"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Cikkek

  • KatPol Kávéház XXVI. - Üvegfalak közöttPodcastunkban a közeljövőben egy időre hanyagolni fogjuk a Trump-elnökség témáját, és a mai adásban inkább azokról a sajátos belpolitikai reakciókról beszélgettünk, melyeket az iszlamista terrorizmus...
  • Elhagyjuk a hadak útjátOlvasóink egy része bizonyára korábban már értesült arról, hogy az egyetlen magyar nyelvű, kifejezetten a hadtörténelemmel foglalkozó rádióműsor, a Hadak útján hét év után, a 150. adással a végéhez...
  • The Trumpening VI.A Trump-elnökség valós és lehetséges következményeivel foglalkozó sorozatunkban ígéretet tettünk arra, hogy az "álhírekkel" kapcsolatban később még felvesszük a beszélgetés fonalát. Ennek jegyében...
  • The Trumpening V.Mivel podcastunk előző adásában a Transz-csendes-óceáni Partnerség (TPP) projektjéről beszélgettünk, logikus kitérni ennek "európai" megfelelőjére, a Transzatlanti Kereskedelmi és Befektetési...
  • The Trumpening IV.Podcastunk 23. adásában két közgazdász vendégszereplésével a Csendes-óceánon Átívelő Partnerség (Trans-Pacific Partnership) nevet viselő szabadkereskedelmi övezet, ill. ennek ötlete a téma, annak...

Facebook

Címkék

1.vh (3) 2.vh (77) afganisztán (52) ajanlo (49) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) argentína (3) atom (38) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (1) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (52) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (11) dél afrika (4) demográfia (7) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (19) eritrea (2) észak korea (25) etiópia (8) eu (10) évforduló (28) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (5) franciák (34) fülöp szigetek (2) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (30) haditengerészet (23) hadsereg a politikában (24) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (33) hollandia (1) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (16) indonézia (16) irak (67) irán (73) izland (1) izrael (107) japánok (20) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (5) kémek (6) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (58) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (50) lengyelek (8) libanon (45) libéria (6) líbia (14) macedónia (3) magyarország (37) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (5) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (16) ndk (4) németek (44) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (2) olaszok (10) omán (1) örményország (5) oroszország (93) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (36) powerpoint (2) propaganda (64) puccs (9) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (16) recenzió (9) repülőnap (3) róma (1) románia (4) spanyol polgárháború (1) sri lanka (13) SS (4) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (30) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (60) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (40) terror (66) thaiföld (9) törökország (27) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (15) ulster (2) usa (153) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (22) vitaposzt (7) wehrmacht (23) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

Török Függetlenségi Háború I. rész

2013.03.26. 07:00 SchA

Musztafa Kemal Atatürk szerepéről a mai formájában létező Törökország megteremtésében egyszer a következő hasonlatot hallottam: képzeljük el,  hogy 1919-ben Stromfeld Aurél, miután visszafoglalta a Felvidék tekintélyes részét, elűzi a Tanácsköztársaság vezetését, kiveri a románokat Erdélyből, és végül olyan békeszerződést csikar ki az antant hatalmaktól, mely az eredeti terveikkel ellentétben Magyarországnál hagyja a többségében magyarok lakta területeket. Atatürk munkássága persze ennél jóval jelentősebb, azonban a modern és szekuláris Törökország nem születhetett volna meg reformjai nyomán, ha előbb nem húzza keresztül vérrel és vassal a minden irányból hazájára támadó ellenségei számításait.

Egy birodalom végnapjai

Az Oszmán Birodalom számára az első világháború 1918. október 30-án, a mudros-i fegyverszünettel ért véget. Ekkor "Európa beteg embere" már inkább egy feltrancsírozott hullára emlékeztetett: a birodalomban kaotikus állapotok uralkodtak, a háborús veszteségek és az örmény népirtás súlyos vérveszteséget (több,  mint 3 millió halott)  és csillapíthatatlan etnikai gyűlöletet szültek. A törökök ezen felül ekkor már  - ne felejtsük el az 1911-1912-es líbiai és az 1912-1913-as balkáni háborút - lényegében 7 éve hadban álltak. A fegyverszünet a törökök számára megalázó feltételekkel párosult: az oszmán hadsereget a határőrizeti és rendfenntartási feladatokra szolgáló csapatok kivételével le kellett fegyverezni, a összes oszmán hadihajót át kellett adni az Antant hatalmaknak. Fegyverszünet értelmében a már elfoglalt területeken túl Szíria, Mezopotámia még oszmán kézen lévő része, a Boszporusz és a Dardanellák stratégiai létesítményei is brit és francia kézre kerültek, és britek és franciák fenntartották maguknak a jogot, hogy további területeket szálljanak meg, ha „olyan helyzet merülne fel, ami veszélyezteti az antant csapatok biztonságát".

peace.pngA fegyverszünet határai gyakorlatilag azonnal semmissé váltak, a Sykes-Picot egyezmény szellemében a franciák 1918. novemberében elfoglalják Kilikiát, a britek december elsején északra nyomulva megszállják Moszul térségét, később Ayntab (a mai Gaziantep), Maras és Urfa is a kezükre kerül. Az európai oldalon görög-francia csapatok nyomulnak Isztambul irányába. November 13-án Antant megszállás alá kerül az oszmán főváros is, pár hónappal később, 1919. február 8-án pedig Franchet d'Esperey francia tábornok szövetséges csapatok, köztük görög egységek élén, fehér lovon látványosan bevonul Isztambulba, nem titkoltan II. Mehmed 1453-as hasonló tettére utalva. Keleten a Kaukázusban az Orosz Birodalom széthullása következtében már megformálódott egy örmény állam, mely az egykori orosz területeken túl az oszmán Van tartományt is ellenőrzése alatt tartotta, és jelentős területeket követelt magának Kelet-Anatóliában (Erzurum, Bitlis, Sivas, Diyarbekir, Mamuret el-Aziz - Vannal együtt a "hat örmény tartomány", és Trabzon). Az örmények szerencsétlenségére a védnökeik az amerikaiak voltak, akik hamar, 1919 végétől kivonultak Európa világháború utáni rendezésből, Wilson 14 pontja meg nem sokat ért a puskacsövekkel szemben, de erről majd később.

A britek és a franciák sikerein felbuzdulva hamarosan két új szereplő jelenik meg, akik szintén hatalmas szeleteket akarnak a török tortából. 1919. márciusában az olaszok partra szállnak Antalyában és északra nyomulnak Kuşadası – Afyon vonalig. Ők a britekkel és a franciákkal 1917. április 26-án kötött Saint-Jean-de-Mauranne-i egyezmény alapján tették a kezüket a nekik "jogosan kijáró" keleti területekre, mert az Olasz Királyság területi ambícióit nem elégítette ki a líbiai sivatag. A határvonalak és elsősorban Izmir (Szmirna) városa miatt azonban összeütközésbe kerültek a kis-ázsiai hadszíntérre lépő görögökkel. Utóbbiak a britek, amerikaiak és a franciák jóváhagyásával 1919. május 15-én szállnak partra Izmirben, céljuk pedig egy többségében görögök lakta "újbizánci birodalom" megalakítása a Megali Idea, a Nagy Terv keretében. A görögöknek minden okuk meg volt az optimizmusra: 6 évvel korábban, 1913. májusában az első balkáni-háborút jelentős területi nyereséggel zárták, majd még ugyanabban az évben a korábbi szövetségeseivel szembeforduló Bulgáriát is megverték és újabb területeket szereztek. 1919. elején már borítékolható volt, hogy Bulgáriától további területeket kapnak, csapataik ellenőrzésük alatt tartották Kelet-Trákiát, és úgy tűnt nem lesz, mi megállítsa a görög gőzhengert Anatóliában sem.

A párizsi béketárgyalásokon a görögök által bemutatott rendezési javaslathoz fűzött térkép. Fontos megjegyezni, nem volt egységes álláspont, hogy pontosan hol kellene húzódni "Nagy-Görögország" keleti határainak Anatóliában, a fő cél az Égei-tenger és Márvány-tenger partvidékének megszerzése volt, tekintettel az akkor ott élő, nagy számú görög lakosságra.

Ha nincs a bolsevik forradalom, az orosz cár is  megjelent volna az osztozkodásnál területeket követelve a Kaukázusban és Észak-Anatóliában, a Boszporuszra és a Dardanellákra pedig csak a brit ellenállás miatt nem nyújtotta be területi igényét. A születőfélben lévő Szovjetuniót, mint pária államot az Antant kihagyta a rendezésből, a forradalmi Törökország viszont pont emiatt később benne talált rá első szövetségesére.

Belső káosz

A problémákat súlyosbította, hogy miközben az Oszmán Birodalmat minden irányból fenyegették, az oszmán vezetés nem igazán volt ura a helyzetnek.  A háború alatt az országot lényegében az Ifjú Törökök mozgalmából eredő CUP (İttihat ve Terakki Cemiyeti / Egység és Haladás Bizottsága - a cikk az angol rövidítést használja) irányította. 1918. októberében a kabinet lemondott, a CUP vezetői közül aki tehette, elmenekült az országból (többekkel később örmény merénylők végeznek, bosszúból az örmények ellen elkövetett atrocitásokért), a többieket a szultán, VI. Mehmed (Mehmed Vahdettin) hadbíróság elé állíttatta. Mehmed nem érezte biztonságban trónját az ingatag helyzetben és nem titkoltan a britekre és franciákra támaszkodva szándékozott megtartani hatalmát, emiatt ellenállás nélkül teljesítette minden követelésüket, és nem érdekelte, hogy ezzel mennyit árt az amúgy is megtépázott országnak. A CUP-nek még a nyomát is el akarta tüntetni, ezért tisztogatásba kezdett az államigazgatásban és a hadseregben, majd 1919. március 4-én sógorát, Damad Ferid Pasát nevezi ki nagyvezírnek.

Persze a török nép körében az  első pillanattól kezdve felütötte a fejét az ellenállás az idegen megszállással szemben. Úgynevezett Jogvédelmi Bizottságok (Müdafaai Hukuk Cemiyetleri) alakultak, nemzeti erőknek (kuva-yı milliye) nevezett fegyveres csoportok szerveződtek, hogy gerillaharccal, de legalább is passzív ellenállással hátráltassák az ellenség előrenyomulását, amennyire lehetett. Izmir elfoglalása után például Hasan Tahsin az első ember aki tüzet nyit a görögökre pisztolyával (és pillanatokkal később az első ember, aki ellenállóként tűzharcban elesik), miután látta, hogy a görög katonák bajonettjeikkel halálra döfik a város török parancsnokát, amiért az nem volt hajlandó hangosan éltetni a görög elnököt, Venizelost. Az úr egyébként nem egy véletlenül odatévedt amatőr volt, a világháború alatt a török titkosszolgálat berkeiben, a Különleges Erőknél (Teşkilat-ı Mahsusa) szolgált. Jól jellemzi a helyzetet, hogy az Izmirben tartózkodó, több száz fős, felfegyverzett török helyőrség miért nem fejtett ki semmilyen ellenállást a görögökkel szemben - a szultán kifejezett parancsban tiltotta meg ezt nekik. Szintén a Különleges Erőkhöz tartozott az a Cerkes Ethem, aki miután a világháború alatt komoly tapasztalatot szerzett a felkelések, felforgató tevékenység elfojtásában szerte a birodalomban, most ennek ellenkezőjére használta fel tudását a görögökkel szemben. Gyakorlatilag az inváziót követően azonnal, 1919. májusában megkezdi az ellenállás megszervezését. Mobil erői (Kuvva-i seyyara) jelentős szerepet játszanak a görög előrenyomulás fékezésében, mivel Venizelos seregei Izmir "pacifikálását" követően azonnal további terjeszkedésbe kezdtek, később azonban meglepő fordulatot vesz a sorsa, amikor szembekerül a formálódó ankarai vezetéssel.

ataturk.jpgEbből a helyzetből kellett Musztafa Kemalnak (az Atatürk nevet csak 1934-ben kapta, de az egyszerűség kedvéért inkább így hivatkozok rá) valamit kihoznia. Nos, ő nem az az ember volt, aki megijedt a kihívásoktól. Katonai akadémián töltött éveiben kapcsolatba került az Ifjú Törökökkel és a CUP-vel is, és részt vett a "forradalmi szervezkedésben", amiért is félig száműzetésként Isztambulból a Damaszkuszban állomásozó V. Hadsereghez helyezték át, hogy drúz lázadók ellen harcoljon. Időközben elhidegült a viszonya a forradalmi erőkkel, ezért az 1908-as forradalom kevés pozitívumot hozott neki. Kitüntette magát mind a líbiai, mind a balkáni harcokban 1912-13-ban, de mégis a világháború első évét diplomáciai vonalon töltötte katonai attaséként Szófiában, és csak hosszas győzködése után állították újra aktív szolgálatba, ahol is a gyengén felszerelt 19. Hadosztály parancsnokának nevezték ki, hogy a német Liman von Sanders tábornok vezette V. Hadseregnek segédkezzen a Dardanellák védelmében. A "segédkezés" olyan jól sikerült, hogy egymaga feltörölte a padlót brit, francia és ANZAC seregekkel, megmentve a katasztrofális vereségtől az Oszmán Birodalmat (ha a Dardanellák elesnek, az antant flotta békésen elhajókázhatott volna Isztambulig, ahol a fenséges szultán palotájára foghatták volna 12 inches hajóágyúikat) és megadta az első témát az angolszász filmművészetnek az "idegen földön elkenik a szánkat, de mi vagyunk az erkölcsileg felsőbbrendű áldozatok, ezért sírjál értünk" típusú filmek hosszú sorában. Természetesen a XX. századi hadviselésben ritka eset, amikor 1 emberen múlik a győzelem, és a Gallipolinál aratott diadalból más török tábornokok és von Sanders is kivette a részét, de Atatürk volt az aki személyesen ment ki a frontvonalakra, tájékozódni a helyzetről, lelkesíteni a katonákat, és nem 100 kilométerről, egy kényelmes irodából küldözgette a "szép munka fiúk, csak így tovább" jellegű táviratokat.

