"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Cikkek

  • [Recenzió] Akiknek nem volt meg a 8 osztály"... nem az első világháború nagy elvesztésének az általános nagy indokait kerestem, hanem csupán ama lazaságokra, fegyelmezetlenségeket is előidéző esetekre kívántam rámutatni, amelyeknek elhárítása...
  • KatPol Kávéház XXXV. - A proxy háborúk prototípusaA tervezetthez képest megkésve ugyan, de az előző adásban ígértekhez hűen folytattuk a beszélgetést a Mao Ce-tung és Csang Kaj-sek közötti politikai vetélkedésről. Mai témánk a végjáték, azaz a kínai...
  • KatPol Kávéház XXXIV. - Két ragály köztPodcastunk előző adásában a messzire visszanyúló koreai történelem tanulságaira koncentráltunk, a koreai háborúra viszont nem. Mielőtt rátérnénk erre a témára is, nem lehet elhanyagolni az események...
  • KatPol Kávéház XXXIII. - A hajnali nyugalom zavartalanPodcastunkban ma egy jogilag le soha nem zárt háború örökségével, a koreai válsággal foglalkozunk, de igyekszünk kerülni a sablonokat és lózungokat, melyekhez a média fősodrában többnyire folyamodni...
  • KatPol Kávéház XXXII. - Antifasiszta akció"Yeah, they stormed Normandy in the hopes that one day we could inject tranny children with hormone blockers." "WW2 is the last socially acceptable outlet for American and Western pride." (kommentek...

Facebook

Címkék

1.vh (3) 2.vh (79) afganisztán (52) ajanlo (49) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) argentína (3) atom (38) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (1) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (52) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (11) dél afrika (4) demográfia (6) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (19) eritrea (2) észak korea (1) etiópia (8) eu (11) évforduló (28) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (5) franciák (34) fülöp szigetek (1) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (30) haditengerészet (23) hadsereg a politikában (24) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (33) hollandia (1) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (16) indonézia (16) irak (67) irán (72) izland (1) izrael (107) japánok (21) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (5) kémek (6) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (60) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) korea (17) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (50) lengyelek (9) libanon (45) libéria (6) líbia (14) macedónia (3) magyarország (37) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (4) németek (44) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (2) olaszok (10) omán (1) örményország (5) oroszország (94) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (45) powerpoint (2) propaganda (64) puccs (9) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (15) recenzió (10) repülőnap (3) róma (1) románia (4) spanyol polgárháború (1) sri lanka (13) SS (4) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (62) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (40) terror (66) thaiföld (9) törökország (28) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (15) ulster (2) usa (155) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (22) vitaposzt (7) wehrmacht (23) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

Török Függetlenségi Háború III. rész

2013.07.05. 08:00 SchA

A török függetlenségi háborúról szóló cikksorozat harmadik, befejező része. Az első rész itt, a második rész itt olvasható.

1921-ben már folyamatos tárgyalások folytak a sevres-i béke módosításáról, Ankara küldöttei és az elhúzódó háborút egyre kényelmetlenebbül viselő antanthatalmak között. Az olaszok és a franciák ekkor már hajlottak volna a területi követeléseik feladására, de a görög terjeszkedési tervek éles ellentétben álltak a Nemzeti Paktumban lefektetett határokkal, ezért nem születik megegyezés. Ez arra sarkallt egyes államokat, hogy külön megállapodásokban egyezzenek ki Atatürkkel: az olaszok és a franciák beleegyeztek, hogy átadják az általuk ellenőrzött területeket Ankarának kereskedelmi és bányászati koncessziós jogokért cserébe. Az olaszok diplomáciai segítséget is felajánlottak, mivel aggodalommal szemlélték a görög terjeszkedést a befolyási övezetükben. A franciáknak egészen más, prózai okuk volt az egyezkedésre: a veszteségeik.

Népi ellenállás

A francia megszállási zónával Párizsnak ambiciózus tervei voltak: a szíriaihoz hasonló (ekkor a mai Szíria még 4 különböző "államból" állt), keresztény vezetésű bábállamot akartak kialakítani mandátumterületként. Ennek érdekében több, mint 120.000 örményt repatriáltak a francia megszállási zónába, időnként egyenesen sürgetve őket. Nem számoltak azonban azzal az elképesztő hevességű népi ellenállással, ami kialakult, és ami miatt végül is távozni kényszerültek a régióból.

A britek 1919 márciusában kezdték átadni a területeket a franciáknak, 1919 novemberére került át Kilikia és Délkelet-Törökország teljesen a franciákhoz. Ezzel együtt a megszerveződő török szabadcsapatok is egyre hevesebben támadták a francai egységeket, csekély mértékű, de folytonos veszteségeket okozva. Három város harca emelkedett ki a küzdelmekből, melyek ma ezért megkülönböztető nevet viselnek: (Gazi - veterán)Antep/Ayntab, (Kahraman - hős)Maraş és (Şanlı - dicsőséges)Urfa .

114 GH IED.JPGKelepelő, mellyel a felkelők - fegyver híján - géppuska hangját utánozták, és serpenyőből barkácsolt korabeli IED. /Gaziantepi Háborús Múzeum/

Maraş ostroma: 1920. január 20 - február 10. A szórványos támadásokat követően, mikorra a szabadcsapatok elég erőt gyűjtöttek és elég fegyvert zsákmányoltak (a rossz minőségű, elavult fegyverzet és a lőszerhiány általános jellemzői voltak az egész térségben tevékenykedő török ellenállóknak), januárban Arslan bey vezetésével kitör az általános felkelés. A városban tartózkodó, összesen 2000 fős francia egységet bekerítik és elszigetelt részekre szakítják a felkelők, akik maguk sem voltak többen, mint 2500-an. Francia erősítés csak február 7-én ér a városhoz, és nehéztüzérséggel áttöri a török ostromgyűrűt, de ezzel együtt a francia parancsnok, Robert Normand altábornagy kiadja a parancsot a város kiürítésére. Máig vita tárgya, hogy az elfuserált parancs kitől jött, felsőbb utasítás, vagy az altábornagy helyben meghozott döntése (később mindenki a másikra mutogatott). Az örmény civilek számára igen rosszul végződött a küzdelem: ezrek ragadnak bent, akiket végül a várost átvevő török szabadcsapatok lemészárolnak, további ezrek pusztulnak el a sebtében megszervezett visszavonulásban a hideg télben.

Urfa ostroma: 1920. február 9 - 1920. április 11. A csekély, mindössze 473 fős francia helyőrséget túlerőben lévő török és kurd felkelők kerítik be. Két hónapos harc után a franciák kifogynak a lőszerből és a szabad elvonulásért cserébe feladják a várost. Egy kurd különítmény azonban csapdát állít a visszavonuló, mintegy 300 megmaradt franciának, és néhányuk kivételével a teljes csapatot megsemmisítik.

Antep ostroma: a francia elnyomás ellen több tiltakozó megmozdulást követően 1920. április 1-én tört ki az általános felkelés. A török ellenállók átveszik az irányítást a város nagy része felett, de a franciák szinte azonnal ostrom alá veszik Antepet, és nehéztüzérséggel lövetni kezdik. Urfaval és Maraşsal ellentétben itt nem csak a szabadcsapatok, de gyakorlatilag az egész lakosság kivette a részét a felkelésből, az emberek a házaikból földalatti bunkerrendszerekbe költöztek az ágyúzás elől, és ott éltek, főztek, gyártottak lőszert a harcoló férfiaknak. A felkelők egészen 1921. február 9-ig kitartottak, és végül az éhezés miatt adták fel a harcot. Az eredmény 6317 török halott, nagy részük civil, a város túlnyomó része pedig romokban hevert. 1921. február 6-án  a város a  megkapja a veterán (Gazi) jelzőt a Nemzeti Nagygyűléstől. Ironikus módon 1921. március 15-én a török és francia küldöttek megállapodtak, hogy a franciák visszaadják a Antepet, ami végül is 1921 decemberében, az ankarai egyezmény aláírását követően be is következik.

006 Antep védőinek emlékműve.JPGA város védőinek emlékműve Antep várának bejáratánál

A franciák előszeretettel alkalmazták az "oszd meg és uralkodj" ősi elvét, ezért mindenféle kisebbséget igyekeztek maguk mellé állítani a törökökkel szemben, cserkeszeket, kurdokat, örményeket. Az utóbbiak esetében érték el a legnagyobb sikereket (volt külön Francia Örmény Légió, és a kaukázusitól különálló örmény államot is kikiáltottak Kilikiában), és pont emiatt volt igen kegyetlen a megtorlás az örményekkel szemben. A pacifikálás a kezdetektől fogva kudarcra volt ítélve: a népirtást túlélő, és a francia fegyverek védelmében visszatérő örményekben ott éget a bosszúvágy - visszavágni a törököknek, eltörölni az identitást, a népet. Sok történet kering a részeg francia és örmény katonákról, ahogy a népet zaklatják, és a török nemzeti szimbólumokat gyalázzák. Antepben is egy ilyen incidens volt a felkelést kirobbantó egyik szikra - Mehmet Kamilt, a 14 éves török fiút szuronyaikkal halálra döfték a francia katonák, miután kővel dobálta meg őket, mert azok zaklatták anyját és le akarták tépni a ruháit.

A döntő csata

A görög király, Alexander 1920. október 25-én egy elfertőződött majomharapás (arisztokraták és az ő egzotikus háziállataik...) következtében, mindössze 27 évesen életét veszti. A trónra az Antant által 1917-ben már elűzött apja, Konstantin kerül, aki – habár megszállottja a Megali Idea-nak - tisztogatásokba kezd a vezérkarban. Ennek oka a hosszú évekre visszanyúló, elmérgesedett politikai viszály a görög miniszterelnök, Eleftherios Venizelos és Konstantin között. Venizelos a háborús kimerültség, és a görög kudarcok következtében 1920 novemberében megsemmisítő vereséget szenved a választásokon, Konstantint viszont röviddel később népszavazás erősíti meg trónján és bővített jogkörökkel ruházza fel. A vezérkar és az államapparátus személyéhez hű emberekkel való feltöltésén túl a király második nagy hibája az volt, hogy a török fronton elszenvedett kudarcokról is úgy gondolta, azok csak a korábbi miniszterelnök és köreinek kétbalkezességének eredményei és nem a magára találó török ellenállás jelei. Csak egy kemény kezű vezető kell, aki rendet rak - 1921 márciusában a görögök minden eddiginél hatalmasabb támadást indítanak Ankara ellen. A nemzeti ellenállás fővárosát személyesen Konstantin király jelölte ki a hadjárat fő céljának.

