókat nem véletlenül nevezik városi nomádoknak, eleve gyakran váltanak lakóhelyet, Izraelben pedig többségüknek legfeljebb kb. három generáció mély gyökerei vannak. Én nem hiszem, hogy Izrael megengedhetne magának akár egyetlen atom-becsapódást. Vesd össze ugyanezt azzal, hogy egy (vagy akár több) szaúdarab városra esne atombomba. Lehet, hogy polgárháború jönne, de a területet nagyjából ugyanazok a törzsek laknák a későbbiekben is, mint a bombák előtt.

Kullancs1983 2013.09.08. 17:25:50

@Siri Keeton: Ha valamelyik ország atomtámadást intézne Izrael ellen, azt nem az izraeliek, hanem az ENSz BT öt állandó tagja bombázná üvegsivataggá, csak a miheztartás végett. Egyébként jó hasonlat, egy atombomba, és Izraelnek annyi, de szétbombázhatnak minden várost, az arab és egyéb országok akkor is vígan ellesznek. Ja, és visszatérve kicsit a korábbi elméletedre, India vajon miért nem szít valami jó kis iszlamista felkelést Pakisztánban? Hisz jobb a sok egymással hadakozó szélsőséges, mint egy ellenséges központi kormány, nem?

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.09.08. 18:17:19

@Kullancs1983: Kína maximum jóváhagyná, nem venne részt benne, legalábbis nekem most ez a benyomásom. De évtizedek múlva bekövetkező hipotetikus eseményekről beszélünk.

"vígan ellesznek"

Ezt nem írtam. Azt írtam, hogy a totális megsemmisítés sokkal nehezebb egyiknek, mint a másiknak.

Egyébként is hibás az összevetés, úgy az arabokkal vis-à-vis Izrael, mint India és Pakisztán viszonylatában, mivel Izrael egyik szomszédjában (egyben veszélyes ellenségében) jórészt tőle függetlenül polgárháború tört ki. Izraelnek itt nagyon keveset kell csinálnia, hogy elősegítse a minél hosszabban tartó további polgárháborút. Ha polgárháború törne ki Izraelben, akkor lehetne összevetést tenni.

A másik különbség, hogy Izrael (és Pakisztán) atomhatalom, míg Szíria (és egyelőre Irán) még nem az. Ugyan a vegyi- és atomfegyvereket is a "tömegpusztító fegyver" kategóriába rakták, az egyik néhány ezer ember elpusztítására képes (lásd Szíriában), a másik viszont néhány százezer ember elpusztítására, ha egy sűrűbben lakott területet ér. A szíriai atomtámadáshoz képest Nagaszaki kb. százszor több áldozattal járt. Számomra kérdés, hogy atomhatalomnál ugyanaz lenne a logika, mint egy nem atomhatalomnál, de gyanítom, hogy nem. Még az USA is csak félszívvel támogatta a SZU szétesését, pont ilyen logika mentén. (Azért azt tegyük hozzá, hogy viszonylag könnyen megakadályozhatták volna, de nem tették.)

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.09.08. 18:22:10

@Siri Keeton: Elnézést, Hirosima volt százszor annyi, Nagaszaki csak kb. ötvenszer volt több. (A pontos halottak száma ismeretlen amúgy.)

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.09.08. 18:41:03

@Késes Szent Alia: Az amerikai zsidó befolyás mértéke pillanatnyilag majdnem mindegy, hiszen nagyon kicsi befolyásnak is döntő jelentősége van döntetlen állás mellett.

De a befolyás pontos mértéke érdektelen, hiszen most arról beszéltünk, hogy vajon létezik-e nagyjából egységes álláspont a témáról. Kevin MacDonald összegyűjtötte a témában megszólaló fontosabb zsidó szervezeteket, és nem talált egyet se, amelyik ne támogatná viszonylag látható módon (nyilatkozat a honlapon, stb.) az akciót. Én azt gondolnám, hogyha Izrael ellenezné, akkor ennek valami nyoma lenne valahol. De nincs semmi nyoma.

Ott van egy csomó szervezet, az AIPAC, az ADL, az AJCommittee, a Simon Wiesenthal Center, stb. stb., és mind a háború mellett érvelnek.