A győzelemért "jutalmul" gyorsan eltávolították Isztambulból és 1916 februárjában az orosz frontra küldték, ahol Diyarbakirból kiindulva visszafoglalta Bitlis és Muş tartományokat. Szolgált még a Kaukázusban és Szíriában, majd egy súlyos betegséget követően, amivel Bécsbe kellett mennie gyógykezelésre, végül Palesztinában kötött ki. A fegyverletétel híre Aleppóban érte, ahol seregeit feloszlatták, őt pedig sürgősen Isztambulba rendelték. November 13-án ért vissza a fővárosba, pontosan aznap, amikor az első antantkatonák bevonultak. A szultán és belső köre úgy gondolták, hogy az ország katasztrofális helyzetéért a nacionalista erők a felelősek, ezért elleneztek és elnyomtak minden török ellenállási kezdeményezést, jöjjön az a hadsereg megmaradt egységeitől vagy a néptől. Atatürköt, mint egy olyan tisztet, aki hírnevet szerezett magának, de nem volt köze a CUP vezetőségéhez, kinevezték a IX. Hadsereg (Észak- és Kelet-Anatólia) leszerelési felügyelőjévé. A feladata volt biztosítani, hogy rendben megy az oszmán hadsereg egységeinek lefegyverzése és feloszlatása, az esetleges népi ellenállás elfojtása, mindezt együttműködésben a térségben állomásozó megszálló brit csapatokkal. Neki azonban valami egészen más járt a fejében. Kemal Atatürk 1919. május 19-én szállt partra Samsun városában. Hazája lehangoló helyzetét a következőképpen foglalta össze:

"A Nagy Háború hosszú évei kimerültté és fölödnfutóvá tették az embereket. Azok, akik a világháborúba taszították országukat és népüket, elmenekültek, nem törődve mással, csak a saját bizontságukkal.

Vahdettin, a trón és a kalifátus degenerált birtoklója azon munkálkodott, hogy valamilyen alávaló módon megmentse személyét és trónját, aggodalmának kizárólagos tárgyait. A Damad Ferid Pasha vezette kabinet gyenge volt, és hiányzott belőle a méltóság és a bátorság: a szultán akaratának volt alárendelve, és minden javaslatot elfogadott, mellyel megvédhette tagjait és uralkodóját. A hadsereget megfosztották fegyvereitől és lőszerétől, és ez a folyamat csak tovább folytatódott. Az antant hatalmak nem érezték szükségesnek, hogy betartsák a tűzszünet feltételeit. Mindenféle ürügyre hivatkozva, az antant flotta és csapatok Isztambulban maradtak. Adana tartományt megszállták a franciák, Urfát, Maraşt és Antepet az angolok, olasz csapatok voltak Antalyában és Konyában, angol katonák Merzifonban és Samsunban. Idegen tisztek, hivatalnokok és különleges ügynökeik voltak mindenütt. Végül, május 15-én... a görög hadsereg, az antant hatalmak jóváhagyásával, partra szállt Izmirben."

A helyi brit parancsnok azonnal látta, hogy Atatürk veszélyt jelent, és megbízatásával ellentétben a nemzeti ellenállás megszervezésén munkálkodik, de Isztambulba küldött táviratait rendre figyelmen kívül hagyták. Atatürk miután Samsunban megszilárdította helyzetét, Amasyaba ment ahol, a függetlenségi háború több más neves parancsnokával - Hüseyin Rauf (Orbay), Ali Fuat Pasa (Cebesoy) tábornok és Refet (Bele) ezredes - közösen 1919. június 22-én kiadta az amasyai körlevelét (Amasya Tamimi), melyben egy új politikai erő létrehozását sürgette szemben a tehetetlen oszmán kormánnyal, ellenállást sürgetett Isztambul szabotáló tevékenységével szemben és egy konferenciát hívott össze Sivasba, melyen minden tartomány védelmi bizottsága képviselteti magát. A körlevélre válaszul a szultán felmentette Atatürköt megbízatásából, mire ő lemondott a hadseregben betöltött minden tisztségéről és július 23. és augusztus 7. között megtartotta az Erzurumi Nagygyűlést. A gyűlés, mely elnökének választotta, kimondta, hogy a nemzet ellenáll mindenféle külföldi megszállásnak és befolyásnak -  ha erre az oszmán kormány nem képes, akkor egy átmeneti kormánnyal le kell váltani, a 6 keleti tartomány Törökország része, és nem lehet a keresztény lakosságnak olyan privilégiumokat adni, melyek aláássák az ország integritását és a társadalmi egyensúlyt.

Következett Sivas és a végleges szembefordulás a szultánnal.

Folyt köv.

Források:

Cambridge - History of Turks (gyűjtemény)

Hasan Kayali – The struggle for independence

Andrew Mango - Atatürk

Bernard Lewis - The emergence of modern Turkey

Feroz Ahmad - The making of modern Turkey

internetes források

180 komment


| More

Címkék: törökország örményország franciák britek görögök

A bejegyzés trackback címe:

http://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr805157145

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Kullancs1983 2013.04.13. 09:41:25

@fehérfarkas: Nos, megintcsak azt kell mondanom, hogy nem értek hozzá, de. Az angolok a mekkai serifet, azaz a Hasemitákat pénzelték, hogy a törökök ellen harcoljanak, és nem igazán örültek neki, hogy a Szaudiak kitúrták őket az Arab-félsziget nagy részéről és a szent városokból az I. világháború után. Lawrence-ről meg ez vagy 50 éve köztudott.
És az iszlám hit sem éppen a szakterületem, de tudtommal a vahhabizmus a szunnita ág egyik alváltozata.

fehérfarkas 2013.04.13. 14:58:29

@Kullancs1983:
A Hasemitákat úgy támogatták a britek, ahogy fentebb már írtam: miután a wahhabita Szaúd törzs elüldözte őket, azután a Hasemita család 2 tagjának adták Irak és Jordánia trónját. Nem véletlen, hogy a nyugati források azt hangsúlyozzák, hogy a Hasemiták a birteknek köszönhetik Irakot és Jordániát. Ezzel szemben a muszlim források pedig azt hangsúlyozzák, hogy britek politikájának köszönhetően kellett elmenekülniük a Hidzsázból (akkoriban Szaúd Arábia még nem létezett) - és Irak meg Jordánia igencsak gyenge kárpótlás ezért. Főleg, hogy a 2 szent város a wahhabik kezére került.
A wahhabizmus annyira a szunnita iszlám mint amennyire a Klu Klux Klán protestáns. A wahhabizmus 18. sz-i ideológia, és Abdul Wahhab nevéhez köthető, akit az ulemma (=muszlim vallástudósok közössége/testülete) nem ismert el vallástudósnak (még a saját testvére is kitagadta). Egyedül a nedzsi beduinok között tudta terjeszteni az ideológiáját (akik brit segítséggel elfoglalták a félsziget 3/4-ét).

fehérfarkas 2013.04.13. 15:23:22

@Kullancs1983:
Nem lenne olyan nagy gond az, hogy a Hasemita dinasztia a Hidzsáz területetért cserébe megkapja Irakot és Jordániát. Vagy a ottomán török kalifátus helyett egy arab kalifátus/emirátus/akármi lesz helyette (a törökök előtt amúgy is az arabok uralták), ha nem a szélsőséges wahhabita ideológiájú al-Szaúd törzsnek kerül a kezére. Az egyetlen ország a világon, amelyik egy törzsfőnök családnevéről van elnevezve: az al-Szaúd törzs nevéből Szaúd Arábia. Még Hitler, Sztálin, Mao, Pol Pot sem nevezte el saját családnevéről az országot.
A wahhabiták lerombolták Mekka és Medina óvárosát, amit a muszlimok 1300 éven keresztül megőriztek és gondoztak, köztük a prófétájuk és kortársainak az épületeit (ma ezek helyén toronyházak, felhőkarcolók, irodaházak, ATM automaták, nyilvános WC-k és soksávos autóutak vannak). A 20. sz. legnagyobb kulturális rombolása volt Mekka és Medina régi városrészének ledózerolása.

fehérfarkas 2013.04.13. 15:48:28

@Kullancs1983: "És az iszlám hit sem éppen a szakterületem, de tudtommal a vahhabizmus a szunnita ág egyik alváltozata. "

Egyébként jó a felvetésed, mert ontopic, hiszen más megközelítésből ugyan, de köze van az Ottomán Birodalom széthullásához, és az atatürki köztársaság létrejöttéhez (széthullás nélkül nincsenek utódállamok sem, és a függetlenségi háborúk igencsak szerepet játszottak a széthullásban).
Olvastam angol nyelvű (mivel törökül nem tudok, magyarra meg nem fordították le, de angolrameg igen) könyveket korabeli török muszlim vallástudósoktól, akik a kalifátus álláspontját képviselték: a wahhabizmust nem fogadták el az iszlám részeként. Abdul Wahhabot pedig nem tartották vallástudósnak. A wahhabiták kegyetlenkedéseit, népírtásait (több falu és oázisváros lakosságát leészárolták) nemcsak ellítélték, hanem katonailag harcoltak a wahhabik ellen. Csak aztán a birtek támogatása miatt megváltozott az erőviszony, és a wahhabik kerültek katonai fölénybe a török sereggel szemben.

David Bowman 2013.04.13. 17:43:44

@fehérfarkas: "Arábiai Lawrence-ről ma már nyilvánosságra kerültek a dokumentumok" Hát, ezt nem volt nehéz megtudni, mert Lőrincünk ezt nem is tagadta. Ettől lett később skizó.

Kullancs1983 2013.04.13. 18:08:51

@fehérfarkas: Na. Az angolok igyekeztek minden jelentősebb arab vezért fellázítani a törökök ellen, no meg mindig is szerettek több vasat tartani a tűzben. Jordániát és Szíriát/Irakot már korábban nekik adták, a Szaudiak csak azután túrták ki őket a félsziget nagyrészéről. Hogy mindezt mennyire támogatták az angolok nem tudom megmondani, de erősen úgy érzem, hogy mindkét oldalon megtették a magukét.
A vahhabitákról inkább ne vitázzunk, mint mondtam nem éppen a szakterületem, de erősen kétlem hogy meg tudnál győzni az igazadról.

fehérfarkas 2013.04.13. 21:53:14

@Kullancs1983:
A wahhabikról nem akarlak meggyőzni. A nyugat még jó sokáig össze fogja mosni őket a többi muszlimmal. Az USÁ-nak pedig még jó darabig az egyik legfőbb szövetségesei lesznek (legalábbis addig, amíg olaj van alattuk és engedik a jenki olajcégeket nagy profithoz jutni).
A muszlimok viszont a nyugatitól teljesen eltérően ítélik meg a wahhabikat és Szaúd Arábiát meg a nagyon rövid (hiszen csak 1932 óta létezik) történelmét.
Annak idején az Oszmán kalifátus idején a birodalomhoz tartozott Kairó, Damaszkusz, Bagdag, Isztambul, és egyiknek az Iszlám vallástudományi egyeteme sem ismerte el a wahhabizmust és Abdul Wahhab tanait. És a mai napig nincs benne a hivatalos szunnita vallásjogi iskolák (mazdhab) között a wahhabizmus. Ha egy civilizációt meg akarunk ítélni, akkor mondjuk nem árt megismerni őket, és ők kiket fogadnak el hivatalosnak és kiket nem.

Kullancs1983 2013.04.13. 22:34:40

@fehérfarkas: Nem győzöm hangsúlyozni, hogy mennyire nem értek hozzá, de. A hivartalos iskolák tudtommal történelmi eredetűek, és több alváltozatuk is van. Amik szintén nincsenek elismerve, mert csak alváltozatok. Az asszaszinok is egy alváltozat alváltozatának alváltozata voltak, útálta is őket mindenki, de nem tudok róla, hogy bárki is komolyan kétségbe vonta volna, hogy a síita ághoz tartoztak. Vagy?

A Hasemiták és Szaudiak történelméről valami?

fehérfarkas 2013.04.13. 23:26:08

@Kullancs1983:
A szunnita Iszlámban 4 hivatalos jogi iskola van (madzhab), amit magyarul irányzatnak is szoktak nevezni: Hanafi, Sáfi, Máliki, Hanbali.

Az asszaszinokat Hassan Sabbah alapította, aki Iszmailita, vagyis 12-es shíita volt. Akkoriban az Abbaszida birodalomban a szeldzsuk szultánok idején őket üldözték. Ez nem is csoda, hiszen a rivális egyiptomi Fatimida Birodalom is Iszmailita, vagyis 12-es shíta volt. Ez inkább politikai jellegű szembenállás volt mintsem vallási (egyik sem ismerte el a másik törvényes hatalmát, hanem bitorlónak tartotta).
Hassan Sabbah habár járt Egyiptomban, de a saját hazájában akart élni, és megszervezte az asszaszinok szektáját. Ez egy titkos szervezet volt, amelynek csak 12-es shíiták lehettek a tagjai. Ugyanakkor az assasinokat vallástól függetlenül bárki felbérelhette, aki kifizette a díjukat. Még olyanról is maradtak fent dokumentumok, hogy még a keresztesek közül is többen felbérelték őket a pőolitikai riválusok likvidálására.

Kullancs1983 2013.04.14. 00:01:48

@fehérfarkas: De ennek a négy iskolának vannak alváltozatai is, nem?
Az asszaszinok viszont emlékeim szerint nizáriták voltak, azaz a tizenkettesek egy külön ágához tartoztak, és a többi tizenkettessel is hadban álltak. És mivel szembenálltak kb. mindenkivel, így meg is egyeztek kb. akárkivel, ha az éppen az érdekükben állt. A lényeg viszont, hogy ettől még ugyanúgy síiták voltak, mint ahogy a vahhabiták is szunniták. Hiába nem szeretik őket a többiek.

fehérfarkas 2013.04.14. 00:19:39

@Kullancs1983: A Nizarinak inkább politikai mint vallásbeli jelentősége van a shiíta iszlámban. Abu Mansur Nizar al-Mustafa egy Fatimida kalifa volt, akit a testvére megfosztott a haatalomtól, és a fia Alamut várába menekült. Az ő követői a nizárik (a követői szerint ő is egyike az imámoknak).
Itt nem vallási vagy hitbeli különbségek vannak, hanem hogy ki kit ismer el jogosnak az uralkodásra vagy ellenzekőleg: trónbitorlónak.