Inönünél a védők kudarcot vallanak és Eskişehir ezúttal elesik az előretörő görög gőzhengerrel szemben. A törökök terve a visszavonulás volt az ország belsejébe, hogy elnyújtsák és sebezhetővé tegyék a görög utánpótlási vonalakat, de a végtelenségig nem lehetett visszavonulni. Júniusban már tervek készülnek Ankara kiürítésére, mikor is Atatürk a rendkívüli helyzetre való tekintettel egyszemélyes hatalmat vindikál magának, és a politikai vezető mellett a hadsereg főparancsnoka is ő lesz. A felhatalmazás először 3 hónapra szól, ezt háromszor meghosszabbítják neki, majd 1922 júliusában élete végéig megkapja. Atatürk gyakorlatilag az egész környékbeli lakosságot a háborús erőfeszítések szolgálatába állította: a földműveseknek, kereskedőknek be kellett szolgáltatniuk készleteik, teherhordó állataik egy részét a seregnek, és minden háztartásnak össze kellett állítania egy csomagot a katonáknak (ruha, pokróc, ellátmány, ha volt a háznál, akkor lőszer és fegyver). Nem csak kézművesek, de öregek, nők és gyerekek egész nap lőszert és fegyvereket gyártottak az összes elérhető eszközzel, vagy éppen ellátmányt hordtak a frontra.

sakarya_battle.jpgA seregek helyzete a csata kezdetén...

A mindent eldöntő csata 1921. augusztus 23-án kezdődött a Sakarya folyó mentén és 21 napig tartott (hadrend itt). A görögök számára modernebb fegyverzetüknek és tűzerőfölényüknek köszönhetően biztatóan indult a csata, és már az első nap kivetették a törököket egy fontosabb magaslatról, Mangal Dağı-ról. A teljes frontvonal körülbelül több, mint száz kilométer hosszan kanyargott, a görögök nyugatról és délről Polatlı (görög nevén Gordium) irányában támadva próbálták összeroppantani, a hegyről hegyre, magaslatról magaslatra védekező törököket. A török arcvonal és a város között lévő 8 kilométerből hatot nyomultak előre öt nap alatt. Szeptember 4-ére azonban a görög lendület kifulladt. A kegyetlen harcok a törökök és a görögök soraiból is egyaránt súlyos áldozatokat követeltek, és az elhúzódó harcban előjött a logisztika problémája. A görögök utánpótlási vonalai Izmir kikötőjéig nyúltak vissza, mintegy 500 kilométerre, míg a törököké csak a 60 kilométerre lévő Ankaráig. A görögök hátországában lévő török szabadcsapatok folyamatosan zaklatták és tizedelték a szállítmányokat, míg a törökök lakosság egy emberként hordott élelmet, lőszert, kötszert a frontra.

A görögök végül a balszárnyon átkerítéssel próbálkoztak, de a törökök jó ütemben tudták átcsoportosítani az egységeiket, így áttörés helyett az arcvonal elnyúlt, és a keletkező réseket a török lovasság - gyakorlatilag az egyetlen fegyvernem, amiben a törökök fölényben voltak a görögökkel szemben - kihasználta, rajtaütésekkel zilálva szét a görög csapatok rendjét. Szeptember 10-én Atatürk ellentámadásra ad parancsot, és északon, a görögök balszárnyán visszavették Dua Tepet (domb), majd a többi elveszített magaslatot is, sorban. Szeptember 12-én, látván, hogy nincs remény a győzelemre, a görög parancsnokság kiadta az utasítást a visszavonulásra. Egy török megfigyelő, Şerafettin Turan később megjegyezte: „A visszavonulás, ami Bécsnél kezdődött 1683. szeptember 13-án, 238 évvel később megállt." A törökök 3700+ halottat vesztettek, óriási arányban tiszteket (70-80%-os halálozási arány!). A görög veszteségek hasonlóak voltak. A csata érdekessége, hogy mind a  görög király, Konstantin, mind Atatürk személyesen is részt vettek a csapataik irányításában a fronton - a görög királyt majdnem elfogta egy portyázó török lovasjárőr, csak testőrsége gyűrűjében sikerült kimenekülnie. Szeptemberben az elveszített csata után a görögök visszahúzódtak a Márvány-tenger - Eskişehir - Afyon vonalon kiépített védelmi állásaikba.

sakarya plani axish.jpg...és végén.

1921 végére a politikai széljárás is megfordult, és immár a törököket favorizálta. 1921 júliusában az olaszok kiürítik Antalyát, és fokozatosan kivonulnak Anatóliából. 1921. október 13-án a karsi szerződés megerősíti a bolsevikok és Atatürk megállapodását a szovjet-török határvonalról. Október 20-án a franciák aláírják az ankarai egyezményt: gazdasági koncessziókért és szíriai mandátumterületeik elismerésért cserébe véget vetnek a kilikiai háborúnak és kivonulnak a mai Törökország területéről. Alexandretta tartomány ugyan az övék marad, de ez a terület később népszavazással a törökökhöz kerül 1937-ben. A britek már csak távolról szemlélik a harcokat, a görögök voltak a proxy hadseregük, és a görög vereség miatt nem akartak újra belefolyni a harcokba a világháború lezárulta után 3 és fél évvel. A görög hódítók magukra maradtak.

Endsieg

Miután a keleti határok stabilizálódtak Moszul kérdésének kivételével (1926-ban a Népszövetség majd Nagy-Britanniának ítéli Moszult az Iraki Brit Mandátumterület részeként) és belső hatalma is megszilárdult, Atatürk a végső támadást tervezte a görögök ellen. Franciaország és Nagy-Britannia 1922 márciusában békeajánlattal fordult Ankarához, de ezt Atatürk nem fogadta el, mivel továbbra is török területeket adott volna át a megszállóknak. A sakaryai csata óta hasonlóan telt el az év mindkét oldalon, mindenki készült a végső összecsapásra, a görögök a védelmi vonalaikat erősítették, a törökök a hadseregüket. A korábbi évek blokádja már eltűnt és a török hadsereg végre megfelelő minőségű fegyverzethez, elsősorban nehéztüzérséghez juthatott, nem csak a szovjetektől, de a franciáktól és az olaszoktól is, többek között 50 francia repülőgépet és 1500 olasz tehergépjárművet is kaptak, a tucatnyi nehéz (105mm vagy afölötti) üteg mellett. Mindemellett az antant megvonta a kegyeit a görögöktől - az elhúzódó háborút Görögország francia és brit forrásokból finanszírozta, azonban 1922-ben már nem kaptak több pénzt, így a görög katonáknak egyes esetekben már hónapok óta nem fizettek zsoldot.

A török támadás a 1922. augusztus 25-ről 26-ra virradó hajnalban indult. A görög vonalak védelme távolról sem volt ideális, mert a több száz kilométer hosszan kanyargó frontot (az ekkor görög kézen lévő kis-ázsiai terület teljes határának hossza cc. 700+ km volt) mindössze 12 hadosztály őrizte, és az egységek között nem ritkán több kilométer széles rések tátongtak. Mivel az 1921-es harcokban Atatürk bizalma megingott Iszmet pasában, főparancsnoknak Fevzi pasát nevezte ki. Iszmet pasa 1921-ben a kezdetektől felvállalta a harcot a görög támadó sereggel szemben, ami bátor de értelmetlen lépés volt, és csak Atatürk parancsára volt hajlandó elszakadni és taktikai visszavonulásba kezdeni. A török haditerv a következő volt: a II. Hadsereg az Eskişehir-Afyon vonalat támadva próbálja kettészakítani a görög vonalakat és az ezen a részen futó, kulcsfontosságú vasútvonalat. Az I. Hadsereg Afyontól délre indítja meg észak felé a támadását, mindeközben az V. lovassági hadtest az ellenség hátába kerülve elvágja a kommunikációs és utánpótlási vonalakat. A három irányból érkező csapás célja összezavarni a görögöket, hogy ne tudják eldönteni, melyik a támadás fő iránya. A hadművelet célja a görög sereg teljes felmorzsolása volt. 26-án reggel Atatürk egy közeli dombról figyelte az eseményeket.

dumlupinar.jpg

A görög (vörös) és török (kék) erők elhelyezkedése a támadás előtti napon. A görög erők zöme Afyon térségében volt összevonva, de a védelmi vonaluk északon a Márvány-tengerig, nyugaton a Földközi-tengerig ért.

A szembenálló felek erői kiegyenlítettnek mondhatóak, még ha tüzérség és géppuskák terén a görögök továbbra is megőrizték az előnyüket (hadrend itt). A görög felderítés jelezte a török csapatösszevonásokat, a számukat azonban az éjjeli vonulás miatt jelentősen alulbecsülték, csak egy kb. 30.000-es török támadó egységgel számoltak (a tényleges török erő közel 100.000 főből állt). Amikor kora hajnalban a török ütegek tüzet nyitottak, a hatás elsöprő volt. A görög egységek a folyamatos gránáttűzben próbálták rendezni soraikat, ám reggel 6-kor az I. Hadsereg megindította gyalogsági támadást. A koncerthez hamarosan csatlakozott a többi török egység is, délutánra pedig megszűnt a távíró-összeköttetés az izmiri görög főparancsnokság és a fronton állomásozó egységek között, köszönhetően az V. lovassági hadtestnek. Egészen 27-ig a görög katonák úgy-ahogy tartották az állásaikat, illetve szórványos ellentámadásokat is indítottak. Ez azonban csak csalóka illúzió volt, Afyont aznap már elvesztették és az I. és II. hadsereg harapófogója szépen lassan bezárult mögöttük.

Az éhezés és a bekerítés félelme miatt a görög egységek szétesnek és menekülőre fogják, amit a portyázó török lovasság ki is használ, további veszteségeket és pánikot okozva. Hogy a zűrzavar teljes legyen, örmény és görög civilek is csatlakoznak a menekülő katonákhoz a közelegő török győzelem láttán. A csata dumlupınari része augusztus 29-én, délután 2-kor indult. Fevzi és Iszmet pasa közös erővel próbáltak bekeríteni és felmorzsolni egy viszonylag egyben maradt görög egységet, mely 5 hadosztályból, kb. 25-30.000 katonából állt Nikolaos Trikoupis dandártábornok vezénylete alatt. A bekerítés nem sikerült teljesen: az előrenyomulásban kifáradtak a török ékek, és az V. lovassági hadtest katlant bezárni szándékozó egységei komoly ellenállásba ütköztek a görögök részéről, ezért súlyos veszteségeket szenvedve visszavonulni kényszerültek. A nyitva maradt 3 kilométeres résen így is csak legfeljebb 8.000 görög katona jutott ki élve. Trikoupis nem sokáig élvezhette a szabadságot: szeptember másodikán a II. görög hadtest parancsnokával, Digenis dandártábornokkal együtt foglyul ejtették.