Gyors gugli:

www.usnews.com/news/articles/2013/09/06/jewish-lobby-seeks-to-turn-tide-on-syria-debate-in-congress

www.haaretz.com/jewish-world/jewish-world-news/.premium-1.545297

www.theguardian.com/world/2013/sep/06/jewish-leaders-petition-congress-syria

Egyetlen szervezetet találtam, amelyik "undecided", de csak miután külön rákerestem: ez pedig a J Street.

www.buzzfeed.com/rosiegray/j-street-undecided-on-syria-position

És semmi hang sem arról, hogy feszültség lenne Izrael és a diaszpóra között!

Innentől az a kérdés, hogy valami titkos világ-szanhedrin irányítja-e a zsidóságot, a Cion bölcsei, akik utasíthatják a zsidó vezetőket, hogy jobb meggyőződésük ellenére álljanak ki egy általuk ellenzett politika mellett, vagy pedig a zsidó vezetők valóban a saját véleményüket közlik, és nagyjából azért a sajtóhírekből lehet valami benyomást szerezni arról, hogy ez egyezik-e Izrael álláspontjával.

Nehezen látom hihetőnek tehát, hogy Izrael vezetői (és persze az amerikai és nemzetközi zsidó szervezetek vezetői) ne támogatnák a Szíria elleni légicsapásokat. Biztosan nem propagandaokokból teszik ezt, hiszen itt most egy egészen kis nyomás is döntő változáshoz vezethet: a kongresszusi elutasítással még ha támadást rendel is el Obama, feltehetőleg csak jelképes támadás lesz, míg kongresszusi támogatással a háta mögött a beavatkozás akár jóval nagyobb is lehet.

alfabela2 2013.09.08. 19:08:05

@Kullancs1983: @Siri Keeton:
"Az arab államok és Izrael helyzete aszimmetrikus, Izrael egy fél dunántúlnyi területen fekszik, ami könnyen elfoglalható."

1948 óta már volt egypár arab-izraeli (konvencionális) háború, aztán hiába a kis terület, kis hátország, mégse jött össze az araboknak.

alfabela2 2013.09.08. 19:11:50

@Kullancs1983:
"szétbombázhatnak minden várost, az arab és egyéb országok akkor is vígan ellesznek"

Szerinted a Sámson-opció egy létező terv vagy csak blöff?

alfabela2 2013.09.08. 19:19:00

@Siri Keeton:
"de ezt Hitler csak egy esetleges ellenséges vegyifegyver-támadásra megtorlásul engedélyezte. Az igazsághoz tartozik, hogy a németek azt hitték, a nyugatiak is rendelkeznek ugyanazokkal (vagy hasonló) vegyifegyverekkel, mint ők, így nyilván megtorlástól tartottak."

És a háború vége felé miért nem vetették be, amikor már szinte minden mindegy volt?

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.09.08. 19:44:26

@Siri Keeton:

"nagyon sokan komolyan gondolják"

És egy hülyeség valóságtartalmán mit változtat, hogy sokan hisznek benne?

"nem hiszem, hogy Izraelnek komolyan képessége lenne ezen országok megsemmisítésére"

Van cirka 200 atomtöltetük, ebből jópár a 100 kilotonnás nagyságrendben. Ez bármelyik környező arab állam teljes megsemmisítésére elég (nem akkor szűnik meg egy állam létezni, ha az utolsó faluban is meghal az utolsó paraszt, a valóság nem RTS).

"Egyébként szerinted hány izraeli döntene úgy, hogy kivándorol egy atomtámadás után? "

Azt hiszem nem állítok fel túl meredek teóriát, ha azt mondom, hogy nincs olyan katonai vezető vagy politikus, aki azért engedélyezi az Izrael elleni első atomcsapást (és ezzel együtt aláírja a saját országa, mint működőképes politikai entitás halálos ítéletét), mert utána "sok izraeli fog elvándorolni".

" Azt írtam, hogy a totális megsemmisítés sokkal nehezebb egyiknek, mint a másiknak."

Csak éppen sokkal nehezebb Izrael vélt és valós ellenségeinek, mint Izraelnek.

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.09.08. 19:53:45

@alfabela2:

"És a háború vége felé miért nem vetették be, amikor már szinte minden mindegy volt? "

Akármikor vetették volna be, akár 1 nappal a kapituláció előtt is, a szövetségesek válaszul megtorló vegyi támadást intézhettek volna a német civil lakosság ellen az általuk még nem ellenőrzött területeken.

alfabela2 2013.09.08. 20:30:27

@SchA:

A Néró-parancsból nem úgy tűnik, hogy Hitler a háború végén szívén viselte volna a polgári lakosság túlélését. Persze az is kérdés, még ha Hitler ki is adta volna a parancsot vegyi fegyver bevetésére, azt még meg lehetett volna-e valósítani, és ha meg is, lett volna-e szándék is a végrehajtásárára vagy azt is elszabotálták volna?