A wahhabizmus ezzel szemben egy 18. sz-i ideológia, amit Abdul Wahhab alapított, és egyedül a nedzsdi nomád bedun al-Szaúd törzsfő volt vevő az ideológiájára. A hivatalos szunnita iskolák és vallástudósok soha nem fogadták el. Jelenleg azért tudják az ideológiájukat sikeresen terjeszteni, mert az olajból van pénzük a világ minden részén saját iskoláikat felépíteni, és a hitszónokkaikkal együtt finanszírozni. Ha nem találnak olajat alattuk, akkor ma csupán egy kis jelentéktelen sivatagi törzs és szekta lennének (történelmüket lásd korábbi hozzászólásaimban).

Kullancs1983 2013.04.14. 11:17:23

@fehérfarkas: Köszönöm a történelemórát, de a "nem épp a szakterületem" nem egyenlő azzal, hogy "még sose fogtam könyvet a kezembe" ráadásul most csak a te kedvedért direkt velepislantottam a vonatkozó szakirodalomba.
A nizáriták síiták, bár egyesek szerint nem, sőt nem is muszlimok, és útálták is őket. A vahhabiták szunniták, sőt általában a hanbaliták közé sorolják be őket (talán ezért nem önálló iskola, és nem azért, mert annyira útálják őket) hiába szeretnéd hogy még csak muzulmánok se legyenek. Nem tudom miért haragszol rájuk ennyire, de azért meg ne magyarázd már, hogy mindenki rosszul tudja, és csakazértse szunniták, és különben is. Jó?

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.04.14. 11:41:21

@fehérfarkas:

"az Iszlám vallástudományi egyeteme sem ismerte el a wahhabizmust "

Az Azharra gondolsz?

"És a mai napig nincs benne a hivatalos szunnita vallásjogi iskolák (mazdhab) között a wahhabizmus"

Technikailag azért, mert már nem szokás új iskolát elismerni a meglévő 4 szunnitán túl (a dzsafari iskola elismerése pl. aktuálpolitikai okokból történt)

fehérfarkas 2013.04.14. 13:30:44

@SchA: "Az Azharra gondolsz?"

Arra is, bár a kairói al-Azhar a leghíresebb, de a többi sem ismerte el (és a mai napig sem ismerik el).

"Technikailag azért, mert már nem szokás új iskolát elismerni a meglévő 4 szunnitán túl (a dzsafari iskola elismerése pl. aktuálpolitikai okokból történt) "

A dzsafarit azért nem ismerik el a szunnita vallási iskolának, nem szunnita, hanem shíita. A shíita irányzaton belülfőleg a 12-es shíiták követik.
De mint összes iszlám hivatalos irányzat között a szunniták (köztük az al-Azhar Egyetem és Mecset) is elismerik, csak nem tartják a szunnita iszlám részének.

A wahhabizmust ezzel szemben nem ismerik el hvatalosnak. Magyarul ennek sajnos nincsen szakirodalma, de angolra nagyon sok török, arab, perzsa vallástudós (a keresztény terminológiában ők a teológusok megfelelői) írása le van fordítva, hogy a wahhabizmus miben ellenkezik az Iszlám legalapvetőbb tanításaival. Magyarul erről azoktól lehet tudni, akik kint tanultak valamelyik vallási egyetemen.

fehérfarkas 2013.04.14. 13:36:36

@Kullancs1983: "A vahhabiták szunniták, sőt általában a hanbaliták közé sorolják be őket (talán ezért nem önálló iskola, és nem azért, mert annyira útálják őket) hiába szeretnéd hogy még csak muzulmánok se legyenek. "

Nem én nem szeretném. Meg egyébként is én csak egyetlene egy ember vagyok, aki a világ dolgait érdemben nem befolyásolom. Én az Iszlám vallással kapcsolatban csupán azt írom le, amit muszlim vallástudósok írásaiban olvasok, és amit muszlimoktól hallok.
Magyarul ugyan egyetlen kiadvány sincsen, de angolra lefordítva már sok van, ahol muszlim vallástudók tételesen cáfolják miben és hol mond ellent a wahhabizmus a Hanbali iskolának. Már maga az öndefinícióban (hogy ki számít muszlimnak) is mást mond.

"Nem tudom miért haragszol rájuk ennyire, de azért meg ne magyarázd már, hogy mindenki rosszul tudja, és csakazértse szunniták, és különben is. Jó? "

A muszlim vallástudósok Dzsakartától Kairón át Fezig mind rosszul tudják? Én csak azt írom ide, amit tőlük olvasok.

Kullancs1983 2013.04.14. 22:41:07

@fehérfarkas: Ehh. Ha semmiben sem mondana ellent, nem vahhabiták lennének, hanem simán hanbaliták. Ők viszont, mint már elmítettem, egy alváltozat. Amúgy mondj már pár ilyen vallástudost akik szerint a vahhabiták nem tartoznak a szunniták közé. (Meg hogy akkor hová tartoznak, csak úgy mégis.) Remélem komolyabb források lesznek mint azok, akik szerint a Hasemiták kárpótlásként kapták Jordániát és Szíriát/Irakot pár évvel azelőtt, hogy a Szaudiak kiszorították őket Mekkából és Medinából...

fehérfarkas 2013.04.15. 12:27:19

@fehérfarkas:

Pl. Ahmed Cevdet Pasa az 20. sz. elejéről (az Ottomán birodalom utsó évtizedeiben) és a The Sunni Path c. könyvében a wahhabizmussal külön fejezet foglalkozik, ahol tételes cáfolja a wahhabi ideológiát, és tételesen bemutatja hol mond ellent a Hanbali tanításoknak, vagy jelenben ismertebb vallástudósok: a legnépesebb arab országnak Egyiptomnak a nagymuftija Ali Gomaa, vagy a kairói al-Azhar Egyetem vezetői, akik szualafik/wahhabik elleni összefogásra szólítottak fel. Vagy Osman Nuri Topbas, Bediüzzaman Said Nursi (a 20. sz. legnagyobb muszlim vallástudósának tartják, legfőbb műve a Risale-i Nur (A fény üzenete) egy 6000 oldalas monumentális Korán-magyarázat), Fethullah Gülen, Habib Ali Zain al-Abideen al-Jifri (a családfáját egészen mohamed unokatestvéréig és vejéig, a 4. kalifáig Alihoz vezeti vissza), Tantavi sejk (az al-Azhar korábbi vallási vezetője, 2010-ben meghalt), Mohamed Ahmed el-Tayeb (az al-Azhar jelenlegi vezetője vallási vezetője), stb...
Az Ammani Nyilatkozatban (2006) ma élő vallástudósok ültek le egymással Indonéziától Egyiptomon át Marokkóig, hogy egységre jussanak 3 fontos kérdésben: az Iszlám hivatalosan elfogadott irányzatai (Szunnita és Shíita irányzatok egyformán), kik számítanak muszlimnak (mi az Iszlám és a muszlim fogalmak öndefiníciója - ebből következik: kik nem számítanak muszlimnak) és kik adhatnak ki fatwákat. 24 legelismertebb vallástudós állította össze (köztük az egyiptomi nagymufti Ali Gomaa), és világszerte több mint 500 elismert vallási vezető írta alá + iszlám országok vezetői + iszlámmal kapcsolatos miniszterei és államtitkárai (attól függően, hogy külön minisztériuma van, vagy pedig valamely minisztérium részeként foglalkoznak vele). A wahhabizmus ezek között nem szerepel, még csak megemlítve sem.
A nyugati sajtóban ezekről nem olvashatsz, mert ezekről a nyugati média nem számolt be.

Az Iszlám világban vallástudósnak csak az számít, aki Iszlám egyetemet végzett és erről diplomája van. Szaúd Arábiában kívül sehol a világon nem tanítják a wahhabi ideológiát egyik Iszlám vallástudományi egyetemen sem. Csak Szaúd Arábiában. Ráadásul Szaúd Arábiában csak a wahhabizmust tanítják, egyetlen mást sem. Ezzel szemben a világ többi országában a vallástudományi egyetemeken mind a 4 szunnita vallásjogi iskolát tanítják (a wahhabizmus nincs köztük).

Vannak alap dolgok, amelyekben minden muszlim vallástudós és irányzat, meg iskola egyetért - aki ezekben az alap dolgokban nem ért egyet, az valójában nem is Iszlámmal kapcsolatban mond bármit is, és nem is az Iszlámot képviseli (hiszen pont az alap dolgait tagadja).
Az alap dolgokon kívül mindenben lehet vitázni az Iszlámmal kapcsolatban és az Iszlámon belül (hiszen ez pont az Iszlám vallás egyik jellegzetessége ez a nagyfokú szabadság és rugalmasság - de az alap dolgok azok alap dolgok, mert azok a vallás fundamentumai(!!!), a vallás dogmái(!!!), és aki az alap dolgokat tagadja, az bármely más vallást képviselheti, de az biztos, hogy az Iszlámot nem, mert annak az alapjait(!!!) tagadja).

A kérdésed, hogy hová tartoznak a wahhabik? Egyedül önmagukhoz. Szaúd Arábián kívül egyedül a szomszédos törpeállam Qatarban hivatalos még a wahhabizmus, de ott teljesen más fajta módon csinálják: Qatar az egyik legnyitottabb és legliberálisabb arab állam, nem ismerik el sem a szaúdi wahhabi klérust, sem az al-Szaúd dinasztia hatalmát (szerintük a szaúdiak eltorzították és meghamisították a vallást csak azért, hogy az al-Szaúd törzs hatalmát biztosítani tudják). A wahhabizmust létrehozó 18. sz-i Abdul Wahhabot (vagy más átírásban: Abd al-Wahhab) egyik Iszlám egyetem és vallástudós sem ismeri el vallástudósnak, és a tanait sem tanítják - csak Szaúd Arábiában, ahol meg kötelező és rajta kívül senki mást nem tanítanak (ezzel Szaúd Arábia szakított azzal a hagyománnyal is, hogy Iszlám vallási egyetemen mindegyik mazdhabot/irányzatot tanítják - mert Szaúdban azok be vannak tiltva).

Az, hogy te nem hiszel nekem és a forrásaimnak, az nem engem és nem is a forrásaimat minősíti.
Ráadásul a nyugati forrásaid már ott hamisítanak, amikor a Szaúd Arábiát létrehozó al-Szaúd beduin törzs törökökkel szembeni harcát függetlenségi harcnak állítják be. Ugyanis a wahhabita al-Szaúd törzs a Nedzsd területen élt (a mai Rijád és környéke), ami soha nem tartozott az Ottomán Török Birodalomhoz. Így függetlenségi harcot sem vívhatott azok ellen. Az al-Szaúd törzs egy hódító harcot folytatott és meghódította azokat a területeket, ahonnan a törököket kiűzte.
A Hidzsáz terület tartozott a Török Birodalomhoz, ahol a Hasemita család volt a 2 szent város őre, és ezt a poziciót a török időszakban végig megtarthatták. És a Hasemiták egyébként meg Hanafik (mégcsak nem is Hanbalik, aminek az annak alváltozatának tartod a wahhabizmust). És Hasemitákat a wahhabik elüldözték. Vagy te tudsz arról, hogy ma Mekka és Media őrzői titulusát a Hasemiták töltenék be? Nem a szaúdi király nevezi most magát annak, és közvetlenül pedig 2 családtagja irányítja a 2 várost?

fehérfarkas 2013.04.15. 12:36:05

@fehérfarkas:
Ez Kullancs1983 2013.04.14. 22:41:07 hozzászólására volt a válasz.

fehérfarkas 2013.04.15. 13:02:18

@fehérfarkas:

Még annyit, hogy a wahhabizmusnak jött létre számos alirányzata, bár az elmúlt pár évtizedben szalafiknak nevezik magukat. A név választás nem véletlen: a 18. sz. Abdul Wahhab neve helyett inkább úgy nevezik magukat, mint akik 7. sz-ban közvetlenül a próféta ideje után éltek és legkorábbi, legtisztább iszlámot követték, amely még mentes volt minden torzulástól. Már ez az elnevezés is mutatja az hozzáállásukat: egy 18. sz-i értelmezést követők nevezik magukat az igaziaknak és torzítás nélkülieknek úgy mint a 7. sz-ban élők voltak. Sajnos a pénzük részén számos országban tudták terjeszteni az ideológiájukat, a legismertebb ilyen alirányzatuk az Afganisztánt 1994-ben uralmuk alá vevő Tálibok (akiket egyébként Pakisztánban képeztek a Szovjet-Afgán háború legvégén, és onnan dobtak át harcolni). Nigériában és Maliban pedig a mecseteket és muszlim sírokat és épületeket is romboló Boko Haram, amin egyértelműen kimutatható a wahhabi ideológia, és wahhabi klérussal való közvetlen kapcsolata.
Ezeknek semmi köze a Hanbali iskola tanításaihoz. A Hanbali iskola sehol nem mondja azt, hogy öngyilkos merénylőknek kell lenni, vagy mecseteket kell felrobbantani, vagy ártatlanokat kellene megölni. Sőt, a Hanbali iskola a legmerevebb, legrugalmatlanabb, az újításokat a legjobban kizáró iskola. Ezek az értelmezések ezért abba igencsak nehezen lehetne beleerőltetni - márpedig az Iszlám az öngyilkosságot, ártatlanok gyilkolását, mecsetek rombolását szigorúan tiltja.
Tantavi sejk, az al-Azhar Egyetem és mecset előző vezetője (2010-ben halt meg) azt mondta, hogy "A terroristák nem muszlimok, mert az iszlám törvényeit szegik meg". Akkor az iszlám törvényeit megszegőknek az ideológiai alapot biztosító wahhabizmus mennyire lehet Iszlám? Vagy Tantavi sejk (meg a korábbi hozzászólásomban megnevezettek) tudják rosszul, vagy te. Mindkettőtöknek egyszerre nem lehet igaza.