Megjegyzés: Mint ahogy a kurszki csata sem csak Kurszk mellett folyt, a görög-török háború döntő csatája is egy 5 napos, (kezdetben) 250 kilométeres arcvonalon dúló ütközet volt, ami a legfontosabb részéről, a Dumlupınar közelében vívott harcokról kapta nevét.

A görög vezetés próbálta ugyan összeszedni az expedíciós hadsereg maradékát, hogy védelmi vonalat vonjon Izmir és környéke köré, de hiába, a szétesett alakulatokat többé nem lehetett rendezni a csata forgatagában. Augusztus 30-ra nyilvánvalóvá vált, hogy a törökök elsöprő győzelmet arattak, de Atatürk nem volt elégedett - a görög III. hadtest közel 50.000 katonája északon, Eskişehir közelében még harcképes állapotban volt, és dél-délnyugatról is mintegy 35-40.000 görög katona fenyegette a török vonalakat. Atatürk ezért nem akart a babérokon ülni, hanem a tengerig kívánta üldözni a görögöket, mielőtt azok rendezik soraikat. Szeptember elsején kiadta híres támadási parancsát, mely a következő  módon végződött: "Seregek! A célotok a Földközi-tenger. Előre!"

További komoly ütközet nélkül, szeptember 9-én érik el a török csapatok Izmirt, vagyis 15 nap alatt sikerült a  görögök által 1919. május 19. óta elfoglalt teljes területet felszabadítani. Izmir hamarosan porig ég, a görögök és a törökök kölcsönösen egymást vádolják a pusztításért, és ami az amatőr történész számára főleg kibogozhatatlanná teszi a történetet, mindkét fél hiteles, független (amerikai, francia, brit, etc.) tanúkat tudott idézni, hogy igazából a másik fél gyújtogatott, csak hogy megvádolhassa őt. Ezzel együtt a keresztény lakosság és menekültek, görögök és örmények vegyesen, több, mint százezren próbálnak kijutni városból a görög és antant hajókon. A tűzben, valamint az éhezésben és megtorlásokban elhunytak száma meghaladhatta a tízezret is.

Cui prodest - a törökök számára kevés értelme lett volna felgyújtani egy várost, ami szinte sértetlenül a kezükre került, míg a görögökben ott munkálkodhatott a bosszú, hogy ha Izmir/Szmirna, a kis-ázsiai hadjárat első célja, és az elfoglalt kis-ázsiai területeik központja már soha nem lehet az övék, akkor másé se legyen. De ez csak az én eszmefuttatásom, nem bizonyít semmit.

Amikor Konstantin görög király először Izmirbe látogatott, jelképesen megtaposta a török zászlót. Mikor a várost visszafoglalták a törökök, Atatürköt már várta a hasonló módon előkészített görög zászló, de ő visszautasította a gesztust, mondván "egy ország becsületébe nem szabadna beletiporni", ezért ő nem követi Konstatin példáját. Atatürk ezután az európai területek felszabadítását tűzte ki célul, de a britek nem voltak hajlandóak a török erőket átengedni az általuk ellenőrzött Dardanellákon Európába, a törököknek viszont nem volt hadiflottája. A Çanakkale-krízisnek elnevezett konfliktus végére a britek tettek pontot - 1921. szeptember 11-én Mudanyaba ültek le a törökök és az antant hatalmak felülvizsgálni a sévres-i békét. Ennek keretében görög-török fegyverszünet köttetett, és a görögök brit nyomásra a Marica folyóig visszavonták erőiket Trákiából, cserébe Atatürk vállalta, hogy nem telepít török csapatokat a török oldalon lévő demilitarizált zónába, valamint elfogadja Isztambul további megszállását a békeszerződés megkötéséig.

1922. november 22-én a Nemzeti Nagygyűlés a szultán és a kalifa címeket elszeparálja, valamint a szultanátust, és ezzel az Oszmán Birodalmat 1921. január 20-tól visszamenőlegesen eltörli. A szultán, VI. Mehmed egy brit hadihajón Máltára menekül, majd onnan továbbáll az olasz Riviérára, ahol 1926-ban éri a halál. Belső viták és feszültségek után a törökök 1923. július 24-én aláírták a lausanne-i békeszerződést, mely az Égei-tenger szigeteinek túlnyomó többségét a görögöknek, a Dodekannészosz-szigetcsoportot az olaszoknak adta, a Balkánon pedig szentesítette a fegyverszüneti határokat, de a törököknél maradt Anatólia, és mindazon területek, melyet annak idején Atatürk a török nemzet hazájának nyilvánított. 

turkey_greece_bulgaria_on_treaty_of_lausanne.png

Nem mellékesen a sevres-i békeszerződés megalázó pontjait is eltörölték vagy enyhítették az új szerződésben.

1914 és 1922 között túl sok rossz vér született görögök és törökök, keresztények és muszlimok között, és a korábbi békés együttélést nem lehetett többé visszaállítani. A görög és török fél masszív népességcserében állapodott meg: 500.000 muszlim török kényszerül elhagyni Görögországot, ezzel együtt közel másfél millió ortodox keresztény görögnek és örmények kell távoznia Anatóliából. Ezzel gyakorlatilag megszűnt a görög jelenlét Kis-Ázsiában.

A kezdődő kemali reformok jegyében 1923. október 29-én kikiáltják a Török Köztársaságot,1924. március 1-én pedig eltörlik a kalifátust, minden vallási iskolával és a vallási minisztériummal együtt. Törökország, ha rögös úton is, de elindult azon az úton, ami mára ismét regionális hatalommá tette.

Források: lásd előzők, plusz George Gawrych - The Young Atatürk: From Ottoman Soldier to Statesman of Turkey

89 komment


| More

Címkék: törökország franciák britek görögök

A bejegyzés trackback címe:

http://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr265296446

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Kendan 2013.07.05. 10:05:29

Sziasztok!

Kiváló írás, mindhárom részét nagy érdeklődéssel olvastam.

Egy kérdés/megjegyzés: az alábbi mondatban a "pontont" szándékos vagy elírás?

"A Çanakkale-krízisnek elnevezett konfliktus végére a britek tettek pontont - 1921. szeptember 11-én Mudanyaba ültek le a törökök és az antant hatalmak felülvizsgálni a sévres-i békét."

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.07.05. 14:46:51

@Kendan:

Kösz! Freudi elírás, javítva.

Kullancs1983 2013.07.05. 15:31:17

A cikkben is van sok érdekes, de amit egyszerűen nem lehet nem észrevenni: az Antep várának bejáratánál lévő emlékművön tiszta zászló van. Magyarországon a parlament előtt se...

NAR 2013.07.05. 16:55:06

@Kullancs1983: Én elég nagy és elég tiszta zászlót látok azon a képen a Parlament előtt, amit nem tudok ide belinkelni...

Másfélmillió, másfél-kétezer éve ott élő keresztény - nem aprózták el a lakosságcserét.

tudi 2013.07.05. 18:17:47

Gratulálok, jó volt a befejezés is.

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2013.07.05. 18:22:31

Remek poszt volt ez is, köszönöm :)
Ha már szóba kerültek a vasutak: mekkora szerepet játszott a vasúti szállítás ebben a konfliktusban?
Ezt (www.turkeytravelplanner.com/Maps/tcdd_harita.html) a térképet elnézve 3 vasútvonalon keresztül is lehetett szállítani Izmírből a kontinens belseje felé. Az más más kérdés, hogy a gyakorlatban ez napi hány tonna áru szállítását tette lehetővé.
A kérdés csak azért merült fel, mert 1942-ben az algériai partraszállást követően Eisenhower két megállapítást tett: 1. ott vannak a semmi közepén egy rozsdás vasútvonal végén 2. a korszerű amerikai szervezésnek és munkamódszereknek köszönhetően már azt megelőzően sikerült többszörösére emelni a Tunisz irányába mutató vasútvonal kapacitását, hogy az első mozdony megérkezett volna az Államokból (legalább is így emlékszem, a könyv itt van a hátam mögött, de fel kéne felni a fotelből...). Tekintve, hogy a terep nagyban hasonlított a kisázsiaira és arra, hogy egyik vidék sem a komoly infrastrukturális beruházásairól ismert, sejthető valamiféle hasonlóság :) .

Bicepsz Elek 2013.07.06. 04:11:50

Na vegre!!! Ezt vartam!!!
@NAR: Nem kell oket sajnalni!!! Magyarokat is kitelepitettek vagy menekulesre kenyszeritettek a "kereszteny"(kesobbi) kisantant allamok, a gorogok es az ormenyek szovetsegesei.

David Bowman 2013.07.06. 09:43:34

Hm. A regionális, vagy bármilyen hatalom ügye nem a csatatereken, de még csak nem is a tárgyalóasztaloknál dől el, hanem a hitvesi ágyban.
Make Love, Not War! Kissebb mértékben az iparfejlesztés is számít.

David Bowman 2013.07.06. 09:44:49

@Bicepsz Elek: Ettől még lehet őket sajnálni. Más kérdés, hogy akit északnyugat felé telepítenek ki, az jobban jár.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.07.06. 11:58:09

@Bicepsz Elek:

Feleslegesen aggódsz, az örmény tudtommal az egyik leggyűlöltebb nép egész Eurázsiában.

Bj 2013.07.06. 17:07:15

@Rammjaeger83:
Jó kérdés, hogy miért kéne gyűlölniük őket? Talán azért, mert mongol módra mészároltak szerte a Közel-Keleten vagy azért, mert a zsidókhoz hasonlóan nem voltak hajlandó áttérni az "igaz hitre" (iszlámra), így állandó fejfájást okoztak a muszlim hatalmasoknak, mert nem tudták megtörni őket? Szvsz. utóbbi a valószínű, de ez szinte természetes is, elnézve pl: az iszlámmal kapcsolat egyre erősödő gyűlöletet Európa nyugati felén.