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.09.08. 21:30:18

@alfabela2:

A Néró-parancs az ipari infrastruktúra elpusztítására irányult, hogy az ne kerülhessen a szövetségesek kezére - egyfajta "felperzselt föld" taktika, ha azt vesszük, hogy Dolfi '45 márciusában már bőven nem volt beszámítható, és még reménykedett abban, hogy valami isteni csoda folytán fordítani tud a harcok menetén.

Ez messze nem egyenlő azzal, mint ha engedte volna, hogy pár százezer (extra, mert amúgy is hullottak) német civilt elgázosítsanak, afféle "most már úgy is minden mindegy" alapon.

A Nerobefehlt is simán elszabotálták, és kétlem, hogy a vegyi fegyver bevetését sokkal nagyobb lelkesedés övezte volna.

Késes Szent Alia 2013.09.08. 22:38:50

@Siri Keeton: "Az amerikai zsidó befolyás mértéke pillanatnyilag majdnem mindegy, hiszen nagyon kicsi befolyásnak is döntő jelentősége van döntetlen állás mellett."

De akkor miért emeljük ki pont ezt a nagyon kicsi befolyást az összes befolyás közül? Az egy hamis beállítás, hogy az amerikaiak döntetlenre állnak egymás közt, és erre színre lép a zsidó lobbi és behúzza a döntő strigulát. Miért ezt az egy tényezőt emeled ki döntő szerepre, és nem bámelyik másikat?

Ami a döntetlent illeti, megnéztem, hogy áll jelenleg a szavazás előrejelzése. Itt a szenátus és a ház megoszlása:

edition.cnn.com/interactive/2013/09/politics/syria-congress-vote-count/index.html
edition.cnn.com/interactive/2013/09/politics/syria-congress-vote-count/house.html

A szenátusban vezet az igen, és az általános vélemény szerint meg fogják szavazni, a házban viszont magasan vezet a nem.

"És semmi hang sem arról, hogy feszültség lenne Izrael és a diaszpóra között!"

5774 éves fennállásunk első olyan esete lenne, amikor nincs belső széthúzás... De már eleve a fenti listán a nemmel szavazók között számos zsidó származású van. Aztán nagynevűnek számító rabbik is írtak az akció ellen, ha gondolod, előkeresem.

Érdemes azt is végigvenni, hogyan jutott az AIPAC egyáltalán olyan helyzetbe, hogy megpróbáljon befolyáskodni ebben az ügyben. Ugye először volt Obama "vörös vonala", amire senki nem kényszerítette ezt a szerencsétlen, ha nem mondta volna, valszeg az egész cécó nincs. De ha már így alakult, dönthetett volna a bombázás mellett kongresszusi felhatalmazás nélkül (War Powers Act), vagy mondhatta volna, hogy nincs elég bizonyíték / BT-felhatalmazás / választói akarat, és bocs, de így nem lehet támadni. Mindkét irányba dönthetett volna saját maga. Miután ezt sem tette, hanem hárítja a felelősséget, ahova bírja, csak akkor lép a képbe a Világszanhedrin (vagy az izraeli érdek), és próbálhatna meg valamit keresni a sok más érdek kavalkádjában.

Amúgy abban egyetértünk, hogy Izrael akarja ezt a támadást, szerintem marhaság, de hát engem kihagytak a Szanhedrinből :(((

Késes Szent Alia 2013.09.08. 22:48:12

@Siri Keeton: Az, hogy a támadás forrása beazonosítható, mindkét esetre igaz: ha terroristák támadnak, akkor a szponzor államra mutat vissza, ha Szíria, akkor a szír kormányra. Ha a beazonosíthatóság visszatartja az egyiket, akkor visszatartja a másikat is. Vagyis ez nem jó érv arra, hogy miért lenne veszélyesebb a szír állam atomfenyegetése, mint egy terrorcsoporté.