Kullancs1983 2013.04.15. 13:43:32

@fehérfarkas: Jézuserejenehagyjel!
Gondolom a XX. század elején élt török vallástudóst abszolút nem befolyásolta hogy az említett irányzatot gyakorló arabok épp a török kalifa ellen lázadtak, ugye?
Oké, a Szaudiakat nem fellázították a törökök ellen, csak rájuk uszították őket. Most jobb? A Hasemitáknál meg nem győzöm hangsúlyozni, hogy azELŐTT kapták meg Jordániát és Szíriát hogy a Szaudiak elhódították volna tőlük a szent városokat. (Tehát nem azt mondtam, hogy nem hódították el tőlük. Olvass.) Továbbá hogy szunniták, mint ahogy a Szaudiak is, csak másik ág. (Ezen megy most a vita, ha még emlékszel.) És azt hiszem azt is mondtam, hogy a vahhabik különböznek a hanbali iskolától, hiszen ha mindenben megegyeznének velük miért neveznénk őket vahhabitáknak. Nem. Valamint nem tudom hallottál-e az LRA nevű mókás szervezetről, egy Biblia méretű könyvet simán tele lehetne írni azzal, hogy miben különböznek akár a római katolikus akár az orosz ortodox irányzattól, de attól még keresztények. (Eléggé mondjukrá, de azok.)
A síita-szunnita szembenállás csak politikai jellegű volt szerinted, de ha a mecset akkori vezetője elitéli a terrorizmust, akkor az nem politikai nyilatkozat, hanem vallási...
Le vagyok bazdmeg nyűgözve.

fehérfarkas 2013.04.15. 14:32:29

@Kullancs1983:
"Gondolom a XX. század elején élt török vallástudóst abszolút nem befolyásolta hogy az említett irányzatot gyakorló arabok épp a török kalifa ellen lázadtak, ugye?"

Erről korábban már írtam, és pont ezért ontopic itt ez a téma.
Egyébként 90 évvel az Oszmán Birodalom bukása után, valamint az, hogy olyan muszlim országok vallástudósai sem ismerik el a wahhabizmust, amelyek soha nem is tartoztak az Oszmán Birodalomhoz (voltaképpen Szaúd Arábián kívül sehol nem ismerik el) azért csak azt jelenti, hogy nem ismerik el, ugye? :)

"A Hasemitáknál meg nem győzöm hangsúlyozni, hogy azELŐTT kapták meg Jordániát és Szíriát hogy a Szaudiak elhódították volna tőlük a szent városokat. (Tehát nem azt mondtam, hogy nem hódították el tőlük. Olvass.) "

1917-24 között az Ottomán Birodalom összeomlása következtében a Hasemita dinasztia a Hidzsáz területet független államként uralta. 1925-ben azonban a wahhabi al-Szaúd törzs elfoglalta a Hidzsázt is (ugyanis a terjeszkedés nem egy év alatt történt meg, hanem a 19. sz. végétől fokozatosan növelte a területét, majd a Török Birodalom egy vissza nem térő lehetőséget adott neki, hogy a félsziget 3/4-ét meghódítsák).
Hussein bin Ali volt a Hidzsáz uralkodója, és fia Ali bin Hussein pedig 15 hónapig, amíg a wahhabita Abdul Aziz el nem foglalja és el nem űzi, hogy helyére a saját fiát tegye meg: Faysal bin Abdulaziz Al Saud-ot.
Hussein bin Alinak volt még 2 másik fia: Abdullah I bin al-Hussein kapta meg az újonnan létrehozott Jordániát. Faisal bin Hussein bin Ali al-Hashemi kapta meg először Szíriát (csak a franciák nem ismerték el), majd Irakot (mert ez volt brit gyarmat). Miután ezek brit gyarmatok voltak, és azokat a wahhabita a-Szaúd törzy nem foglalta el, így Hussein bin Ali fia közül Jordánia és Irak királyai megtarthatták pozíciójukat, míg a Hidzsáz területét uraló Ali bin Hussein pedig a wahhabita al-Szaúd törzs által el lett üldözve, és családjával együtt a Brit Birodalomhoz tartozó Irakba menekültek, ahol a testvére volt a király. Zeid bin Hussein nem lett király, hanem csak herceg, és ő is családjával együtt elmenekült a wahhabita al-Szaúd törzs elől Irakba (majd onnan Jordániába, amikor az Iraki Királyságot egy véres puccsal megdönti a Baath párt). Zeid bin Hussein herceg azért is érdekes, mert Arábiai Lawrence őt akarta Szíria királyává megtenni, de a brit politika inkább a testvére mellett döntött. Szerintem azt keverted, hogy 3 különböző királyról + 1 hercegről van szó, de mindegyik Hasemita, és testvérek. És a Hasemiták királlyá tételének köze volt a wahhabikhoz: a britek engedték nekik, hogy a meghódított (vagy ahogy ők nevezték: "felszabadított") területet elfoglalhatják, de voltak annyira jó politikusok, hogy az Arab-félszigeten kívüli területeket már nem akarták nekik átengedni. Ezért a gyarmatukká tett arab területre a Hasemitákat nevezték ki, akiknek a wahhabita al-Szaúd törzs hódításai miatt egyre fogyott a területük, míg végül 1925-ben teljesen elfogyott.

"Továbbá hogy szunniták, mint ahogy a Szaudiak is, csak másik ág. (Ezen megy most a vita, ha még emlékszel.)"

Persze, úgy szunniták, mint a Klu Klix Klán pedig egy protestáns irányzat.
A valóságban mindkettő egy szélsőséges szekta. Csak a wahhabik egy olajgazdag területet foglaltak el (ez csak pár évtizeddel később derült ki), míg a Klu Klux Klán meg nem. Ha a Klux Klux Klán elfoglalta volna az USA legnagyobb olajmezejét és saját országot alapított volna ott saját magáról elnevezve, akkor most azt mondanád, hogy Klukluxklánia a világ leggazdagabb protestáns országa? Az, hogy egyetlen protestáns egyház és teológus sem foganá el őket, és tiltakoznának ellene, az gondolom téged egyáltalán nem zavarna.

"És azt hiszem azt is mondtam, hogy a vahhabik különböznek a hanbali iskolától, hiszen ha mindenben megegyeznének velük miért neveznénk őket vahhabitáknak. "

Minden vallásnak meg vannak az alapvető dogmái. Akik ezek valamelyikét vagy akár jó párat belőlük tagad, ugyanakkor meg bevezet olyanokat, amelyek csak rá jellemzőek, akkor az már nem lehet ugyanaz a vallás. Még az alirányzata sem. Hanem csakis más vallás. A vallás nem úgy működik, hogy mindenki szabadon azt értelmez bele amit akar, aztán majd azt mondja, hogy egy alirányzat képviselője. Ennyi erővel a protestáns egyházak a katolicizmus alirányzatai. Ateisták részéről találkozni ilyen érvelésekkel, de vallásokkal foglalkozó ember az ilyen érveket komolytalannak és tudománytalannak tartja.

"A síita-szunnita szembenállás csak politikai jellegű volt szerinted, de ha a mecset akkori vezetője elitéli a terrorizmust, akkor az nem politikai nyilatkozat, hanem vallási...
Le vagyok bazdmeg nyűgözve. "

A shíták is elítélik a terrorizmust, és a szunniták is. Nem tudsz olyan elismert muszlim vallástudóst (valamelyik Iszlám vallástudományi egyetemen diplomát szerzett ember) mondani, aki a terrorizmust támogatja.

fehérfarkas 2013.04.15. 15:08:20

@Kullancs1983: "Gondolom a XX. század elején élt török vallástudóst abszolút nem befolyásolta hogy az említett irányzatot gyakorló arabok épp a török kalifa ellen lázadtak, ugye?"

Egyébként te elolvastad az érvelését és a kifejtését? Vagy csak úgy izomból elutasítod, mondván elfogultsága miatt támadta csak a wahhabizmust?
Ez aztán ám az érvelés non plus ultrája: azt sem tudod kicsoda az illető, hogy micsodát írt, milyen érveket sorakoztatott fel, de elutasítod mert nem a te álláspontodat képviseli.

Tényleg, miért van az, hogy az iszlámot a terrorizmussal összemosók, és a terrorizmus szavakban mindenhol elítélők védik a wahhabizmust? Nem logikai ellentmondás ez? Vagy csak a tudatlanság miatt van ez? A nyugati médiából való tájékozódás miatt? Manapság az internet korában angol nyelven számtalan anyagot lehet ezzel kapcsolatban olvasni (magyarul sajnos csak alig párat), de Magyarországon is vannak mecseteket, ahová be lehet menni, és muszlimok, akikkel meg lehet ismerkedni, hogy a vallásukkal kapcsolatban közvetlenül tőlük tájékozódjon az ember. Bírom azt, amikor nem muszlimok mondják meg nagy arccal, hogy a muszlimok miről mit gondolnak, és a vallásuk miről szól. Nem lehet az, hogy a muszlimok ezt nálad jobban tudják.
(de ugyanez egyébként igaz más vallásokkal kapcsolatban is, sőt mindennel kapcsolatban igaz ez, mert ahogy a mondás tartja: a magyarok mindenhez tökéletesen értenek - csak akkor mégis miért tart még mindig itt az ország?)

De abból a szempontból ontopic ez a vita, hogy az Ottomán török Birodalom nem volt wahhabita, és nemcsak elítélte a wahhabizmust, hanem katonailag is ellenségek voltak. Csak sajnos Az Oszmán Birodalom felbomlása után az Arab félsziget 3/4-e a wahhabita al-Szaúd törzs kezére került. Sok arab nép harca a török ellen nevezhető szabadságharcnak, vagy függetlenségi háborúnak, de a wahhabita al-Szaúd törzsé nem: Ők ugyanis a Nedzsdben laktak, ami soha nem tartozott a Török Birodalomhoz. Szerintem, ha a britek tudták volna, hogy azon a területen mekkora olajkészletek vannak, akkor nem támogatták volna az al-Szaúd törzset és nem engedték volna nekik, hogy az általuk a törököktől elfoglalt területeket megtarthassák.

Kullancs1983 2013.04.15. 18:13:08

@fehérfarkas: Nem érveltem, hanem kételkedtem. Az a kacskaringós izé a mondat végén kérdőjel, azt jelenti kérdeztem, és nem állítottam.
Köszönöm a történelemleckét, azaz hogy leírtad nekem amit mondtam, vagyis hogy a két királyságot már a Szaudiak hódításai előtt megkapták. (Akkor viszont aligha kárpótlás, hacsak nem voltak időutazók azok a britek, de nyilván nem voltak, hm?)
Na a vallást inkább ugorjuk, eléggé sarkított álláspontod van. Azt hiszed nagyon értesz hozzá, de valahogy egyre kevésbé vagy meggyőző. (Hamenei nem győzi elitélni a Hamaszt, Khomeini pedig mindig is ellenezte a Hezbollah létezését ugye? Vagy várj, kitalálom: ők sem igazi muzulmánok, ugye?)
Azon esetleg elgondolkodtál már, hogy ha a vahhabi irányzat maga a terrorizmus alapja, ahogy állítod, akkor hogy a francban lehet, hogy a Szaudiaknak is meggyűlt a bajuk az iszlamista terroristákkal, hiszen szerinted ők épp velük egyenlőek?
Külön köszönöm, hogy letisztáztuk, hogy az Oszmán birodalom nem volt vahhabita, ha te nem írod ezt le, mind bután halunk meg.

fehérfarkas 2013.04.16. 08:37:28

@Kullancs1983:

Igazad van, nem értzek hozzá, az egészet csak akmuztam (meg azok a vallástudósok mind kamuztak akiket megemlítettem). Ha már osztod a nagy észt, akkor leghalább tudod mi a szunnita iszlám 4 iskolájas? Tudod miben egyeznek és miben különböznek?
szerinted az aqidéban mennyire egyeznek, és mennyire egyeznek a fiqhben? Ja, hogy azt sem tudod mik ezek? Na jó szórakozést a további észosztáshoz. Én itt befejeztem...

A Hezbollah mióta vallási irányzat? Legalább itt a Katpol blogon nézz utána, hogy micsoda is a Hezbollah, mikor is jött létre és miért és ki ellen, és milyen célokat tűzött ki!!! További jó összemosást, mert ahhot látom jól értesz...

Persze, hogy van Szaúdban is terrorizmus, de hogy kik és miért annak is meg van az oka. Nagyon szépen elmesélném, de ha már az alapokat nem akarod megérteni, hanem ragaszkodsz a nyugati médiából szerzett sztereótip információidhoz, akkor fölösleges, mert úgy sem értenéd meg azt a társadalmi változást, ami 100 év alatt történt a nomád sivataglakókkal, akik áttértek a letelepedett városi életformára. Ehhez ugyanis el kellene fogadnod hitelesnek a nyugati médiában nem mutatott és nem megjelentetett információkat is...
(veled ellentétben én töltöttem el időt szaúdi családnál - igaz Jordániában; de több muszlim ismerősöm volt már hadzson Mekkában, és van olyan ismerősöm is, aki 3 évet tanult Szaúdban és közben beutazta az egész országot, de azóta is többször volt ott;
és vannak muszlim ismerőseim akik Damaszkuszban, Isztambúlban, Kairóban vagy Ammanban vallási egyetemen tanulták az Iszlám vallástant;
és vannak bevándorló muszlim ismerőseim Indonéziából, Pakisztánból, meg Marokkóból is, sőt van még az USÁ-ban élő muszlim ismerősöm is;
meg rajtuk kívül ott vannak azok a muszlim vallástudósok, akik közül csupán pár nevet említettem csak a teljesség igénye nélkül, és akiknek könyveit, cikkeit, nyilatkozatait olvastam;
valamiért az Iszlámmal kapcsolatban inkább nekik hiszek és nem neked;
és mivel több Iszlám országban jártam, van amelyikben többször is, így a személyes tapasztalataim alapján is inkább nekik hiszek, hogy ők tudják jól miről szól a saját vallásuk az Iszlám, és nem pedig te, aki csupán a nyugati médiából szereztél pár infót és azt szajkózod)

Kullancs1983 2013.04.16. 10:38:39

@fehérfarkas: Na hőhe bodri!