Maga a cikk viszont nagyon jó lett, az ilyen minőségért érdemes látogatni ezt a blogot.

David Bowman 2013.07.06. 19:35:52

Hát, ugye, az örmények ott az őslakók, és a törökök mentek oda, bár senki se hívta őket. A törökök meg nem igyekeztek megtéríteni az ott élőket, mert a muzulmánoknak (legalábbis elvileg) nem kellett adót fizetni.

Bicepsz Elek 2013.07.06. 20:11:37

@David Bowman: ja a szlovakok is igy ervelnek meg a dakoromanok is.
Nekik 1918 a felszabadulas eve...

Kullancs1983 2013.07.07. 02:13:53

@NAR: Hát, én mikor ott voltam, nem láttam. Meg máshol se nagyon. Jelentéktelen apróság, de szerintem elárul valamit arról, hogy az adott nép mennyire becsüli magát és az országát.

@Bj: A zsidókat minek kellett belekeverni? 1918 előtt melyik muszlim hatalmasnak okoztak fejfájást, ha megkérdezhetem?

Bj 2013.07.07. 07:46:40

@Kullancs1983: Se a keresztény, se a zsidó nem volt hajlandó megtérni, ezért nyilvánvaló, hogy az, amit más muszlim esetén elnézik illetve marginalizálják, az ő esetükben számon kérik vagy akár felnagyítják. Erre jó példa az izraeli-palesztin konfliktus; folyamatosan a zsidó államot hibáztatják, de arra nem hajlandóak, hogy az évtizedek(!) óta menekülttáborokba élő palesztinokat befogadják, asszimilálják, ha pedig ők ölnek ebből a népcsoportból (mint Libanonban), az arab világ csak a vállát vonja, miközben habzó szájjal támadják Izraelt, ha Gázát megtámadja. Persze érthető, hogy ők is igen érzékenyek az etnikai eloszlásra, nem akarják, hogy pont az ő országukból szakítva jöhessen létre Palesztina, ezért tartják őket ilyen körülmények közt és ezért akarják visszazsuppolni mindet Izrael területére.

Az örmények esetén is a kettős mércére tudok gondolni, semmint hogy akkora borzalmak kötődnének a nevükhöz, mint mondjuk a hódító mongolokhoz, a szovjet-oroszokhoz vagy egyes korabeli európai országokhoz.

Kullancs1983 2013.07.07. 09:40:16

@Bj: Azt kérdeztem, hogy 1918 előtt melyik muszlim hatalmasnak okoztak fejfájást a zsidók. Hm? Meg az örmények is elég jól elvoltak az Oszmán Birodalomban, kereskedtek, kézműveskedtek, ismerős, nem? A gyűlölet oka (szerintem és talán) a cikksorozatban is leírt eseményekre vezethető vissza, esetleg a Szovjetunióban folytatott politikájukra.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.07.07. 10:13:28

@David Bowman:

Nincs olyan, hogy "őslakó", s semmi jelentősége ennen.

Az Oszmán Birodalom nem etnikai török állam volt, hanem az iszlám állama, így eleve nem is akartak sosem asszimilálni népeket. Amikor muzulmán lettél, egyenrangú lettél, s nem kellett törökké lenned.

S még az iszlámosítás sem volt hivatalos politika, bár megesett sokszor, hogy túlbuzgó helyiek erőszakkal terjesztették az iszlámot.

Szóval ők eleve birodalmat építettek, nem nemzetállamot. S a birodalmak sorsa meg az, hogy amint gyengülnek, szétesnek.

David Bowman 2013.07.07. 11:09:06

@Bicepsz Elek: Amikor a törökök megjelentek a szintéren, az örményeknek már vagy 3000 (háromezer) éve államuk volt ott. Itt előttünk csak az avaroknak volt állama, akik most is itt laknak (lakunk).

Bj 2013.07.07. 15:34:06

@Kullancs1983: Sajnálom, hogy félreérhetően fogalmaztam. Nyilvánvaló, hogy Izrael létezése nélkül, a közel-keleti szórvány zsidóság semmiféle gondot nem okozhattak, csak azt akartam megkérdezni Rammjaeger83-tól, hogy az örményeket a XX. század előtt is utálták, és ha igen, akkor ennek van valami köze ahhoz, hogy keresztények maradtak a muszlim szomszédság ellenére vagy sem. Utóbbi érv elég gyakori az emberiség történelmében, az európai kolonizálók is jól felhasználták a vallást önigazolásra, akkor a muszlim hatalmaknak se járhattak volna el másképp, az iszlámot használva fel reálpolitikai törekvéseik szentesítésére.

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.07.07. 16:42:26

@sirdavegd:

Igazság szerint nem a vasúti szállítás, hanem annak hiánya játszott igazán szerepet. Anatólia vasúti hálózata ekkor finoman szólva is alulfejlett volt, és ez megnehezítette a görögök logisztikai feladatait, mivel más, kevésbé hatékony, viszont sebezhető szállítási módot kellett alkalmazniuk.

USA 1942 =/= Görögország 1919

@David Bowman:

"A regionális, vagy bármilyen hatalom ügye nem a csatatereken, de még csak nem is a tárgyalóasztaloknál dől el, hanem a hitvesi ágyban. "

Max a középkorban egyes esetekben, de a XX. századi Európában és a Közel-keleten aztán baromira nem. De most komolyan ez saját kútfő, vagy olvastál vmit totál offtopik dolgot, amit nem tudtál kontextusában értelmezni?

"Make Love, Not War! "

Make Love AND War! And fuck hippies.

Kullancs1983 2013.07.07. 16:44:13

@Bj: Na, oszt még a nácziknak judeocentrikus a gondolkodásuk... A török törzsterületek közvetlen szomszédságában (a mai Libanonban és Szíriában) ma is szép számmal élnek keresztények. Nem tudok róla, hogy különösebben útálnák őket (bár ez ugye helyzetfüggő) sem olyanról, hogy az Oszmán Birodalom alatt olyan rossz lett volna nekik. Az örményekről nem merek nyilatkozni, de szerintem a birodalom felbomlása idején történtek miatt lettek olyan népszerűtlenek.

Kullancs1983 2013.07.07. 16:47:14

@SchA: Szerintem az olvtárs a poor men's population bomb-ra gondolt.

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.07.07. 16:53:09

@Rammjaeger83:

Kollega, erre vmi alátámasztás, mert ez meglehetősen sarkos kijelentés.

@David Bowman:

"az örmények ott az őslakók, és a törökök mentek oda"

Nem is mert, a frígiaiak voltak az őslakók, minek mentek oda az örmények!
Vagy nem is a perzsák voltak az ősl..., ja nem az asszírok, ja nem a hettiták, ja nem.... A tökömnek ment oda bárki is, nem?

"a muzulmánoknak (legalábbis elvileg) nem kellett adót fizetni."

Van a dzsizje nevű adó, amit a nem muszlimoknak kellett fizetni, de ettől még te komolyan gondolod, hogy az Oszmán Birodalom 0%-os adóparadicsom volt a muszlimok számára? Mert az azért meredek.

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.07.07. 16:59:52

@Bj:

"Erre jó példa az izraeli-palesztin konfliktus; folyamatosan a zsidó államot hibáztatják, de arra nem hajlandóak, hogy az évtizedek(!) óta menekülttáborokba élő palesztinokat befogadják, asszimilálják"

Az európaiak cc. 1800 év alatt nem tudták asszimilálni a zsidókat, és számon kéred az arab államokon, hogy 65 év alatt nem asszimilálták a másik, Palesztinából származó, diaszpórában élő népet?

DE
For mindenki - elég sok nemzet és etnikum érintett a cikkben, ne kezdjük már itt is a zsidó népet kitárgyalni, plz.

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.07.07. 17:00:54

@Kullancs1983:

Az csak a posztmodern és töketlen nyugati államokkal szemben működik.

Herbert_West 2013.07.07. 19:14:48

@SchA: Heh. Nem kel rögtön az UKIP karjaiba omolni. Tudtommal a bevándorláspolitika állatorvosi lovában, hollandiában két generáción belül a helyiek szintjére csökken a bevándorlók szaporasága, úgyhogy felesleges átesni a ló túloldalára, ahogy azt Dolan szokta (lásd még: minden, ami angol, rossz, a rephordozók vackok, európa pedig kihal).

Más: hogyan sikerült a török háborúból eljutni a zsidózásig? Magyarország, édes hazám....

Más 2: ha már népesség. Szvsz a népességcsere az egyetlen járható út az ennyire vegyes, és ennyire multikulti ellenes területek és idők megoldására. Szépnek abszolút nem szép, de inkább ez, mint egy tűzzel-vassal történő népirtás.

alfabela2 2013.07.07. 19:37:11

Halk megjegyzés: a görög neveket nem a magyar kiejtést megközelítő átírásban szokták inkább használni? Gondolom ez az angol nyelvű forrásanyag miatt van.
Érdekes, hogy miközben a Dodekannészosz-szigetcsoport neve átíródott, a görög katonák neve meg angolos maradt :-)

bz249 2013.07.07. 20:17:23

@Herbert_West: a klasszikus peldaban emlegetett Zold Menet is egy okbol mukodott mert Spanyolorszagban eppen haldoklott Franco es inkabb ezzel foglalkozott az orszag iranyitasa helyett.

Amugy a nemet demografia is hasonlo dolgokat mutat (konvergencia van a bevandorlok es az oslakosok TFR-jeben) ami nem is meglepo hiszen ugyanabban a kornyezetben elnek. Meghat ugye azert az asszimilacio is zajlik, legalabbis a fekete anyuka a fekete gyerkocet nemetul utasitja rendre.

Viszont, ha mar Torokorszag es demografia
epp.eurostat.ec.europa.eu/statistics_explained/images/5/5c/Total_fertility_rate%2C_by_NUTS_2_regions%2C_2011_%281%29_%28number_of_live_births_per_woman%29.png

nekik is erdekes lesz a jovojuk, bar elobb-utobb a kurd demografia is beall az egyensulyhoz kozeli ertekhez.

Herbert_West 2013.07.07. 20:25:55

@bz249: Naná, de ebből nem lehet pénzt/szavazatot/oldalmegnyitást/önigazolást csinálni:)

Herbert_West 2013.07.07. 20:40:02

A TFR egyébként mindenhol zuhant a fejlett világban, és mindenhol zuhan a fejlődőben, és önnfenntartáshoz, vagy az alá konvergál.