Késes Szent Alia 2013.09.08. 23:01:21

@SchA: A Mesternek, War Nerdnek van egy olyan teóriája Észak-Koreáról, hogy néhány atombombát már rég átvittek a csendes-óceánon és elhelyeztek az amerikai partoknál végszükség esetére. Erről mi a véleményed?

Amúgy a RAND Corp. valamelyik elemzőjétől olvastam legutóbb a nukleáris terrorizmusról, ezt jónevű cégnek ismerem, de hát ha a katpol szerzője kijelenti, indoklás nélkül, hogy ez kamu, akkor ott nem lehet vita.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.09.08. 23:39:21

@Késes Szent Alia:

"abban egyetértünk, hogy Izrael akarja ezt a támadást"

Csak ennyit akartam bizonyítani. Úgy rémlik, valahonnan innen indult az egész - Izraelnek jó-e, vagy sem, és én annyit állítottam, hogy akár jó, akár nem, mindenképpen akarják a dolgot.

"szerintem marhaság"

Tulajdonképpen szerintem is, de (izraeli szempontból) nem annyira, mint azt sokan képviselik ezen a blogon. Ezt próbáltam képviselni, több-kevesebb sikerrel. De már nem nagyon van kedvem folytatni azt a vitát.

"engem kihagytak a Szanhedrinből :((("

Nem vagy egyedül:

www.theonion.com/articles/local-jew-feels-left-out-of-worldwide-jewish-consp,809/

"miért lenne veszélyesebb a szír állam atomfenyegetése, mint egy terrorcsoporté"

Szíria elvileg maga is építhet bombát, ha elég nagy mennyiségű tudóst, mérnököt, technikust kap Észak-Koreából vagy Iránból vagy Oroszországból vagy akárhonnan. Legalábbis hat éve egy erőművön dolgoztak, erre volt lehetőségük. A Hezbollahnak ilyenje sose lesz.

Azaz Szíria önmagában is lehet fenyegetés, a terrorcsoport nem.

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.09.08. 23:58:53

@Késes Szent Alia:

" Erről mi a véleményed?"

Gondolatkísérletnek nem rossz, de semmi infó nem utal rá, hogy köze lenne a valósághoz.

"Amúgy a RAND Corp. valamelyik elemzőjétől olvastam legutóbb a nukleáris terrorizmusról"

Mind a terrorizmus, mind a nukleáris fegyverek "cheesy", divatos témák, hát még ha a kettőt összekapcsolják, akkor milyen gyönyörű lesz az egész - ezért írnak róla annyian. No de ha RAND, tisztelem és becsülöm őket, csak pl. olvastam tőlük már meredek dolgokat, pl. a fighter-gapről a Tajvani szorosban, avagy Kína hogyan tudná lealázni egy elméleti helyzetben a környéken állomásozó F-22 századokat. (Molnibalage esetleg bővebben is fel tud világosítani, hogy ezt miért ordenérá baromság)

Feltételezem a nukleáris terrorizmusról is úgy írtak, mint az F-22 vs PLAAF párbajról - egy elméleti konstrukcióban, ami a valóság számos részletét durván leegyszerűsíti, vagy egész egyszerűen nem veszi figyelembe, hogy a végén bizonyos belpolitikai/lobbiérdekeknek tetsző eredmény jöjjön ki.

Késes Szent Alia 2013.09.09. 09:03:51

@Siri Keeton: Én olyasmitől indultam, hogy szerintem Izrael álláspontja változott az évek során, eleinte inkább a status quo (ante) felé hajlottak, most már Asszad ellen.

LOL @ The Onion. A cikkben említett híres zsidók persze maguk is csak akarattalan bábok a Szanhedrin kezében. Ez számomra akkor vált teljesen világossá, amikor Pesten ülésezett a WJC, és pont a Dunakorzón voltam, amikor sétálni vitték őket az őrök. Tűzben égő szemmel és lobogó szívvel néztem volna az enyéimet, a Cion Bölcseit, Izráel védelmezőit, ehelyett láttam egy csivitelő, totyorgó, a város fényeit bárgyú félmosollyal szemlélő elaggott turistacsoportot. Volt egy pillanat, amikor felbomlott a sor, és heccből be lehetett volna állni közéjük, de akkor már semmi kedvem nem volt hozzá.