"Nem tudsz olyan elismert muszlim vallástudóst (valamelyik Iszlám vallástudományi egyetemen diplomát szerzett ember) mondani, aki a terrorizmust támogatja."

Ja, egy-két ajatollah hol számít elismert vallástudósnak? És nem vallási irányzatról beszéltél, hanem a terrorizmusról. Azt meg elég jól el tudják fogadni mint hadviselési formát ha úgy alakul, és nem kezdenek el habzó szájjal magyarázkodni, hogy nem lehetnek muzulmánok, mert.

"Nagyon szépen elmesélném, de ha már az alapokat nem akarod megérteni,"

Mea maxima culpa, hogy nem vagyok hajlandó megérteni hogy kárpótolhatták a Hasemitákat évekkel a veszteségeik előtt az időutazó britek. De komolyan.

A többit hagyjuk, most megint kussban leszek egy hónapig, és úgysem birunk veszekedni...

fehérfarkas 2013.04.16. 12:14:08

@Kullancs1983: Az előbb válaszoltam neked, de valamiért elszállt és csak a mutató keringett körbe, aztán teljesen befagyott.
Nem ismétlem meg, mert hosszú volt és nem ctrl-céztem. Most röviden:
Akiket megemlítettem azok nem ajatollahok voltak hanem szunnita vallástudósok (azért a shíita intézményes rendszerét a szunniták klérus nélküliségével összekeverni azért... de tudod mit?, inkább nem minősítem ezt, mert szalonképtelen jelzőt nem akarok leírni). És kik ismerik el őket? Mondjuk a muszlimok jelentős többsége Indonéziától Törökországon át Marokkóig. Persze a Népszabadság és a Magyar Nemzet a jövőben sem fogja még csak a nevüket sem megemlíteni, ahogy eddig sem tette (azt sem tudják, hogy kicsodák: a magyar újságírók szerint Oszama bin Laden egy vallástudós, és ezen a szinten vannak, ezért ennél többet nem is lehet elvárni a magyar sajtótól - a valóságban Oszama bin Láden soha semmilyen vallási egyetemet nem végzett, és), de ez a muszlimokat hol érdekli? Meg a valós tényeket is hol érdekli az, hogy a magyar sajtó milyen alacsony színvonalú felkészületlen újságírók tömegével?

A wahhabik hódításaival kapcsolatban is leírtam részletesebben, hogy a 2 millió km2 területet nem egyik napról a másikra hódították meg, és a terjeszkedésükkel a britek is tisztában voltak, hiszen Arábiai Lawrence folyamatosan tájékoztatta a brit vezetést. Vagyis a Hidzsáz elfoglalása nem úgy történt, hogy 1924.12.31-én még 1000 km-re voltak tőle, aztán 1925.01.01-én meg már az egészet ők uralták. Ennél azért hosszabb idő volt mind a Hidzsáz terület, mind pedig az Arab-félsziget 3/4-ének az elfoglalása (főleg, hogy a törökök kiűzéséig nemcsak az arabokkal, hanem a törökökkel is harcolniuk kellett a wahhabiknak).

Kullancs1983 2013.05.01. 16:05:28

@fehérfarkas: A Hezbollahot támogató Khomeini és a Hamaszt támogató Hamenei hol szunnita vallástudósok, ha szabad kérdeznem? Nem tudom mit akarsz mindenféle magyar sajtótermékkel, én egyiket sem olvasom, de van egy sanda gyanúm, hogy szerinted mindenki hülye, és csak ok nélkül bántja szegény arabokat meg muzulmánokat, de szerencsére itt vagy te, az iszlám önjelölt szakértője, aztán majd jól megmagyarázod. Mert pl. az LRA-val kapcsolatos felvetésemet lazán átugrottad, pedig éppen érdekelne a véleményed. (Na jó, ez irónia volt. Igazából nem érdekel.)

fehérfarkas 2013.05.01. 19:17:32

@Kullancs1983:

Hol írtam olyat, hogy "Hezbollahot támogató Khomeini és a Hamaszt támogató Hamenei hol szunnita vallástudósok"?
Ráadásul a Hezbollah és Hamasz mögötti iráni szálat sem én erőltettem.
De ha már így szóba hoztad: a Hezbollahot 1982-ben alapították a Dél-Libanont megszálló Izrael ellen, a Hamaszt pedig 1986-ban a gázai övezetet megszálló Izrael ellen. És a hatáskörük ma is zekre a területekre terjed ki. Nem kell megszállni más területeket, és akkor a megszállók ellen sem fog senki ellencsapatoat létrehozni (mivel nincsenek megszállók). És ha a megszólló agresszort X orszg támogatja (jelen esetben az USA), akkor nyilván a megszállók ellenieket pedig egy Y ország fogja (jelen esetben Irán). De mindennek mi köze ahhoz amiről én írtam? Mi köze van ehhez a britek által az Oszmán Birodalom ellen támogatott wahhabitákhoz?
Ja, persze, a szokásos: muszlimok. És ezzel máris mindent össze lehet egymással mosni. Ennyi erővel a hazánkban élő becsüeletes dolgozókat és a tolvajokat is össze lehetni mosni, mondván magyarok (na ez az összemoss tetszik neked? Pont ugyangy mosol össze te is mindent egymással, szabadon mosod össze a dolgokat, de ha valaki rámutat erre, akkor egyből elkezdesz vádaskodni).

De tudod, mit? Magasról le vagy izélva és meghagylak abban a tévhitben: wahhabik = szunniták. Na, tessék, ez a te szinted, Gratuálok. Csak aztán ne csodálkozz, ha majd muszlimokkal beszélgetsz, mert muszlim vallástudósoktól olvasol könyveket és cikkeket, akkor teljesen más véleményen lesznek, mint te. De te szerinted, nem az a hülye, aki az autópályán szembe megy a forgalommal, hanem a többiek. Ja, el is felejtettem: téged amúgy sem érdekel, hogy pont maguk a muszlimok mit tartanak a saját vallásukról, mert te azt magasról lex@rod. Ha te megmondtad, hogy wahhabik = szunniták, akkor az 1,6 milliárd muszlim is vegye tudomásul, hogy az úgy van és slussz.
De ha már ennyire osztod az észt, akkor a wahhabik melyik madzhabnak felelnek meg? És mutassál már rá pontosan melyik madzhab fiqje hol és miben egyezik a wahhabizmussal? És azt mutasd már meg pontosan, hogy az aqidájuk miben egyezik? És melyik madzhab aqidája meg fiqje mondja azt, hogy a pórféta és társai házait le kell rombolnu? Hogy a sírokat le kell rombolni? Hogy a szúfi épületeket le kell rombolni? Hogy a másként gondolkozó muszlimokat meg kell ölni? Te vagy a nagy szakértő! Te játszod itt az agyadat! Akkor most itt a lehetőség, hogy bemutassad a nagy tudásodat! Várom a válaszaidat!

Egyébként hallottam az LRA-ról, csak éppen nem rtem mi közük van ehhez a témához? Ja, hogy csak terelésként korábban szóba hoztad? Hát, nem jött be öregem a cseled, mert nem haraptam rá :D

Kullancs1983 2013.05.01. 20:30:24

@fehérfarkas: Azt én mondtam:

"Nem tudsz olyan elismert muszlim vallástudóst (valamelyik Iszlám vallástudományi egyetemen diplomát szerzett ember) mondani, aki a terrorizmust támogatja."

Ja, egy-két ajatollah hol számít elismert vallástudósnak?

De te persze válasz helyett csak nyomtad tovább a saját szövegedet, mint süket az ólajtót. Azért megismétlem, hogy ennek nem a vahhabitákhoz van köze, hanem a terrorizmushoz úgy általában. És persze hogy muszlimok, nem te kérted, hogy mondjak olyan muszlim vallástudóst, aki támogatja a terrorizmust?

Az LRA-t pedig azért hoztam szóba, merthogy bár egy keresztény társaság, aligha lehetne olyan vallási parancsolatot találni, amit ne szegtek volna meg. Ezesetben viszont nyilván nem keresztények, hisz a vallás legalapvetőbb parancsait is megszegik, stb, szóval érdekelne hogy szerinted akkor mégis micsodák. De neked erre persze eszedbe sincs válaszolni, hanem inkább dobálózol itt mindenféle szakkifejezéssel, mert azt hiszed hogy okosabbnak tűnsz tőle. Pedig nem. :D

fehérfarkas 2013.05.01. 21:09:12

@Kullancs1983: "Ja, egy-két ajatollah hol számít elismert vallástudósnak?"

Nézd ilyen neveket soroltam fel, mint a legnépesebb arab országnak Egyiptomnak a nagymuftija Ali Gomaa, vagy a kairói al-Azhar Egyetem vezetői, akik szualafik/wahhabik elleni összefogásra szólítottak fel. Vagy Osman Nuri Topbas, Bediüzzaman Said Nursi (a 20. sz. legnagyobb muszlim vallástudósának tartják, legfőbb műve a Risale-i Nur (A fény üzenete) egy 6000 oldalas monumentális Korán-magyarázat), Fethullah Gülen, Habib Ali Zain al-Abideen al-Jifri (a családfáját egészen mohamed unokatestvéréig és vejéig, a 4. kalifáig Alihoz vezeti vissza), Tantavi sejk (az al-Azhar korábbi vallási vezetője, 2010-ben meghalt), Mohamed Ahmed el-Tayeb (az al-Azhar jelenlegi vezetője vallási vezetője), stb...

...ezek hol 1-2 ajatollah?
Ez olyan, mintha matematikában azt kérdeznéd, hogy Neumann, Bunyakovszkij, Euler, Gauss, REimann, Pitagoraszra írnád azt, hogy 1-2 matematikus hol számít elismert tudósnak?
LOL :D :D :D :D :D LOL megaLOL gigaLOL :D :D :D

Ráadásul, ha már szunnitákról beszélünk, mondván az álltásod szerinted a wahhabiták = szunniták, és a wahhabizmus = szunnizmus egyik irányzata, akkor hogy jönnek ide az ajatollahok?
Az ajatollahok ugyanis a shíitáknál vannak, és náluk a legmagasabb rangú vallási vezetőket nevezik annak (ez kb azzal vonható párhuzamba, mintha azt mondanád, hogy a prostestánsoknak van pápájuk).
De legalább nagyon jól bizonyítja ez a hozzászólásod is, hogy miközben osztod az észt, aközben alap dolgokkal sem vagy tisztában, és úgy akarod megmagyarázni mi tartozik a szunnizmusba, hogy közben még a shiítákkal is összekevered őket.

"Azért megismétlem, hogy ennek nem a vahhabitákhoz van köze, hanem a terrorizmushoz úgy általában. És persze hogy muszlimok, nem te kérted, hogy mondjak olyan muszlim vallástudóst, aki támogatja a terrorizmust? "

Na mondjál elismert muszlim vallástudóst, aki támogatja a terrorizmust?
Eddig ilyet még nem írtál. Várom a nevét. De valódi vallástudós legyen. Tudod, az iszlámban csak számít vallástudósnak, akinek iszlám vallástudományi egyetemen szerzett diplomája van (ez több mint 1000 éve így van az iszlám világban). Oszama bin Laden nem vallástudós - akármennyire is ilyeneket írnak róla a nyugati újságírók. És a fizika, kémai, matematika, orvosi, mérnöki diplomával rendelkező terroristák sem vallástudósok.
Persze van olyan vallástudósok, akiknek van világi diplomájuk is, de azért nevezik őket vallástudósoknak, mert van vallástudományi diplomájuk is. Oszama bin Ladennek meg a terrorista vezéreknek ilyenjük nincsen.
De úgyis az a lényeg, hogy most leterroristázhattad a muszlimokat és az Iszlám vallást. A lelked remélem megnyugodott azáltal, hogy ezt kiadhattad magadból. Egészségedre, ha te ettől érzed jobban magadat!
Mindenki mástól érzi jól magát. Van, aki a fagyizástól, van aki a szeretkezéstől, van aki az autózástól, van aki a strandon való fürdőzéstől, van aki a focitól, és van aki az iszlám leterroristázásától (a muszlimoknak a terroristákkal való összemosásától).

fehérfarkas 2013.05.01. 21:14:29

@Kullancs1983: "De neked erre persze eszedbe sincs válaszolni, hanem inkább dobálózol itt mindenféle szakkifejezéssel, mert azt hiszed hogy okosabbnak tűnsz tőle. Pedig nem. :D"

Már vártam mikor jössz ezzel az ultimate érvvel :D :D :D
Ezek az általad lenézett és leszólt szakkifejezések ismerete nagyon jól elérulja valakiről, hogy csak úgy osztja az észt, vagy tényleg ért hozzá.
De nemcsak az iszlámmal kapcsolatban van így, hanem más területeken is (lehet az más vallások, vagy akár tudományok ismerete is).
De tudom, a szakmaiság és a szakkifejezések csak komcsi ármányok... LOL LOL megaLOL gigaLOL :D :D :D

Kullancs1983 2013.05.01. 21:37:51

@fehérfarkas:

"A shíták is elítélik a terrorizmust, és a szunniták is. Nem tudsz olyan elismert muszlim vallástudóst (valamelyik Iszlám vallástudományi egyetemen diplomát szerzett ember) mondani, aki a terrorizmust támogatja."