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.07.07. 21:00:17

@alfabela2:

A nem latin betűs szavak/nevek átírásánál azért szeretem a magyar nyelvtan szabályaival szemben megtartani az angol átírást, mert ha valakit bővebben érdekelne a téma, és utána keresne a neten, ezzel többre megy, mint a magyar átírással (minőségi online magyar nyelvű forrás szinte semmire nincs).

A Dodekannészosz-szk. a magyar nyelvben is (elvileg) közismert földrajzi név, míg a korabeli görög parancsnokok neve már kevésbé ismert.

NAR 2013.07.07. 21:53:51

@Kullancs1983: Nézd meg a Google Street View-t, ott látszik. De a VII. kerületi önkormányzaton is látszik, a XII-en is, a XIII-an is, mást nem néztem meg. Egy csomó helyen kint van a zászló, csak annyira hozzászoktunk, hogy nem vesszük észre.

Kullancs1983 2013.07.07. 22:04:52

@SchA: Azért egy hagyományos háborúban is van hatása, nem? (Kevés fegyverem, de sok az emberem.)

@NAR: Nem azt mondtamhogy nincs, hanem hogy egy koszos kifakult rongy. Amit nem veszünk észre. (Vagyis én igen.)

Kullancs1983 2013.07.07. 22:06:28

@Kullancs1983: Már magának a népszaporulatnak, na.

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.07.08. 06:55:38

@Kullancs1983:

Tudnál mondani egy konvencionális háborút a XX. századból, amit pusztán emberanyaggal nyertek meg technikai/ipari/tűzerőfölénnyel szemben?

bz249 2013.07.08. 07:24:58

@SchA: hat a japan-kinai 1937-45-os haboru az nem tudom mennyire szamit kinai gyozelemnek a konvencionalis fronton... de talan az volt a legkozelebb hozza.

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.07.08. 07:32:50

@bz249:

Javíts ki, ha tévedek, de mintha Japán '45-ös vereségéhez hozzájárultak volna olyan aprócska tényezők, mint az USA, GB és a SU.

Az, hogy jóval több kínai volt, mint japán, és hogy Kína a győztes oldalon állt az MVH-ban, nem jelenti azt, hogy emberanyaggal győztek.

bz249 2013.07.08. 07:40:25

@SchA: ezert irtam, hogy az volt a legkozelebb hozza... mert 1945 augusztusaban Kina legnagyobb resze meg japan megszallas alatt allt.

Viszont azert 1938-ban csak elertek egy patthelyzetet a japanok ellen. Amiben persze az orszag meretenek, a frontvonal hosszanak es sok minden szerepe volt, de volt egy olyan komponens, ahol konvencionalis csatakban megallitottak a japan hadsereget.

David Bowman 2013.07.08. 09:42:06

@SchA: Hát, a függetlenségi háború korában a világon olyan 8milió török élt. Most csak Törökországban 80milió. Ettől lettek ők középhatalom. Ez mindenképpen szükséges feltétel. Úgyhogy, mégiscsak baszni kell.
Izrael kakukktojás, de szerintem azért, mert az USA (Nagy Izrael) köldökzsinórján lógnak, és így is pünkösdi királyok.

David Bowman 2013.07.08. 09:44:21

@Kullancs1983: Szíriából hiányzik vagy 10milió keresztény. (Nekem ugyan nem, de nincsenek meg.) A háború végén Szíria lakosságának a fele keresztény volt. Most pár %.

David Bowman 2013.07.08. 09:51:50

@SchA: Annyira büfé nem vagyok az ügyben, de a perzsák korában az örmények már ott laktak. Ráadásul ie.600 óta a saját államukban.

David Bowman 2013.07.08. 10:04:06

@SchA: Ez a "pusztán" becsempészése saját bizonytalanságodból származik.
Bizony mindegyikbe erősen belejátszott, a világháborútól Vietnámig.

Kullancs1983 2013.07.08. 10:31:03

@SchA: Olyat nem, olyat viszont, ahol emberekkel próbálták ellensúlyozni a tehnikai hátrányt igen. Nem azt mondom hogy ez a wunderwaffe, hanem hogy nem mindegy azért.

@David Bowman: És ez szerinted minek köszönhető? A mohamedánok nagyobb népszaporulatának, vagy az elnyomó iszlamisták kegyetlen keresztényüldözésének?

David Bowman 2013.07.08. 13:51:07

@Kullancs1983: Az adófizetők száma sem mindegy.
Nem tudom. Én is csak olvastam, nem számoltam utána.

NAR 2013.07.08. 17:01:07

@Kullancs1983: Egész pontosan ezt írtad: " Hát, én mikor ott voltam, nem láttam. Meg máshol se nagyon. Jelentéktelen apróság, de szerintem elárul valamit arról, hogy az adott nép mennyire becsüli magát és az országát."

Igenis sok helyen van kint, például a mi irodaházunk előtt is, a közeli irodaházak előtt is, pedig külföldi tulajdonú multik székelnek errefelé. Igazából a te kommented az, amit sokat elárul, hogy milyennek akarja láttatni magát (vagy a vezetőit) a nép egy része...

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.07.08. 18:29:40

@David Bowman:

Magyarázd el a 165 milliós Bangladeshnek, hogy ők középhatalom. Meg a 18,5 milliós Angolának, hogy ők meg nem.

" a perzsák korában az örmények már ott laktak"

Hol az az ott? A magterületükön ja, csak a perzsák után Tigranes alatt jóval nagyobb területeket is meghódítottak, amíg Lucullus el nem kente a szájukat. És ami azt illeti a WW1 utáni rendezésben sem csak az örmény magterületeket akarták maguknak (más kérdés, hogy ráfaragtak,és még azt sem kapták meg teljesen).

"Ez a "pusztán" becsempészése saját bizonytalanságodból származik."

Olvtárs, maga írta, hogy idézem "A regionális, vagy bármilyen hatalom ügye nem a csatatereken, de még csak nem is a tárgyalóasztaloknál dől el, hanem a hitvesi ágyban", amit én úgy értelmeztem, hogy sem a tényleges katonai események, pláne a katonai erő, sem a diplomácia nem számítanak a maga olvasatában a hatalmi pozícióhoz.

Ehhez a meglehetősen meredek kijelentéshez képest az a pusztán szócska csak annak jele, hogy nem szeretek per has baromságokat nyilatkozni, főleg, mert...

"Bizony mindegyikbe erősen belejátszott, a világháborútól Vietnámig. "

... bizony belejátszott, meg az időjárás is, meg a vezetők kvalitásai is, meg a propaganda is, még ezer más dolog, mivel a háború egy igen összetett dolog, amit igen ritkán szokott 1 jól meghatározható paraméter/esemény önmagában eldönteni. Ha mégis volt ilyen - nem a XX. századra jellemző, hanem inkább korábbra - az általában a döntő csata volt. No de mivel elvitte a regionális hatalom kérdését a háborúk irányába, visszakanyarodva az eredeti kérdéshez, én valamiért mégsem hiszem hogy a CIA World Factbook szerint világelső TFR-jvel rendelkező, 3. világbeli koszfészkekben a jövő hatalmi központjait tisztelhetem.

Kullancs1983 2013.07.08. 18:31:09

@NAR: Egész pontosan ezt írtam:
Az Antep várának bejáratánál lévő emlékművön tiszta zászló van. Magyarországon a parlament előtt se...

Mire te:
Én elég nagy és elég tiszta zászlót látok azon a képen a Parlament előtt, amit nem tudok ide belinkelni...

Erre én:
Hát, én mikor ott voltam, nem láttam. Meg máshol se nagyon.

Erre te:
Nézd meg a Google Street View-t, ott látszik. De a VII. kerületi önkormányzaton is látszik, a XII-en is, a XIII-an is, mást nem néztem meg. Egy csomó helyen kint van a zászló, csak annyira hozzászoktunk, hogy nem vesszük észre.

Mire én:
Nem azt mondtamhogy nincs, hanem hogy egy koszos kifakult rongy. Amit nem veszünk észre.

És erre te:
Egész pontosan ezt írtad: " Hát, én mikor ott voltam, nem láttam. Meg máshol se nagyon. Jelentéktelen apróság, de szerintem elárul valamit arról, hogy az adott nép mennyire becsüli magát és az országát."

Igenis sok helyen van kint, például a mi irodaházunk előtt is, a közeli irodaházak előtt is, pedig külföldi tulajdonú multik székelnek errefelé. Igazából a te kommented az, amit sokat elárul, hogy milyennek akarja láttatni magát (vagy a vezetőit) a nép egy része...

Szóval ne azt magyarázd, hogy hol van kint és hol nincs, hanem hogy milyen állapotban is van? Ha már pontosság, ugye...
(Ja, és a kommentembe sem kell belemagyarázni milyennek akarom láttatni az ország vezetőit, mert hajaj lesz, oszt törlik az egészet. :P)

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.07.08. 18:40:57

@Kullancs1983:

"hol emberekkel próbálták ellensúlyozni a tehnikai hátrányt igen. Nem azt mondom hogy ez a wunderwaffe, hanem hogy nem mindegy azért."

Ez valamennyire igaz, csak a tech. fölény létszámfölénnyel való kiegyenlítésének is megvannak a maga korlátai. Bowman barátunk kijelentése, amire felvontam a szemöldökömet, ennél kissé tovább ment, mert a győztes csatákat (ezáltal az én értelmezésemben a katonai erőt) úgy nem tekinti tényezőnek. De a "kisebb mértékben az iparfejlesztés is számít" is külön LOL. Kisebb mérték...

Bj 2013.07.08. 19:27:10

@Kullancs1983: Én nem vagyok ezen téren túl optimista; az iraki megszállást követően elmenekültek az ottani (szinte) törzsgyökeres keresztények, Szíriában pedig Libanonba akarja űzni a szunnita többség őket, Egyiptomban pedig a koptok vannak bajba az iszlamizmus terjedő befolyása miatt. Jól látszik, mennyire intoleránsak a közel-keleti muszlimok, amit megszűnik az elnyomás (amit egy diktatúra okozott), szó szerint rögtön a kisebbségek ellen fordulnak. Aztán csodálkoznak, hogy Európába és az USA-ba alig akarják őket komolyan venni, tisztelni.