@SchA: Azt írja Brian Jenkins, hogy az ettől való félelem mértéke irreális, de a lehetőség valós, később még valósabb lesz, ahogy növekszik az atomhatalmak száma, azonban a terroristák érdeke sem az, hogy robbantsanak, hanem hogy félelmet keltsenek.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.09.09. 10:34:23

@Késes Szent Alia: Ebben az esetben érdemes kettéválasztani két dolgot: A) A RAND elemzései már megtörtént eseményekről B) A RAND elméleti, jövőbeli forgatókönyvei adott konfliktusgócokról, mint pl. a Tajvani-szoros.

Ami az utóbbit illeti, annyi bizonyos, hogy a vízió a kínai harcászati atomcsapásokkal kiiktatott tajvani légierőről + légvédelemről, illetve egyes amerikai támaszpontokról (ha jól emlékszem, ez szerepel az adott anyagban), melyek úgymond megágyaznak a Raptor-századok számbeli fölényben tötrténő lemosásának, érdekes esete a szellemi gimnasztikának, de nem kifejezetten realisztikus. De ez nem jelenti azt, hogy B) marhaság, ergo A) is az. Annyiban tehát nem értek egyet molni vélekedésével, hogy le lehet söpörni az asztalról minden elemzést, ami XY-tól származik.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.09.09. 10:39:59

@Késes Szent Alia: Ami War Nerd hipotézisét illeti, szerintem érdekes forgatókönyv - az északiakból még ki is lehet nézni ilyesmit -, a gyenge pontja az, hogy egy fenyegetés akkor működik, ha a potenciális ellenség tud a fenyegetés eszközéről, márpedig ebben az esetben ez nem áll fenn.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.09.09. 10:46:07

@alfabela2: A Néró-parancshoz hasonlót Sztálin is kiadott '41-ben, de közben sok civilt az utasítására evakuáltak a németek elől, szóval róla sem lehet elmondani, hogy teljesen közömbös volt a hazai civil lakosság sorsa iránt. Mellesleg a franciák sem vetették be a vegyifegyvert '40 júniusában, a japánok sem '45-ben, pedig lényegét tekintve akkorra már mindkettőnek mindegy volt.

David Bowman 2013.09.09. 16:08:38

@alfabela2: Nade az araboknak csak egyszer kell sikerüljön, a zsidóknak meg mindig.

David Bowman 2013.09.09. 16:12:07

@Késes Szent Alia: Szerintem nagyon is lehetséges. A FedEx még házhoz is viszi.

cincogó felicián 2013.09.10. 12:43:07

@Rammjaeger83:
Ha már itt tartunk: A Mágusok hajnala (tudom, hülye cím) két szerzője Hitler különféle elmebajait is taglalja a könyvükben. Hogyaszongya Hitler küldetésének hitte az Übermench megteremtését és erre első körben a német népet akarta felhasználni. Mivel azonban a németek elbuktak és "csalódást okoztak", ezért mintegy bosszút akart állni rajtuk. Bár nem is a bosszúállás a jó megfogalmazás. Egyszerűen nem tekintette többé "embernek" a németeket (ahogy korábban a zsidókat sem), hanem korlátlanul felhasználható ágyútölteléknek.
Mit tudtok erről?

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.09.10. 20:18:00

@cincogó felicián:

Ha kérhetném, ennyire offtopik irányokba ne menjünk el. Van a blogon bőven WW2 cikk, esetleg ott tessék ezt kitárgyalni.

@Valandil:
Egy részét már ismertem, de ezt nézni is fáj.
(belekerülhetett volna még az a felvétel, ahol a koma beleküldi az RPG-t a tőle 1 méterre lévő falba)

@Késes Szent Alia:

"az ettől való félelem mértéke irreális, de a lehetőség valós"

Ha belegondolsz, az USA és Oroszország közötti totális nukleáris háborúra is egy valós lehetőség (és egyáltalán nem elrugaszkodottabb elképzelés, mint a terroristák atombombával forgatókönyv), és mégsem látok a témában tanulmányt tanulmányra halmozódni.

paraszthajszal 2013.09.13. 00:35:09

Na, így két hét elteltével egy kicsit azért átalakult a szír ügyben felmerülõ opciók listája, ahogy az amerikai külügyminiszter fogalmazott, "[d]iplomacy can avoid military action...". www.telegraph.co.uk/news/worldnews/middleeast/syria/10305988/John-Kerry-hails-historic-moment-for-Syria-peace-hopes-as-he-begins-crucial-talks-with-Russia.html

Persze ehhez nyilván hozzájárult, hogy a britek simán visszakoztak, és az amerikai közvélemény sem lelkesedik túlzottan a háború iránt, de ha ez a leszereléses dolog bejön, az politikailag lehet akkora siker, mint egy gyõztes háború.