Erre mondtam Khomeinit és Hameneit. De te persze továbbra is várod a diplomás vallástudós nevét. Már a síiták sem muszlimok esetleg?
Te viszont idézhetnéd esetleg, hogy hol neveztem vallászudósnak bin Ladent, vagy hol írtam olyasmit hogy minden arab és/vagy muzulmán terrorista lenne. Te pattogsz itt, hogy a vahhabiták mind terroristák, meg hogy egy terrorista sem lehet muzulmán, meg hogy valójában senki nem tud semmit az iszlámról, csak te, de mindenki bántja őket, akkor is ha nem.
Az Úr Ellenállási Hadseregéről meg megint nem írtál semmit, gondolom ha nem az olvasmányélményeid alapján oszthatod az észt egy általad ismert témáról, hanem gondolkozni kell, az már meghaladja a képességeidet. Nyuszifül.

fehérfarkas 2013.05.01. 22:03:57

Khomeini és Khamenei shíia és nem szunnita. De ezt már nem fogom 1001x leírni. Ráadásul a terrorizmust ők sem támogatták.
Tudom: Hezbollah és Hamasz.De ezzel kapcsolatban már leírtam, hogy a Hezbollahot 1982-ben alapították a Dél-Libanont megszálló Izrael ellen, a Hamaszt pedig 1986-ban a gázai övezetet megszálló Izrael ellen. És a hatáskörük ma is zekre a területekre terjed ki. Nem kell megszállni más területeket, és akkor a megszállók ellen sem fog senki ellencsapatoat létrehozni (mivel nincsenek megszállók). És ha a megszólló agresszort X ország támogatja (jelen esetben az USA), akkor nyilván a megszállók ellenieket pedig egy Y ország fogja (jelen esetben Irán).
Tényleg, Szíriában most éppen ki támogatja a külföldről odiment (főleg alkaidás) terroristákat Asszad ellen? Annyit elárulhatok, hogy nem Irán a megfejtés. :)

Azt ugye tudod, hogy Iránban al-Kaida tagságért kivégzik az embert?

Kullancs1983 2013.05.01. 22:31:55

@fehérfarkas: Most azért ismételted el azt amit már korábban is írtál, mert képtelen vagy felfogni, hogy ezt más is tudja, vagy valami más célod is volt vele? Mint ahogy Khomeini és Hamenei síita mivoltával is tisztában vagyok, akkor is, ha nem teszel úgy, mintha valami kurvanagy belsős információt osztanál meg velem azzal, hogy ezt elmondod. Ettől függetlenül, a Hamasznak és a Hezbollahnak is voltak terrorista akciói, mégsem átkozták ki őket. (És most el ne kezdj magyarázni, hogy az iszlámban nincs a kereszténységhez hasonlatos kiátkozás! Egy közepesen hülye tízéves is érti mire gondolok, ne égesd magad ha nem muszáj.) De mondjukrá (a gondolatmenetednél maradva) az iraki al-Kaida elődszervezete is az amerikai megszállásra válaszul jött létre (voltak ugyan szimpatizánsai, de ezt a H-betűseknél se számoltuk), és hát mivel senki más nem támogatta őket, maradt az al-Kaida. Nem kell megszállni más területeket, és akkor a megszállók ellen sem fog senki ellencsapatoat létrehozni (mivel nincsenek megszállók). Nem igaz?

fehérfarkas 2013.05.01. 23:15:57

@Kullancs1983:
Látom megint összemosod a dolgokat.
Az al-Kaida szerezetileg és ideológialag is teljesen más mint a Hezbollah és a Hamasz.
Ráadásul a Hezbollah mikor csinált utoljára terrorakciót? Terrorakcióra gondolok ártatlan civilek mészárlására, és nem pedig az izraeli fegyveres katonák elleni akciókra (akik rendszeresen sértik meg a határt, és néha libanoni embereket ejtenek túszul - igaz azokra mindig azt mondja Izrael, hogy terroristák, csakhát eddig egyetlen esetben sem volt bírósági tárgyalás és ítélet).
(a 2006-os 30 napos háború kiindulópontjaként is határ menti izraeli harcikocsit támadott meg a Hezbollah és nem civileket - ráadásul túszcsere céljából, hogy az 1 évvel korábban Izrael részéről túszul ejtett libanoniakat cseréljék ki az elfogott izraeli katonákra; csakhát Izrael túszcsere helyett több libanoni várost is elkezdett bombázni, kb 100ezer libanonit hajléktalanná téve, és a szakértők által 50 milliárd dolláros kárt okozott a bombázásaival Libanonnak).
A Hamasz más tészta mint a Hezbollah, de más is a helyzet a fallal körbezárt és blokád alatt tartott Gázának, amit az izraeli repülők rendszeresen szoktak bombázni (nagyon jól mutatja a helyzetet, hogy a megszállás alatt levő, de emberibb körülmények között levő Ciszjordániában már jó ideje nincsenek terrorista csoportok). Tehát a két eset össze sem mosható egymással.
(ráadásul a gázai terrorakciók többségét a nyugati média híreivel ellentétben nem a Hamasz csinálja, hanem az Iszlám Dzsihád meg még pár kisebb terrorszervezet, amelyeket Irán egyáltalán nem támogat)

Ezekkel szemben az al-Kaida teljesen más okból jött létre (tényleg: mikor, hol, és kik révén?), teljesen máshogy szerveződik, teljesen más alapon működik, és teljesen mások a céljai.

Ja, és Irakban nemcsak az al-Kaida harcolt a jenkik ellen. Voltak ott különböző gerilla csapatok is. De a nyugati média végig csak az terroristákról számolt be, akiknek a túlnyomó többsége nem is iraki volt.
A Katpolon van egy cikk, ami megemlti azt is, hogy miért tudott Irak a terroristák bázisává válni az amerikaiaik támadása után.
De ezzel kapcsolatban sem tudsz mondani olyan muszlim vallástudóst, aki a terrorizmust támogatja.
Mégha a szunnita vallástudósok helyett shíita vezetőket hozol fel példának, de még tőlük sem tudsz olyat, aki az al-Kaidát, Boko Haramot, Ansar Dint és a hasonló igazi terrorista szervezeteket támogatná.
Az viszont sokat elmondott te rólad és a hozzáértésedről, hogy a felsorolt muszlim vallástudósokat csak lefitymálni tudtad, mert semmit sem mondott neked a nevük.
De ha nem hiszel nekem, akkor go to Iran, és hirdess ott terrorista eszméket. Nyugi, nem kell félned, hogy a családod könnyes szemmel nézné a kivégzésedet (hiszen ott a terrorizmusért halálbüntetés jár), mert a nyugati média ezekről nem szokott beszámolni. Mondom, nem kell hinned nekem. A puding próbája az evés: ki is próbálhatod az elméletedet. Csak utána ne rinyáljál, hogy én nem szóltam időben,

Kullancs1983 2013.05.02. 07:44:42

@fehérfarkas: Na, sok újat megint nem mondtál... A Hezbollah utolsó terrorakciója tudtommal az 1994-es argentinai robbantás volt. Ezt ki itélte el, és ki mondott olyat, hogy akkor a Hezbollah többé már nem muzulmán? A 2006-os háborúról volt itt cikk, ott inkább a palesztinok tehermentesítését jelölték meg a háború okaként, nem a fogolycserét, de te nyilván ezt is jobban tudod, ugye? A példámban szereplő iraki al-Kaidások az amerikaiak mellett a síiták meg a mérsékeltebb szunniták ellen is harcolnak, dehát a Hezbollah is részt vett a libanoni polgárháborúban, és nem csak az izraeliek ellen harcoltak, akkor most? Ez nem összemosás hülyegyerek, mindössze a te gondolatmenetedet alkalmaztam egy általad nem szeretett csoportra is, mert szeretem a következetességet.
A síita vallástudósokat jó hogy ezeregyedjére is felhozod, előbb azt mondod, hogy nincs olyan vallástudós, se szunnita, se síita aki ne itélné el a terrorizmust, majd mikor mondok párat, nekiállsz pattogni, hogy azok síiták. Jó, lehet hogy Khomeini, Hamenei vagy Fadlallah nem felel meg a te magas igényeidnek, de nehogymár ne legyenek elismert vallási vezetők? Egyébként szép is lenne ha a síita vallási vezetők szunnita szélsőségeseket támogatnának, nem?
(Ja, és ha elmegyek Iránba, és elmondom hogy szerintem az 1994-es merénylettel nincs semmi gond, hogy a palesztin öngyilkos merénylők is jó fejek, mert olyan önfeláldozók, a terrorizmus meg egy hadviselési forma, amivel nincs semmi baj, fölakasztanak? Biztos?)
De ha már itt tartunk, sokat elmond rólad, hogy miközben tölem elvárod tisztában legyek a madzagokkal és fikákkal, az iszlám tárgykörén kívül eső kérdésben már lapítasz. Sőt, tulajdonképpen már az iszlámmal kapcsolatban is olyasmiről akarsz kioktatni amit nem is mondtam, miközben háromszorosan is lerágott csontokon rugózol még mindig, mert nehezedre esik elolvasni hogy mit is akartál. De azért úgy játszod itt az eszedet, mintha lenne bármi hasznod, már a kommentszám növelésén kívül.

fehérfarkas 2013.05.02. 08:57:00

@Kullancs1983:
Tök jó, hogy 2 évtizeddel ezelőtti akciót tudsz felmutatni, mint utolsó terrorakcióját a Hezbollahnak.
De ha már felhoztad az 1994-es esetet, akkor úgy lett volna korrekt, ha a körülményeket is hozzáteszed:
1994-ben Dél-Libanon a főváros Bejrút egyes kerületei még izraeli katonai megszállás alatt voltak. A Hezbollah meg a megszálló agresszor ellen harcolt. Mivel a Hezbollahnak nincsek tankjai és vadászbombázói, meg a legmodernebb amerikai fegyverekkel és páncélokkal felszeret hadserege, ezért olyan fegyverekkel harcol amije van. És ennek megfelelően alakítja ki a harcmódját is.
Nos, meg kellett volna említened, hogy az 1994-ben Buenos Airesben a célpont nem pusztén mezei civiliekt voltak, hanem Latin-Amerika legnagyobb zsidó közösségét tartalmazó városnegyedben aa 1894-ben épített és Latin-Amerika legnagyobb zsidó szervezetének az Argentine Israelite Mutual Association-nek az épületét robbantották fel.
Az iráni vád a robbantás után 12 évvel (2006-ban) jött elő, és erre hivatkozva függesztette fel Argentína az Iránnak való nukleáris technológiai transzfert. Vagyis ez az iráni szál nem más volt, mint egy ürügy arra, hogy az USA nyomására Argentínának legyen egy indoka, hogy miért nem szállít tovább Iránnak nukleáris technológia dolgokat. Érdekes, hogy odáig (2006-ig) Argentínát egyáltalán nem zavarta ez. És az iráni szálra a titkosszolgálatok bevonásával sem sikerült bizonyítékot felmutatnia.

Egyébként az 1994-es Argentine Israelite Mutual Association épületének felrobbantását nem vállalta fel a Hezbollah. És amikor 2006-ban, 12 évvel az esemény után Iránt és a Hezbollahot közösen gyanúba fogta az akkori argentín kormány, akkor mind a Hezbollah, mind Irán a vádakat visszautasította, és azt reagálták: a robbantást cionisták követték el, hogy eltereljék a figyelmet arról, hogy az izraeli katonaság nőket és gyermekeket gyilkol a megszállt területeken.
Mellesleg a nyomozás során letartoztatott személyek egyike sem volt Hezbollah tag. Ennek ellenére a nyugati sajtó folyamatos Hezbollah terrorrakcióról ír.
Ja, és a legfrisebb esemény ezzel kapcsolatban, hogy idén 2013 januárjában Argentina és Irán megállapodott abban, hogy közös bizottságot hoznak létre az esemény kivizsgálására az összes, ismétlem az ÖSSZES dokumentum áttanulmányozásával. Ez ellen Izrael bejelenlette mélységes csalódását a mostani argentin kormányban és annak hozzáállásában (hát igen, ez tényleg skandallum, hogy ez a csúnya mostani argentín kormány nem hiszi el bemundásra, hogy Irán és a Hezbollah robbantott csak azért, mert az USA és Izrael ezt súlykolja, hanem az összes nyomozati és vizsgálati dokumentumot meg anyagot és bizonyítékot át akarják nézni, ráadásul a megvádolt féllel közöse - hiszen az ártatlanság vélelme meg a bizonyítékok megismerésének joga még a nemzetközi jogban is ismert fogalmak).

Ezt csak azért írtam le, mert te felhoztál egy 2 évtizeddel ezelőtti esetet, aminek elfejletetted a körülményeit megemlíteni. Ahogyan azt sem említetted meg, hogy vádaskodáson kívül bizonyíték nem volt arra, hogy a Hezbollah követte el és Irán állt mögötte. Kb. annyi bizonyíték volt erre, mint arra, hogy 2003-ban Irakot azért kellett megtámadni, mert vegyifegyvereket rejtegetett.
Arra viszont ez nagyon jó volt, hogy erre a terrorakcióra hivatkozva az akkor argentin kormánynak (a Néstor-kormánynak) legyen alibije mire hivatkoni az Iránnal kötött nukleáris technológiai transzferszerződés egyoldalú felmondásánál.
Miért van az, hogy amikor elég mélyre ásunk az Irán elleni vádaknál, akkor mindig ide lyukadunk ki: az atombomba kérdéséhez? Ezen nem gondolkoztál ez? Ez téged nem gondolkodtat el? És az sem gondolkodtat el, hogy amióta Irán atombomba gyártásával vádolják, azóta még egyetlen hiteles bizonyítékot sem sikerült felmutatnia az USÁ-nak és Izraelnek, de még a NAÜ-nek sem (pedig a fennállása óta a legtöbb munkaórát vizsgálatokkal Iránban töltötték a NAÜ szakemberei)? Csupán annyit sikerült eddig felmutatni, hogy a technológiája meg van hozzá, de hogy gyártanának is atombombát azt nem (csak mellesleg jegyzem meg: a technológiája Magyarországnak is meg van).

fehérfarkas 2013.05.02. 09:08:35

@Kullancs1983:
Az előző hozzászólásom lényege, ha lusta ellél végig olvasni és értelmezni: sem Irán, sem a Hezbollah nem vállalja fel, hogy ők tették, hanem szerintük egy cionista elterelő hadművelet volt, hogy ezzel a Hezbollahra meg Iránra terelje a gyanút, és ne attól legyen hangos a nyugati sajtó, hogy izraeli katonák a megszállt területeken ártatlan gyermekeket és nőket gyilkolnak. Ebben egyébként benne van a 94-es argentin terrorakció elítélése, csak szerintük azt nem a Hezbollah, hanem a cionisták (pontosabban az izraeli titkosszolgálat) csinálta.
(egyébként 1954-ben a Susannah hadművelet keretiben az izraeli katonai elhárítás Egyiptomban szervezett kairói nagykövetségek elleni robbantásokat, amiket az egyiptomi terrorszervezetekre akart ráfogni - csak pechjükre az egyiptomi titkosszolgálatok időben leleplezték az izraeli titkosszolgálat tervét és megakadályozták az elkövetését,
vagyis egyáltalán nem előzménynélküli az 1994-es eset;
ahogyan annak is van történelmi hagyománya, hogy az USA és Izrael hamis indíték alapján támad meg más országot;
sőt néhány eset még ezen a Katpol blogon is említve van, amikor kiderül, hogy egyes esetek mögött a valóságban izraeli vagy amerikai titkkosszolgálatok álltak)

Kullancs1983 2013.05.02. 11:09:54

@fehérfarkas: Hajókürt...
Említettem én egy szóval is Iránt? Jó lenne ha legalább azzal vitatkoznál amit írok, és nem azzal amit te odaképzelsz. Ez vonatkozik a régebbiekre is.

fehérfarkas 2013.05.02. 11:40:51

@Kullancs1983:
Khamenei és Khomeini talán nem irániak? És talán nem Irán legfőbb vezetői? És a Hezbollah terrorakciónak támogatása és el nem ítélésvel kapcsolatban nem őket említetted?