Kullancs1983 2013.07.08. 20:33:52

@SchA: Nem tudom mire gondolt pontosan az olvtárs (nem vagyok gondolatolvasó) csak tippeltem. Velem is megesik, hogy nem sikerül túl pontosan megfogalmazni amit akarok, főleg mostanság...

@Bj: És nem azért menekültek, mert háború volt a környéken, nekik meg volt hova menniük? Egyiptomban a koptok részben azért vannak bajban, mert Mubarak támogatói voltak, és most is szinte rögtön odaálltak a kormányellenes tüntetések mellé. Egyébként nem is olyan régen ítéltek el Egyiptomban egy radikális hitszónokot Bibliagyalázásért, de gondolom ezt most hallod először.

Bj 2013.07.09. 10:39:48

@Kullancs1983: Az iraki háború befejeztével rögtön megjelent a szunnita al-Kaida (ahogy azt USA is jó előre látta), és mivel a muszlimok nem akartak törődni keresztény szomszédaikkal, Szíriába menekültek, ahonnan újfent menekülniük kell, mert kormány-szimpátiájuk kollektív büntetéssel fenyeget, természetesen újfent az iszlamisták terrorja és a muszlimok cinkos némasága miatt. Egyiptomról viszont jó ezt a hírt olvasni, csak hát ettől nem lesznek nagyobb biztonságba, különösen a szalafista muszlimok térnyerése miatt, akik már korábban megtámadták a kopt közösség tagjait, továbbá a 2011-es felkelés után hatalomra került Muzulmán Testvériség nem tudott több robbantásos merényletet kinyomozni, tehát a muszlimok újfent nem érdekeltek a más vallásúak sorsáért, miközben elvárják, hogy őket tiszteljék, a Nyugaton pedig a széltől is óvják őket.

Kullancs1983 2013.07.09. 11:24:57

@Bj: Hát gondolom a síita-szunnita ellentét eléggé lekötötte őket, nem értek rá a keresztény szomszédsággal is törődni. Szíriában pedig, mint magad is mondod, a kormány-szimpátiájuk miatt fenyegeti őket kollektív büntetés, nem a vallásuk miatt. (De még így is jobban szeretik őket mint az alavitákat, akik pedig muszlimok... Nahát.) Az Egyiptomi hír pár hetes, azóta a Muzulmán Testvériséget megbuktatták, a koptok rögtön a tüntetők mellé álltak, de gondolom ha ezután bármi baj éri őket, lehet sírni, hogy az új vezetés is szlamista, vagy cinkos néma. Pedig inkább csak arról van szó, hogy van ahol egyszerűen szar kisebbségnek lenni. Vallási, nemzeti, egyremegy. Európa meg (többnyire) épp nem ilyen, itt azért udvarolják úgy körbe a muzulmánokat. Ez van. Ha nem tetszik ne a muszlimok kirekesztő viselkedéséről sírj, hanem az európaiak iszonyatos hülyeségéről. Na.

David Bowman 2013.07.09. 12:25:57

@SchA: Na, ez a kérdés megér még egy kanyart.
Bevezetőképp: 100 éve Kína volt a világelső TFRrel büszkélkedhető koszfészek. Meg india.
Már középtávon sem számít semmit a katonai teljesítmény, hosszabb távon meg még annyit se. Lásd Mongólia.
Vegyük pl. Erdély kérdését. Ezt mindnyájan jól ismerjük. Gondolod, hogy ez a trianoni szerződés sokat számított? Legfeljebb a dátumokat tologatta néhány évtizeddel. Nekünk akkor Erdély már rég elveszett, amikor a magyarok még relatív többségben voltak. Ahogy Koszovó is leveszett már vagy 40 éve.
A Felvidékről sem katonai erővel lettünk elzavarva. Mikortól az ország közepéből a törököket kiverték, a nép egy része beljebb költözött, a többit meg kiszaporodták a tótok.
Hogy teljesen elkeserítselek, a jövő Nagy Romániájában élsz. Nekünk reszeltek. Meg az oláhoknak is. Csak a romáknak van jövőjük. Ránk csak néhány kéxemű cigánygyerek fog emlékeztetni.
Tehát tartom az eredeti állításomat: Történelmi távlatban gondolkodva, a katonai ügyködés hatása NULLA.

Herbert_West 2013.07.09. 12:48:04

@David Bowman:

Felteve, hogy minden ugy marad, ahogy, es nem fogja meg semmi a roma nepesseg novekedeset. Mindenhol, minden korulmenyek kozott, valami megfogta a nepessegnovekedest. Altalabban a jollet (a gyerek bevetelbol kiadassa alakul at). Ha feltetlenul ennyire feluletesen akarsz hozzaallni, akkor az altald feltett "belefulladunk a roma tengerbe" (szazotven eve meg a szlavokba, ugye) szcenario legegyszerubb megakadalyozasa a gazdasagi fejlodes. A magyar TFR se azert szornyu, mert a rohadt karrieriesta nok, meg a buzik, meg mittomen milyen sallangokat dobalgatnak a konzik, hanem mert a gyerekvallalas magyarorszagon iszonyatos penzugyi riziko.

Tobb magyar gyereket akarsz: kampanyolj a hosszabb szulesi szabadsagert es a nok munkahely-biztonsagaert.

Herbert_West 2013.07.09. 12:54:02

Mas:
a kultura, ellentenben a blut-und-boden idiotak fantazmagoriaival, nem genetikai adottsag, es nem verbol jon, hanem neveltetesbol es a korulvevo szocialis rendszerbol. 1900 Berlinjeben nehez lett volna franciat es polakot talalni, hiaba volt neha meg tobbsegben is ez vagy az a nepcsoport.

Szoval hibas a felvetesed. Ha teszemazt mi nyerjuk meg az IVHt, akkor a mar folyo magyarositasi programok, es a termeszetes sodrodas (plusz a panszlavista eszme elnekese) miatt egy-ket generacion belul letre lehetett volna hozni egy magyar fo karakteru nepesseget. A szlovak allam es nemzetfejlodes (sajat nyelvu irodalom, jogalkotas, etc, tipikus iskolai dolgok) peldaul jol elmaradt a magyar mogott, ezert oket lett volna a legegyszerubb beolvasztani.

A felvideki/erdelyi magyarsag se azert fogyatkozott meg 1920 ota, mert annyira nem szulnek a magyar nok, hanem mert egy ido utan hasonulsz a korulotted levo kulturaba, foleg ha sajatodet elnyomjak. Szoval nem latom be, az forditva miert nem mukodhetett volna.

(foleg, hogy ha az IVHban a monarchia nyer, akkor a tagorszagok nacionalista mozgalmai nem erosodnek meg)

David Bowman 2013.07.09. 13:09:48

@Kullancs1983:
"Pedig inkább csak arról van szó, hogy van ahol egyszerűen szar kisebbségnek lenni."
Valójában mindenhol szar kisebbségnek lenni. Ez alól ideig-óráig lehet kivétel, de hosszabb távon csak az asszimiláció, vagy a túlszaporodás segít. A koptok előtt is csak ez a két út van. Vagy leszaporodják a muzulmánokat, vagy úgy járnak, mint szír hitsorsosaik. Egyszer csak nem lesznek.
Aztán megvédheti őket a Nagy Ttestvér. A fenti cikkben elolvashatod, mire mentek vele törökhoni kollégáik.

Kullancs1983 2013.07.09. 13:56:41

@David Bowman: Azért egy századeleji, világháború utáni rendezkedést ne hasonlítsunk már a mai világhoz ha kérhetem... Kicsit sok a különbség. A nem lévő szír hitsorsosaik meg a mai napig megvannak, és ha Asszad el nem bukik, maradnak is. (És akkor sem azért kell menekülniük, mert nem tértek át az iszlámra, hanem mert Asszadot támogatták. Még mielőtt...)

xylon 2013.07.09. 13:57:05

@David Bowman: Azert nem szamit a katonai teljesitmeny mert az egymas elpusztitasara alkalmas (ertsd technologiailag fejlett) gazdasagok nem haboruznak egymassal a 2VH ota.

Amugy a brit birodalom felemelkedeseig mindig is a Kina volt a vilag legnagyobb gazdasaga pusztan azert mert amig a gepesitetlen agrargazdalkodas a legfobb tevekenyseg addig a GDP teljesen aranyos a lakossag szamaval.

Tovabbmenve a sikeres hadsereghez technologiai fejlettseg is kell hiszen a lakossagban felszabadult munkaerofelesleget sorozzak be katonanak. Egy alacsonyan fejlett orszag nem tud sokaig harcolni mert az otthonmarado lakossag elkezd ehezni. Pont ez volt a britek sikere hogy az ipari forradalom miatt olyan nagymennyisegu emberanyag allt rendelkezesre es a tultermeles miatt volt energiajuk fegyvert is gyartani nekik amivel el tudtak foglalni a nyersanyaglelohelyeket.

Egy pelda a technologia vs tomegek: Koreai haboru, kinai "onkentesek" vs US Army.

bz249 2013.07.09. 14:01:05

@David Bowman: itt erheto el a magyar megyek es regiok interaktiv korfaja, ebbol TFR-t ugyan nem lehet szamolni, de GFR-t eleg konnyu es abbol lehet egy becslest tenni, hogy mi tortenik a cigok termekenysegevel. Nagyon-nagyon valoszinu, hogy konvergal a tobbsegi tarsadalomehoz... amiben amugy semmi meglepo nincs. Ugyanabban a tarsadalomban elnek es ok is IPhone-t meg BMW-t akarnak... azt meg nem ugy lehet elerni, hogy szulnek 25 gyereket.

www.ksh.hu/interaktiv_korfa

Untermensch4 2013.07.09. 15:57:35

@xylon: "Azert nem szamit a katonai teljesitmeny mert az egymas elpusztitasara alkalmas (ertsd technologiailag fejlett) gazdasagok nem haboruznak egymassal a 2VH ota."
falkland-szigetek? a két korea közti fegyverszünet? amúgy a kínaiakat mégis harctéri módszerekkel állították meg és tolták vissza északra

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.07.09. 17:45:28

@Bj:

"Az iraki háború befejeztével rögtön megjelent a szunnita al-Kaida"

Értem én, hogy a köztudat emlékezete legendásan rossz, de szerényen megjegyezném, hogy az AQ az iraki háború alatt már bőven ott volt az országban, gyakorlatilag már 2004-től.