Ugye a megkívánt politikai célokhoz + peremfeltételekhez ([1] Az USA látványosan demonstrálja, hogy nem tolerálja a vegyi fegyverek bevetését, de (a) lehetõleg kb 0 áldozattal, (b) az akció lehetõleg ne legyen túl drága, hosszadalmas, (c) ne segítsük hatalomra az Al-Kaidát) igazából egyik katonai opció se illeszkedett túl jól. Ez a diplomáciai húzás viszont nem tûnik rossznak.

Ha a szírek beszolgáltatják a vegyi fegyvereket, akkor az jó Amerikának, mert felmutathatja, hogy tett valamit a vegyifegyver-mentes világért, megspórolta egy háború költségeit és nem kell az Asszad-kormány megdöntése utáni esetleges cinkesebb helyzeteket (pl. keresztényüldözések, anarchia stb.) kezelnie. Obama béke-Nobeljét se követelik vissza a Nobel-bizottságból. Jó Izraelnek, mert szír oldalról kevésbé kell vegyi támadástól tartani. Jó az oroszoknak, mert megmarad a tartuszi bázis. És talán nem olyan rossz a szír rezsimnek se, legalább is egy többfrontos háború lehetõségével összevetve.

Ha meg a szírek végül mégse állnának kötélnek, akkor Obamáék kezébe adnak egy adut, amivel a közvéleményt végre a maguk oldalára állíthatják.

Vagy: az egész szír ajánlat, amivel idõt akartak nyerni az amerikai támadás elõtt?

paraszthajszal 2013.09.13. 00:37:29

*vagy: az egész szír ajánlat csak egy blöff, amivel idõt akartak nyerni az amerikai támadás elõtt?

hobbikatona 2013.11.22. 16:45:32

Sziasztok!

Első kommentem nem régen regisztráltam.
Nekem néhány dolog nem megy bele a fejembe.
bocsánat ha ezek nagyon naívnak tünnek,de azt hiszem érdekesek.
Olvasok néhány megbízható adatot a szír hadsereg létszámáról szervezettségéről,igaz ezek nagyon régiek ,de vannak adatok amik megütik a fülemet pl papíron 1100 T-72-el rendelkeznek 2200 T-55-ös harckocsijuk volt egykoron.Hová olvadtak el ezek a technikák? Ilyen brutális erővel könnyen győzedelmeskedtek volna felkelők ellen. Hová lett a hozzá kiképzett személyzet?
A kérdések szerintem bár vitatkozzatok velem alapvető morális válságot feltételeznek,ami persze nem meglepő egy ilyen helyen.
A másik furi dolog,hogy a felkelők állandóan nehéz fegyverzet hiánnyal küzdenek. Kérdem én hova lett ez a döbbenetes mennyiségű technika?Hiszen elméletileg humán forrás lenne hozzá és javítóbázis is akad egynehány biztosan .Alkatrész utánpótlás kérdés,feketepiacon nehéz ezeket beszerezni? Zsoldosok nincsenek?

Kullancs1983 2013.11.22. 23:20:51

@hobbikatona: Bár nem vagyok a téma szakértője, tippelek néhányat.
Az, hogy Szíria az évek során hány tankot vett/kapott, és az, hogy ezekből ma mennyi bevethető, nagyon nem ugyanaz. Elveszett pl. 1967-ben, 1973-ban, 1982-ben, simán leamortizálódott az évtizedek alatt, valami világvégi laktanyában rohad, mert nincs hozzá alkatrész, stb. És mivel Szíriában sorkatonaság van, így a hozzá kiképzett személyzet is erre-arra van. Civilben, külföldön, a hadseregben, vagy a lázadók közt.
A humán forrás 8amit pedig az előbb hiányoltál) meg a javítóbázis egy dolog, de viszonylag kevés katona dezertál teszemazt tankkal, és a mezei polgárnak sincs otthon páncéltörő rakéta a garázsban... A másik meg, hogy a hadsereg mégiscsak egy hadsereg. Van egy nagy rakás nehézfegyverük. A lázadóknak meg jóval kevesebb, hát persze hogy hiányzik.
De mint mondtam, ez csak tipp.