Elmész ám a sunyiba.
amit csinálsz az olyan, mintha azt mondanád, hogy O. Viktor és Gy. Ferenc támogatja a terrorizmust meg a M@gy@rok Niyl@i szervezetet. És amikor valaki erre válaszul azt mondja, hogy hazudsz, mert Magyarország nem támogat terroristákat, hanem ha elkapják őket akkor lecsukják. És te erre azt válaszolnád, hogy te soha nem is említetted a hozzászólásaidban Magyarországot. Ja, csak Gy-t és O-t, az ország 2 miniszterelnökét. Hatalmas különbség, ugye? Nem az országot nevezed meg, hanem a vezetőid - de mindenki tudja melyik országról van szó.
Na, innen jött ide Irán, hogy akkor én már nevesítettem is az országot. És azt is leírtam, hogy a 2 évtizeddel ezelőtti esettel kapcsolatban miért volt problémás a hozzászólásod. Az abban leírtakat nem cáfoltad. anélkül pedig marad puszta vádaskodás az amit írtál.

De, hogy mindennak amiket irogatsz mi köze a témához, és a wahhabikhoz az a mai napig nem tudom. Csak az látszik, hogy össze-vissza vagdalózol, és mindeféle dologokat leírsz, ami a muszlimokat terroristának tudja beállítani. De ha röviden össze akarom foglalni a hozzászólásaid lényegét, akkor az úgy néz ki, hogy szerinted a wahhabik szunniták, és ebből következően a muszlimok terroristák mert 2 shíita vallástudós támogatja a Hezbollahot és a Hamaszt. De, hogy ezeknek mi közük van az al-Kaidához, Boko Haramhoz, Iszlám Dzsihádhoz, Ansar Dinhez és ezeket melyik muszlim vallástudós támogatja, arra a mai napig nem adtál választ. De biztos úgy van, hogy ezeket a muszlim vallástudósok támogják, mert a shíita Khomeinei Irán vezetőjeként támogatta azt a libanoni Hezbollahot (amelyik az izraeli katonai megszállás ellen jött létre), amelyikkel kapcsolatban az utcsó terrorcselekményére 2 évtizeddel ezelőttről tudtál csak példát hozni, ráadásul még az a példa is sántit, mert a mai napig a titkosszolgálatok segítségével sem bizonyította senki, hogy tényleg ők követték volna el (és a Hezbollah nem is vállalta fel az akciót). LOL megaLOL gigaLOL :D :D :D

fehérfarkas 2013.05.02. 11:48:47

@Kullancs1983: "miközben tölem elvárod tisztában legyek a madzagokkal és fikákkal"

Pont azért említettem a madzabokat és a fiqet meg az aqidát, mert ez alapján tudnád bizonyítani az állításodat, hogy wahhabizmus = szunnizmus vagy annak valamelyik irányzata.
De az, hogy te erre érdemi válasz helyett csak gúnyolódni tudsz, az csupán téged minősít.
Ja, azért mert fogalmad sincsen a dologról, csak osztod az észt. Hát, erre mit mondjak?

Neked a konkrétan megnevezett vallástudósok sem voltak megfelelőek, a nevük sem mondott semmit a számodra. Aki az iszlámmal kapcsolatban osztja az észt úgy mint te teszed, attól elvárható, hogy legalább a legminimálisabb alapismeretekkel legyen tisztában.
Az, hogy te csak gúnyolodsz a kifejezéseken, és ignorálos a vallástudósaikat, azzal csak a hozzá nem értésedet bizonyítod. (Hogy egy régi Metallica számcímet idézzek:) Sad but true

fehérfarkas 2013.05.02. 12:00:18

@Kullancs1983:
Megmondanád, hogy az LRA-nak mi köze van a témához? Mert komolyan érdekel engem, hogy mi köze van hozzá?
Nem muszlim szervezet, nem a Közel-keleten tevékenykedik, az Ottomán Török Birodalom felbomlásában sem játszott szerepet, a Brit Gyarmatbirodalommal sem működött együtt.
Terrorcselekémenyeket ugyan csinálnak, de ezzel az erővel a világ összes terrorszervezetét meg lehetne említeni. Neked miért pont az LRA olyan fontos a világ összes terrorszervezete közül, hogy állandóan őket említed? És legfőbben mivel kapcsolódik ide a témához?
Mert a wahhabik és az al-Szaúd törzs úgy kapcsolódott ide, hogy a Török Birodalom felbomlásában szerepük volt, mert a Birodalom dél-keleti részén őket támogatták a Britek a törökök elleni harcokban. És ezzel kapcsolatban leírtam, hogy miért tartom ezt egy nagyon rossz és elhibázott lépésnek, ami sajnos a mai napig érezteti a negatív hatását. Az LRA-t te hogyan kapcsolod ide?

Kullancs1983 2013.05.02. 15:35:16

@fehérfarkas: Az anyázáson és a lolozáson kívül is tudsz esetleg valamit? Én azt mondtam, hogy a Hezbollah követett el terrorakciókat, és a síita vallási vezetők ezt nem itélték el. Mert te egyfolytában vered a tamtamot, hogy a síiták és elitélik, és nem tudok olyat mondani aki támogatná, mikor mégis, akkor nekiállsz pattogni hogy azok síiták, de a szunnitákat amúgy sem támogatják (mert azok szunniták, azért) és senki, de senki nem ért itt semmihez, csak te. Az LRA pedig úgy jön ide (most írom kb. harmadszor, igazán felfoghatnád végre hülyegyerek) hogy bár ők egy keresztény szervezet, valószinűleg keresve sem lehetne olyan vallási előírást találni, amit ne szegtek volna meg. A te logikád szerint tehát nem lehetnek keresztények, de akkor vajon mik? Csak te persze inkább azon pattogsz, hogy mi közük a Közel-Kelethez meg az iszlámhoz, mert az az egyetlen téma amiről van valami fogalmad, amúgy meg hülye vagy mint egy tök. Még valamit cicabogár?

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.05.02. 16:48:24

@Kullancs1983: @fehérfarkas:

A dupla kommentet kiszedtem. Kartársak, ha ezt az offtopik témát minden áron itt akarják megvitatni, akkor kérném, hogy azt kulturált hangnemben, személyeskedések nélkül tegyék.

Amúgy:
A wahhabizmus a szunnita iszlám leágazása. Hogy eltér-e annyira a fősodortól, hogy egy önálló, szunnita iszlámtól különálló irányzatként hivatkozzanak rá tudtommal vita tárgya - azaz nincs erre a kérdésre "kanonizált", "jó válasz".

Megjegyzendő, hogy a hagyományos felfogás szerint a drúzok is muszlimok, a mormonok meg keresztények, holott van egy-két meredek teológiai nézetük, ami nem feltétlenül kompatibilis az eredeti vallással. És a wahhabi irányzat azért olyan újításokat nem vett fel, mint pl a bahai, h önálló vallásként hivatkozzanak rá.

@fehérfarkas:
"(a 2006-os 30 napos háború kiindulópontjaként is határ menti izraeli harcikocsit támadott meg a Hezbollah és nem civileket - ráadásul túszcsere céljából, hogy az 1 évvel korábban Izrael részéről túszul ejtett libanoniakat cseréljék ki az elfogott izraeli katonákra;"

No, ez viszont tényleg nem így volt
- 34 napos háború
- elterelő rakétatűz után egy Humveet kaptak szét, 4 IDF katonával egyetemben. A hk utánuk lódult libanoni területre, ahol cc 200 m megtéve megsemmisítették.
- amikor végül lezajlott a "fogolycsere" 2008-ban, Izrael egy PLF tagot és 4, a 2006-os háborúban elfogott HA gerillát adott át. Nem tudok olyan, 2005-ben foglyul ejtett civilről vagy gerilláról, akit 2006 és 2008 között adott volna vissza Izrael Libanonnak.

" Terrorakcióra gondolok ártatlan civilek mészárlására"

A civil/nem civil célok támadása önmagában nem vízválasztó terrorizmus és gerillahadviselés között.

Kullancs1983 2013.05.02. 17:08:17

@SchA: Na, akkor én szerintem be is fejeztem a témát. Második rész mikor lesz? (Ott majd csak a cikkhez szólok hozzá.)

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.05.02. 17:25:10

@Kullancs1983:

"Második rész mikor lesz?"

Vázlat van, a végleges szövegből van cc. 10k karakter eddig, de nincs ihlet. Ki fogom posztolni FB-ra, hogy múzsa kerestetik, jelentkezni egészalakos fürdőruhás képpel lehet.

fehérfarkas 2013.05.03. 10:59:19

@SchA: Köszi, hogy a duplázást kiszedted. Először úgy tünt, hogy a rendszer nem küldte el a hozzászólást, hanem valami hibaüzenetet írt ki, aztán utána újra küldtem. :)

Kanonizált válasz van a wahhabizmusra. Pont ezért írtam, és azért említettem világszerte elismert vallástudósok neveit is, és az ún. Ammani üzenetet is (Amman Message). :)
(az, hogy az iszlámban nincsen pápaság, az nem azt jelenti, hogy bárki bármit mondhat - az iszlámnak nagyon szigorúan meghatározott dogmája (aqida) és jogrendszere (fiqh) van, és az újításokat (bidá) elitéli,
az egész wahhabizmus a 18. sz-i Abdul Wahhab bidája, amit a mai napig egyetlen hivatalos vallási iskola sem ismert el, és éppen ezért nevezik a wahhabizmust szektának és nem pedig hivatalos irányzatnak;
a drúzok és a bahaiok is újítások az iszlámban, de velük nincsen semmi probléma, ők békésen el vannak, nem veszélyeztetnek senkit)
Én azért hoztam korábban a wahhabizmust a Klu-Klux Klánnal párhuzamban, mert a KKK is keresztény, de mindegyik nagy egyház élesen elhatárolódik tőlük. A wahhabizmus is ilyen az iszlámban, hogy mindegyik hivatalos irányzat elhatárolódik tőlük.
Az, hogy a wahhabiták megkaparintották a világ egyik legnagyobb olajkincsét az számukra szerencsés, a világ számára meg szerencsétlen dolog. De egy vallási irányzat legitimitását nem az olajkincsből származő gazdagság, hanem a dogmái és tanai adják. (mondjuk manapság már szalafiknak nevezik magukat, de ez a tanaikon nem változtat)

Én annak idején ezt a wahhabi dolgok a cikkhez kiegészítésként írtam, hogy az Oszmán Török Birodalom felbomlásában, a függetlenségi háborúkban a britek által támogatott wahhabita al-Szaúd törzs milyen fontos szerepet játszott (enélkül nem lehet megérteni sem az Arab-félsziget országainak mai helyzetét, sem Irakét, sem Jordániáét - ezek ide nyúlnak vissza az Oszmán Birodalom utolsó évtizedeibe). Hiszen mind a Birodalom, mind a világtörténelem szempontjából nemcsak a balkáni és a Közel-kelet északi részei számítanak, hanem a déli részek is. És számos mai konfliktus pont azokon a déli területeken van, és megértéséhez egészen a Birodalom utsó évtizedéig és a függetlenségi háborúkig kell visszamenni.

Sajnos a wahhabiták a "felszabadított területeket" (Arab-félsziget 3/4-e) ugyanúgy elfoglalták mint itt Európában a 2. vh után a Szovjetek is az általuk "felszabadítottakat".
És habár a nyugati történészek a wahhabitákat is az arab függetlenségi harcokhoz sorolják, valójában az al-Szaúd törzs a Nedzsd területen levő Rijád közeli oázisban székelt, ami soha nem tartozott az Oszmán Birodalomhoz. Ezért is használom velük kapcsolatban megszálló kifejezést a felszabadító vagy függetlenségi harcot vívó helyett.

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.05.03. 16:17:16

@fehérfarkas:

"éppen ezért nevezik a wahhabizmust szektának és nem pedig hivatalos irányzatnak"

Egy apró probléma - a wahhábik nem szeretik magukat ezzel a névvel aposztrofálni, inkább salafinak nevezik magukat (ami tágabb fogalom ugyan, de benne vannak Abdul Wahhab nézetei is). Szóval ők maguk sem tekintik magukat sem irányzatnak, sem szektának, hanem saját állításuk szerint a visszatérést képviselik a a próféta és társai által gyakorolt iszlámhoz, ahogy azt a kitab al-tawhid-ben írja Abdul Wahhab.