" muszlimok cinkos némasága miatt"

Cinkos némaság a tököm, polgárháborús helyzetben egy harcképes milícia a minimum, ha egy-egy szalafí halálbrigáddal akar szembeszállni az ember (mert a keresztényeket ÉS muszlimokat vallási alapon ők nyirbálják)

"a Nyugaton pedig a széltől is óvják őket."

A Nyugat a széltől is óvja a muszlimokat, ó, egyem meg a drága kicsi szívüket, nyilván ezért jegyeznek fel csak pár száz iszlamofób támadást évente nyugat-európai országokban országonként, nyilván ezért állnak ki az iszlám államok ellenségeivel szemben diplomáciailag a nyugati hatalmak, és nyilván ezért beszédtéma az iszlám veszély, miközben PC okokból egyéb vallások káros hatásai, vagy akár problémás népcsoportok etnikai meghatározása valahogy szóba sem jöhet.

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.07.09. 17:59:39

@David Bowman:

"Bevezetőképp: 100 éve Kína volt a világelső TFRrel büszkélkedhető koszfészek. Meg india."

Kár, hogy ez nem igaz, és ez a két civilizáció évezredek óta a világ GDP-jének meghatározó szereplője.

www.economist.com/node/16834943

"Már középtávon sem számít semmit a katonai teljesítmény, hosszabb távon meg még annyit se. Lásd Mongólia."

Lásd Mongólia - mégis mi történt a hatalmas Mongol Birodalommal? Széthullott a belső viszályok miatt aztán legyőzték (katonákkal, fegyverekkel, stb) az erősebb hatalmak. Technikailag az emberi történelem hajnala óta minden állam bukásának eljött az ideje. És lehet, hogy meglepő, de főleg azok tudtak hosszabb távon kitartani, amelyek számottevő katonai erővel is rendelkeztek.

"Vegyük pl. Erdély kérdését. "

Itt nem akarom megismételni, amit az olvtárs már írt neked, de a népet nem kizárólag genetikai alapon definiáljuk - a Felvidék és Erdély nem magyar lakosságának egy részét asszimilálni lehetett volna, másik részét meg simán elűzni, ha nincs Trianon.

Plusz a magyar példa azért is torzít, mert mint megjegyeztem. ez a túlszaporodás dolog, csak a töketlen posztindusztriális társadalmakkal szemben működik.

"Tehát tartom az eredeti állításomat: Történelmi távlatban gondolkodva, a katonai ügyködés hatása NULLA. "

Ezt esetleg a világ kat. akadémiáival, fegyveres szerveivel és védelmi minisztériumaival is közöld, sztem sokat profitálhatnának, ha valaki végre felvilágosítaná őket a tutiról.

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.07.09. 18:05:06

@xylon:

" Azert nem szamit a katonai teljesitmeny mert az egymas elpusztitasara alkalmas (ertsd technologiailag fejlett) gazdasagok nem haboruznak egymassal a 2VH ota."

Ehhez ajánlanám a két részes vitaposztunkat:
katpol.blog.hu/2013/02/11/_vitaposzt_tevhitek_a_konvencionalis_haborurol

katpol.blog.hu/2013/05/09/_vitaposzt_a_konvencionalis_haboruk_jovoje

David Bowman 2013.07.09. 20:57:54

@xylon: Megjelent a színem az egymilió kínai "önkéntes" egy szál PPSsel, és az amik úgy futottak, ahogy azt magukról el sem tudták képzelni.
De nem erről beszélek. Amit írtok, az mind igaz, de mind a sok emberből következik.

David Bowman 2013.07.09. 21:13:03

Hogy Kína micsoda koszfészek volt száz éve, azt például a kiváló Szines Fátyol c. filmben lehet megnézni.
Indiát legázolták az angolok.Vagy a mongolok. Vagy a perzsák. Nem mindegy? És? Mi baja lett Indiának? Semmi. Még ő jött ki jól belőle. Most a világ leg-gyakoribb angol tájszólása a hindi angol. Hogy Londont mikor fogják átnevezni Allahabadnak, csak néhány évtized kérdése. India egy szép új tartományt nyer Európa határán.
Most hogy Anglia gyakorlatilag volt gyarmata (az USA) gyarmata lett, (na jó, az 51. tagállama) még a pakik is elfoglalják.
Bangladesh (Bengália) amúgy India része. Az, hogy most ideiglenesen van ott egy határ, az még rövid történelmi távlatban is lepkefing.
Amúgy nem csak a természetes szaporulat számít. Még jobb, ha az emberek lábon mennek oda. Jobb lessz a felhozatal.
Különben nem gondolkodom ilyen sarkosan, csak így érdekesebb az eszmecsere.

David Bowman 2013.07.09. 21:20:52

@SchA:
Mindenre tudnék értelmes választ adni, de ez már csak szócséplés lenne.
Visszakanyarodva az eredeti felvetéshez: Attatürk akármit is csinálhatott volna, ha a törökök nem kezdenek el veszettül szaporodni, Töröko. ma nem lenne regionális (meg csak amúgy is) középhatalom. Fordítva: Ha a törökök így szaporodnak, ha Attatürk meg se születik, ha törökországot felosztják, ma Törökország akkor is középhatalom lenne.
Végül nem Görögország fogja tönkretenni, nem Oroszország, nem a rossz lelkiismeret, hanem a kurdok.

David Bowman 2013.07.09. 21:30:21

@xylon: 2000 éve India volt a világ legnagyobb gazdasága. Legalább 5x nagyobb mint Kína, vagy a világ összes többi része. Beleértve a Római Birodalmat.
@bz249: Ez csak önvigasztalás. Reménykedhetünk csodában, de ettől még nem fog bekövetkezni.

David Bowman 2013.07.09. 21:35:29

@Herbert_West: Bocs, de bele is fulladtunk a szlávokba. Most meg együtt fulladunk bele a cigókba.
Ráadásul kevesen vagyunk. Nem próbálkozhatunk radikális megoldásokkal, mert úgy járunk, mint a szerbek. Csak a repülők most Szerbiából fognak fölszálni. Az USA addig nem ébred fel, amig Kalifornia egyszerű népszavazással nem kerül vissza Mexikóhoz.

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.07.09. 21:44:09

@David Bowman:

Ne idegesítsél ember, linkelek neked egy gazdasági statisztikát az Economistról, amire te egy hollywoodi csöpögős chic-flickkel válaszolsz? Mi lenne, ha nem egész estés mozifilmekből tájékozódnál, hanem felcsapnál vmi szakirodalmat is néhanapján?

"Mi baja lett Indiának? Semmi."

Kifejtenéd ez a szószedetet, mert ennek semmi értelme. Ha nézem bármelyik hódítást (perzsa nem volt), akkor
- létező államok megsemmisültek - de ugye India, mint állam 1947 előtt nem létezett
- rengeteg halott a civil lakosság körében - de ugye indiai etnikum megint nincsen
- a hódítók kulturális hatása - India a 3. legnagyobb muszlim népességgel rendelkező állam, és létezik mellette egy Pakisztán, meg egy Banglades nevű ország
De valóban a szubkontinensnek semmi baja nem lett, mert máshogy én nem tudom értelmezni ezt a beszólást...

"Mindenre tudnék értelmes választ adni"

Engedd meg, hogy ebben azért had' kételkedjek.

"a törökök nem kezdenek el veszettül szaporodni,"

A török TFR-ben semmi drasztikus változás nem történt 1921/22 tájékán, de az oszmán hanyatlás szépen lassan átment fejlődésbe, ami igazán most csúcsosodik ki, mind gazd, mind kat-pol értelemben. Most a törökök népszaporulati aránya a világon a 109. a CIA World Factbook szerint. So?

"törökök így szaporodnak, ha Attatürk meg se születik, ha törökországot felosztják, ma Törökország akkor is középhatalom lenne."

Igen, mint tudjuk olyan sok Törökországhoz hasonló, fejlett hatalmi központ van Afrikában, hiszen nagy népességgel és magas TFR-rátákkal rendelkeznek. Mint például Kongó. Mit számít nekik a gyarmati múlt nem?

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.07.09. 21:49:55

@David Bowman:

De most komolyan olvtárs, nem latin betűkkel jelennek meg a szavaim, vagy nem megfelelő nyelven kommunikálok?

"Legalább 5x nagyobb mint Kína, vagy a világ összes többi része. Beleértve a Római Birodalmat."

Alapvetően ez faszság, de kulturáltan csak megjegyezném, hogy a direkt az Ön kedvéért citált Economist hivatkozás ennek ellentmond. Minimum elvárható udvariasság, hogy ezt a markáns kijelentését valami forrással is alátámassza, hogy véletlenül se gondolja azt a tisztelt olvasóközönség, hogy Ön (megint) a seggéből rántott elő egy számot/kijelentést.

xylon 2013.07.09. 22:04:33

A 20dik szazadi TFR novekedes legalabb annyira az egeszsegugy javulasanak kerdese mint a "csinalasnak". Szoval korabban is ugy szaporodtak mint a nyulak (TV nem volt annelkul meg mit lehet mast csinalni) csak akkoriban mar eletben is maradtak a gyerekek/anyak (higenia + intenziv termelesnek koszonhetoen eleg kaja).

A csokkenes csak joval kesobb kezdodott amikor az uj munkaponton is telitodott a rendszer es tul draga lett az utodok fenntartasa. Helyhiany->draga lakasok, Ennivalo hianya->draga kaja es/vagy ehezes.

bz249 2013.07.09. 23:30:03

@xylon: elsosorban a gazdasag diverzifikalodasa es az oktatas jelentette a kulonbseget.

Ha az adott orszagban elsosorban krumplikapalokra van szukseg, akkor minel tobb kis krumplikapalot nevelunk fel annal nagyobb lesz az eselye, hogy oreg korunkban biztonsagban leszunk. Ha ellenben a krumplikapalok mellett vasesztergalyosokra is szukseg van, es a vaszesztergalyosok 5x annyit keresnek, de 3x annyiban kerul felnevelni oket, akkor erdemesebb inkabb 2 vasesztegalyost felnevelni 8 krumplikapalo helyett. Mert tobb bevetele lesz a csaladnak, illetve a szorosabb kapcsolat miatt nagyobb esellyel fognak minket tamogatni. (ehhez persze szinten jo egeszsegugy kell, mert a 3x befektetesunket nem szivesen veszitjuk el, plane, hogy erzelmileg meg nagyobb a veszteseg, hiszen csak 2 gyerek van es nem 8)

Herbert_West 2013.07.10. 13:02:30

@David Bowman:

Ezeket a fantazmagoriakat honnan szeded? Minden eddigi tapasztalati adat ellentmond a te "belefulladunk a bevandorlok gyerekeibe" horror sztoridnak. De most tengyleg, honnan tajekozodsz?

David Bowman 2013.07.10. 21:16:17

Hát ugye, mi pl genetikailag 100%ig szlávok vagyunk. Semmilyen genetikai módszerrel nem lehet minket megkülönböztetni a szlovákoktól.
De vehetjük pl az amerikai indiánokat. Jó 90 %uk kultúrástul eltünt.
Vagy van az az orosz film, ami valami északi néphez tartozó két munkásról szól. Már csak néhány szokásukban különböznek az oroszoktól.
Ez amúgy nem horror forgatókönyv, hanem a világ rendje. Lehet ellene kapálódzni, lehet nácit kiáltani, de attól még így lessz. Mint ahogy eddig is így volt.
Ha ellenpéldát keresel, segítek: A baszkok megvannak. Egy abszolút idegengyűlölő, befelé forduló népnek van jövője. Amig a hódítóknak végképp tele nem lessz a tökük vele.

David Bowman 2013.07.10. 21:44:49

@SchA: Sajnos csak az elmúlt 2000 évről van ábra, de ennél régebben India még előrébb volt.
index.hu/gazdasag/vilag/2012/07/12/a_vilaggazdasag_2000_eve/

David Bowman 2013.07.10. 21:49:45

@xylon: Azonos termékenység mellet is a butábbak szaporodnak gyorsabban. Míg egy cigánylánynak 22 éves korára már három gyereke van, addig a magyar egyetemre megy, és 30 éves korára lessz meg a 3. Tehát 60 év alatt a cigók 3 generációt nyomnak le, míg mi kettőt.

David Bowman 2013.07.10. 21:57:10

@SchA: Nem fejtném ki, mert ideges vagy. A perzsák csak valami rablóhadjáraton voltak arrafelé.
Addig keresd meg Asszíriát a térképen. Ugyanott van, ahol 2000 év múlva Anglia lessz.

David Bowman 2013.07.10. 22:32:44

focus-migration.hwwi.de/typo3_upload/groups/3/focus_Migration_Publikationen/Laenderprofile/bilder/Country-profiles/cp_05-turkey-update-04-09/Table1_gr.gif

1920ban a törökök 12milióan voltak. Mi voltunk 7.5 milióan.
Most ők vannak 80 milióan. Mi vagyunk 10 milióan.

Mi jobban állunk, mint ők:en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(PPP)_per_capita

Törökország most ezért valaki, mi meg ezért nem. És késsz. Ennél egyszerűbben már nem lehet leírni.

paraszthajszal 2013.07.10. 22:34:58

@David Bowman: ember, ugyanazt az ábrát linkelted, mint Scha, csak nem economist-, hanem index/infografika-kiadásban. Ezen sem 5x akkora India GDP-je, mint Kínáé, csak kicsit nagyobb (39% v 31%), az õsi kultúrákkal keverted össze (zavaró, hogy uaz a szín, de más alakú a jelölés).

Untermensch4 2013.07.10. 22:45:44

@David Bowman: a túlszaporodós elméleted albán-szerb viszonylatban (koszovó) sztem valamennyire megállja a helyét. de azért az albánok egy része tendenciózusan készült a nagy pillanatra, a szaporodáson kívül valamiféle alternatív/árnyékközigazgatást is próbálgattak létrehozni és még így is majdnem elég gyorsak voltak a szerbek hogy igazolványok nélkül zavarják át őket albániába. ami ezt megakadályozta az nem a puszta létszámuk volt hanem katonai beavatkozás. kalifornia kiválása a mexikóiak demográfiai diadalával nem biztos hogy jót tenne az ott élő mexikóiak életszínvonalának, ami az odakerülésük fő motivációja volt. a német újraegyesítés ellenérvei között is szerepelt a költség. "anglia" is külső hódítók érkezésével jött létre. keresd meg a keltákat és a pikteket a térképen...

Psi Holo · http://psiholo.blogspot.com 2013.07.11. 05:44:47

Igazán nagy örömmel tölt el, hogy a legutóbbi írások kommentjei között elhangzó kéréseim közül mind teljesült! Ebben a részben volt több akció és happy end lett a vége. Sőt, szex is volt benne, igaz csak a kommentek között, de nem vagyok ennyire nagyravágyó.

A szemem megakadt ezen a genetikailag szlovákok vagyunk és az indiánok eltűntek kommenten. Lehet, a szlovákok genetikailag magyarok, bár az, hogy ki az igazi magyar, sosem derülhet ki, lévén a magyar egy 'mindent befogadó' nép és eredetileg nem egy nemzetet jelölt, hanem egy minőséget, később vált csak azzá, amikor alkalmazkodni kellett az új európai környezethez. Az indiánokról meg annyit, lehet, mi is azok vagyunk. Mindenesetre a magyar nyelvet alig különbözteti meg valami a dakotától (holotennis.blogspot.hu/2013/07/dr-simon-peter-irasa.html). Nem beszélve arról, egyes dél-amerikai indiánokkal lehet magyarul beszélni (holopink.blogspot.hu/2012/03/tayos-barlang.html). Talán a mai magyar nyelv volt egy letűnt világ angolja. Azé a letűnt világé, mely szerintünk magaskultúra volt, az angol-amerikai tudósok szerint primitív nomád vadászó-gyűjtögető társadalmak zöme, aztán eljött a civilizáció.

De vissza a fő témához, a törökök megmutatták, ha van egy bátor értelmes ember, akár a szétesésből nagyot lehet alkotni. Az más kérdés, hogy a mai kihívásokra esetleg rossz választ adnak, ha visszamenekülnek az iszlámba.

Herbert_West 2013.07.11. 11:35:29

@Psi Holo: Magyar-dakota nyelvrokonsag.

Well, that escalated quickly.

paraszthajszal 2013.07.11. 14:44:12

@Psi Holo: "Lehet, a szlovákok genetikailag magyarok, bár az, hogy ki az igazi magyar, sosem derülhet ki, lévén a magyar egy 'mindent befogadó' nép és eredetileg nem egy nemzetet jelölt, hanem egy minőséget, később vált csak azzá, amikor alkalmazkodni kellett az új európai környezethez. Az indiánokról meg annyit, lehet, mi is azok vagyunk."

Hát azt tudom, hogy Viktor szereti (azaz inkább szerette) a dakota közmondásokat, de ennyi erovel a magyar-török rokonság mellett is érvelhetnél, elvégre magyar városokban (pl. Pécs) is látni minaretet, és még rokonoknak is tartanak minket!

A hülyeséget félretéve, a török középhatalmi státushoz nyilván a népesség is hozzájárul, de a megfeleloen felszerelt, kiképzett hadsereg, stratégiai földrajzi helyzet (híd Európa és Ázsia között), megfelelo politikai és gazdasági berendezkedés és külpolitika ugyanúgy kell hozzá. Ami meg a magyarnál alacsonyabb egy fore jutó GDP-t illeti, ez ugyan most még igaz, de ha az elmúlt évek növekedési trendjei (náluk száguldás, nálunk helyben járás) fennmaradnak, akkor sajnos ezzel sem biztos, hogy sokáig dicsekedhetünk még.

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.07.13. 11:06:54

@Psi Holo:

Magyar-dakota-sumér-atlantiszi-szíriuszi nyelvrokonság, akkor már legyünk pontosak. Amúgy mit szívsz?

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.07.13. 11:15:58

@David Bowman:

Genetilailag szláv nincs, ez a kifejezés értelmetlen. A kutatók a mitokondriális DNS-ben található haplocsoportokat szokták vizsgálni a genetikai eredet meghatározásánál. Lehetséges, hogy a szlovákok átlagos génösszetétele és a magyarok átlagos génösszetétele között nincs szignifikáns különbség (nem ismerek ilyen tárgyú kutatási eredményeket), de ez sem minket nem tesz "genetikailag szlovákokká", sem a szlovákokat "genetikailag magyarokká", mert a nemzetiség nem genetikai fogalom.

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.07.13. 11:33:17

@David Bowman:

I have sex daily, ..... eerrm, no, I have dyslexia.
Ezen a grafikonon sem ötszöröse Kínának India.

"ennél régebben India még előrébb volt."

Mert te azt mondod, csillagszemű igazmondó David Bowman?

"Addig keresd meg Asszíriát a térképen. Ugyanott van, ahol 2000 év múlva Anglia lessz."

Ez valami buzi fehér vicc, amit fekák nem értenek? /Quote: Rory Breaker/

"Törökország most ezért valaki, mi meg ezért nem."

Meg volt egy olyan vezetőjük, aki sikeresen modernizálta az országot, évtizedekre meghatározva a fejlődési útját, amit az ország töretlenül végigcsinált. Meg nem veszítettek el egy világháborút több százezres vérveszteséggel és lerombolt országgal. Meg nem volt náluk szocializmus. Stb, stb, stb. Tudom, az egyszerű elmének mindig nehéz felfogni, hogy a világ eseményeit rengeteg változó befolyásolja, és nem lehet mindent az "X dolog miatt van Y dolog, pont" szintű összefüggésekkel leírni, de azért próbáld meg.

érthetetlen chris 2013.07.14. 19:10:22

@SchA: Nettó hülyeséget ír ne foglalkozz vele, mert amúgy sincs 100%-os hasonlóságunk a semelyik szláv néppel sem. Sőt a felső és alsó ausztria osztákokra az átlag magyar genetikailag jobban hasonlít, mint egy trencséni Szlovákra.

De ugye a sok népvándorlás és betelepülés miatt a Magyarok genetikai összetétele elég eltérő.

A Hollywoodi csöpögős hippy filmekből átvett dumáit, meg én nem kommentálom.

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.07.14. 19:17:08

@érthetetlen chris:

Gyermekem az Úrban, ezt a 100%-os szláv/szlovák átfedést nem én, hanem David Bowman olvtársad írta, kommentedet és kritikádat esetleg neki címezd.

érthetetlen chris 2013.07.14. 19:48:57

@SchA: Azért mondom NEKED, hogy ne foglalkozz azzal amit Ő ír, mert bizony nem fedi a valóságot, hogy finoman fogalmazzak. :D :D

Neki hiába címzem, próbálják itt nálam sokkal felkészültebb emberek felvilágosítani, de nem nagyon hat rá úgy látom.