"az egész wahhabizmus a 18. sz-i Abdul Wahhab bidája"

Érdekes, h ezt a kifejezést használod, mert Abdul Wahhabnak pont az volt a problémája, hogy a korabeli, gyakorlatban létező iszlám irányzatok túl sok bidát (kívülállók kedvéért: tiltott újítás) tartalmaztak/nak. Ebből ered a fő gond a wahhabizmussal, hogy előszeretettel nevez mindent haramnak, és minden más irányzat követőit - főleg a toleránsabbakat - kuffarnak, és úgy általában mindent a saját irányzatán kívül jahiliyyanak.

"Én azért hoztam korábban a wahhabizmust a Klu-Klux Klánnal "

A párhuzam ott sántít, h a KKK nem keresztény vallási ág, hanem politikai mozgalom. Jobb párhuzam rájuk a keresztény reformációt követő puritán mozgalmak.

" A wahhabizmus is ilyen az iszlámban, hogy mindegyik hivatalos irányzat elhatárolódik tőlük."

Tisztán teológiai szinten ez még elképzelhető lenne, de mivel a szaúdiak miatt nem lehet a politikától függetlenül tárgyalni a megítélésüket, én egy vak lóban lefogadnám, hogy van pár echte vallási vezető, akik befolyásért és pénzért sokkal barátibb hangot ütnek meg a wahhabizmussal szemben, mint te azt írod. A saját, drága vallási megmondóembereikről nem is beszélve. Ö a kedvencem:
en.wikipedia.org/wiki/Abdul-Azeez_ibn_Abdullaah_Aal_ash-Shaikh

fehérfarkas 2013.05.06. 10:54:19

@SchA: "Tisztán teológiai szinten ez még elképzelhető lenne, de mivel a szaúdiak miatt nem lehet a politikától függetlenül tárgyalni a megítélésüket, én egy vak lóban lefogadnám, hogy van pár echte vallási vezető, akik befolyásért és pénzért sokkal barátibb hangot ütnek meg a wahhabizmussal szemben, mint te azt írod. A saját, drága vallási megmondóembereikről nem is beszélve. Ö a kedvencem:
en.wikipedia.org/wiki/Abdul-Azeez_ibn_Abdullaah_Aal_ash-Shaikh"

Ez az általad megadott személy nem más mint Szaúd Arábia nagymuftija. És ő ugyebár wahhabita. Nem wahhabita nem is lehet Szaúd Arábiában vallási vezető. Főleg nem ilyen magas poszton.
(kivéve az ország északi részében a shíita kisebbségként, de ők ott egy enklvávéban élnek megtőrtként, és sem vallási sem állami poziciókat nem tölthetnek be)
Szaúd Arábiában tilos tanítani az ottani vallási iskolákban a Hanafi, Maliki, Sháfi madzhabokat. Bár ők magukat a Hanbalita madzhabnak tartozónak mondják, de a valóságban nagyon sok mindenben ellentmondanak neki (valójában a Hanbali iskolát csupán saját maguk legitimizálására használják fel hamis módon).
Azok, akik pénzért eladják a lelküket és a vallásukat azok a muszlimok között pontosan ugyanannyi megbecsülésnek örvendenek mint más vállasok képviselői közül azok, akik pénzért eladják a vallásukat.
Az általam korábban 2x is felsorolt muszlim vallástudósok viszont elismert neves vallástudósok, akikre 1,6 milliárd muszlim többsége hallgat.

Abban igazad van, hogy " a szaúdiak miatt nem lehet a politikától függetlenül tárgyalni a megítélésüket", de pont ezért írom mindig azt, hogy az Iszlám és a wahhabizmus között tegyünk különbséget, és ne mossuk össze az 1,6 milliárd muszlimot össze a 18. sz-i Abdul Wahhab követőivel.

"A párhuzam ott sántít, h a KKK nem keresztény vallási ág, hanem politikai mozgalom. Jobb párhuzam rájuk a keresztény reformációt követő puritán mozgalmak."

A párhuzam annyiban áll, hogy mindkettő egy szélsőséges ideológia, amely saját magán kívül másokkal szemben ellenséges és gyilkos ideológiát hirdet.
A másik pedig, hogy Abdul Wahhab egyedül az al-Szaúd törzs vezetőjével kötött szövetséget (sőt egy házasság révén ezt még meg is erősítették). Mai modern politikai terminológiával élve: Abdul Wahhab szállította a Szaúd törzs vezetőjének az ideológiát, hogy mind a törzsön belül, mind a rivális törzsekkel szemben meg tudja ideológizálni az erőszakos terjeszkedést. Cserébe a Szaúd törzs a törzsön belül és az elfoglalt területeken Abdul Wahhab tanításait teszi kötelezővé, és Abdul Wahhabot pedig a legfőbb vallási vezetővé, és védelmet nyújt neki az Ulemmával (=muszlim vallástudósok közössége) szemben, akik kitagadták őt és kontárnak, sarlatánnak bélyegezték.
Vagyis a wahhabizmus már a legkezdetibb időszakban is egy politikai ideólógia volt, egyetlen törzshöz köthető ideológia.
Ez változott meg a 20. sz. első felében, amikor az al-Szaúd törzs az Arab-félsziget 3/4-ét elfoglalta, és meghódított területekre kiterjesztette a wahhabizmust, akiknek ez nem tetszett, azokat elüldözte (északon maradt egy kis számú shíita csoport, akik túl nagy ellenállást jelentettek).

Egyébként az államalapítás előtti és utáni időszak között egy éles határvonalat kell tenni. A királyságot megalapító, és saját magát királynak kinevező, és az országot a saját családnevéről elnevező Abdulaziz bin Szaúd az államalapítás után éles politikai váltást hajtott végre. Persze a wahhabi ideológia megmaradt (sőt, megerősítette a Wahhabi klérussal a szövetséget), de a korábbi fegyveres erőszakosság helyét a finomabb diplomáciai és politikai megoldások vették át (pl. az elűzni nem tudott északi shíiták maradhatnak, csak politikai és vallási vezetői posztokat nem kaphatnak, és a területükön levő olaj az al-Szaúd királyi család tulajdona, de cserébe a shíiták dolgozhatnak az olajiparban).
Persze Szaúd Arábiában azt a vallási toleranciát nagyítóval sem találjuk, mint ami az Ottomán Birodalom idejében jellemezte a területet. Ha ilyet akarunk keresni, akkor a szomszédos Dubaiba, Abu Dhabiba, Qatarba vagy Kuvaitba kell menni (ahol még az ideiglenes munkavállalóknak, az expatoknak is épülnek keresztény, hindu és buddhista templomok, imahelyek).

fehérfarkas 2013.05.06. 11:09:32

@SchA: "Érdekes, h ezt a kifejezést használod, mert Abdul Wahhabnak pont az volt a problémája, hogy a korabeli, gyakorlatban létező iszlám irányzatok túl sok bidát (kívülállók kedvéért: tiltott újítás) tartalmaztak/nak. Ebből ered a fő gond a wahhabizmussal, hogy előszeretettel nevez mindent haramnak, és minden más irányzat követőit - főleg a toleránsabbakat - kuffarnak, és úgy általában mindent a saját irányzatán kívül jahiliyyanak."

A wahhabik (vagy ahogy mostanában magukat nevezik: szalafik) ennél többet nem is tudnak. Magyarországon is van néhány wahhabita/szalafita és a többi muszlim lebidázásán kívül többre nem is futja a tudásukból. Ráadásul vallásilag ezeket nem is tudják alátámasztani.
Sajnos az iszlám országoknál ennél többet is csinálnak: muszlim épületeket, mecseteket, sírokat, meuzóleumokat rombolnak, és ártatlan embereket is megölnek.
Egyes európai országokban a wahhabi szervezeteket elkezdték betiltani (pl. Németországban pár évvel ezelőtt), de az USA a mai napig az egyik legfőbb támogatójuk (a szaúdi királyi családdal való kapcsolat és a szaúdi olaj miatt). De ez már külön topicot érne meg ez a téma...

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.05.08. 19:17:07

@fehérfarkas:

"Ez az általad megadott személy nem más mint Szaúd Arábia nagymuftija. És ő ugyebár wahhabita. Nem wahhabita nem is lehet Szaúd Arábiában vallási vezető. Főleg nem ilyen magas poszton. "

No shit, Sherlock, azt gondoltad, hogy nem olvasom el, amit linkelek?

"A párhuzam annyiban áll, hogy mindkettő egy szélsőséges ideológia, amely saját magán kívül másokkal szemben ellenséges és gyilkos ideológiát hirdet."

Ezzel az erővel akadna még pár tucat "párhuzam", vallási irányzatokat azért képletesebb egy másik vallási irányzattal párba állítani.

fehérfarkas 2013.05.08. 20:12:06

@SchA:
De gondoltam, hogy elolvastad amit linkeltél :)
CSupűán azért emeltem ki, mert egy wahhabitától mégis mit vársz? Hogy majd szúfi tanokat fog meslni? Vagy a Hanafi madzhabot fogja részletezni? :)

Abban igazad van, és ezt nem is tagadtam, hanem én is többször is leírtam, hogy pont Szaúd Arábia miatt kell a wahhabizmussal foglalkozni, mert politikai tényező lett. De ezt nem szabad összetéveszteni magával a vallással, aminek meg vannak a dogmái és szabályai.
Politikailag fontos ennek hatását tárgyalni, de különbséget kell tenni eme szekta vagy "irányzat" vagy nevezzük akárminek között és maga az Iszlám vallás között. Ezért írtam a KKK hasonlatot, mert a muszlimok ugyanolyan szélséséges szektaként gondolnak a wahhabitákra mint a keresztények a KKK-ra (de lehet helyette mondani mondjuk valamelyik USA déli államabeli fundamentalista protestáns szektját - lényegen nem változtat melyik szektát helyettesítjük be; én azért a KKK-t választottam mert azt a blog olvasói ismerik, míg egy magyar sajtóban egyáltalán nem szerepelt szektát meg max a bennfentesek ismernek).
A különbség a KKK és a wahhabi al-Szaúd törzs között, hogy a KKK nem hódította meg egy félsziget 3/4-ét, és nem találta meg a világ egyik legnagyobb olajkészletét.

Ma már magyar nyelven is számos kiadvány elérhető muszlim vallástudósóktól, és magáról az Iszlámról is. A 10 évvel ezelőti állapotokhoz képest már jóval több információ áll az érdeklődök számára magyar nyelven. Angolul pedig hatalmas információmennyiség van. Nem én találtam ki azokat, amiket a wahhabizmusról írtam. Az általam megadott muszlim vallástudósok pontosan ugyanazt mondják a wahhabizmusról amit ide leírtam. De Pesten is vannak már olyan mecsetek, ahol olyan imámok vannak, akik Kairóban, Damaszkuszban, Isztambulban, Ammanban tanultak vallási iskolákban. És ők nagyon szívesen válaszolnak bármilyen Iszlámmal kapcsolatos kérdésre, még a wahhabizmussal kapcsolatosakra is. :)

Én leírtam, hogy a cikk az nagyon tetszett, és kiegészítésként írtam a függetlenségi háborúhoz a birodalom déli részén történtekkel kapcsolatban.
Amikor az Ottomán Birodalom már látta, hogy Arábiát nem tudja megtartani, és a (britek által támogatott) wahhabik támadásait már nem tudja sokáig visszaverni, akkor Mohamed próféta számos dolgát és a Kába fekete kövéből (ami korábban széttört) néhány darabod Isztambulba vittek megőrizni (a mai napig megnézhetőek a Topkapi Serai múzeummá alakított részében).
És teljesen igazuk volt, hogy ezeket Mekkából elvitték, mert a 20. sz. során a wahhabik Mekka és Medina városának régi házait (köztük a próféta és kortársaiét is!!!), mecseteit, síremlékeit és temetőit teljesen ledózerolták (ma ezek helyén toronyházak, felhőkarcolók, irodaházak, ATM automaták, nyilvános WC-k és soksávos autóutak vannak - alig pár régi épület menekült meg). Sőt, még a mekkai nagymecset melletti Ottomán időszakban épült várat is teljesen lerombolták (ennek helyén ma egy sokemeletes V alakú Hilton hotel áll aljában bevásárlóközponttal).
És pontosan ugyanez az ideológia rombolja most a 21. sz. elején Maliban és Nigériában is az iszlám emlékeket, épületeket, mecseteket, sírokat. Főleg Timbuktuért kár, ami a középkorban Fekete-Afrika tudományos, kulturális, szellemi központja volt (több mint 600 ezer arab nyelvű könyv maradt fent a középkori Timbuktuból - most ezeket a könyveket és a könyvtárait is pusztítják).
Ezért írtam azt, hogy nagyon nagy ár lett fizetve azért, hogy az Ottomán birodalom, az utolsó kalifátus arábiai tartományát (a Hidzsáz területet, ahol Mekka és Medina is található) brit segítséggel pont a wahhabiták foglalták el. (és persze az olaj révén a világ egyik leggazdagabbja és ezáltal a világpolitikában az egyik legbefolyásosabb lett az al-Szaúd törzs)

Szűken Közép-Európából nézve ez nem számít fontosnak, de globálisan, a világpolitikát figyelve ez sokkal fontosabb mint Albánia vagy Bulgária mikor és hogyan vált függetlenné a Török Birodalomtól.
Persze a cikk nagyon jól megírta azt amiről szólni akart. Én meg kiegészítettem a török birodalom déli részének függetlenedési dolgával. :)
(és ezután jött az egyik nick, akivel elment a vita abba az irányba, hogy a wahhabizmus a Szunnita Iszlám egyik hivatalos ága-e vagy sem)

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.05.11. 17:27:47

@fehérfarkas:

"a muszlimok ugyanolyan szélséséges szektaként gondolnak a wahhabitákra mint a keresztények a KKK-ra"

1) A muszlimok? Az az 1,6 mrd, wahhabik included, akik egyöntetűen téged bíztak meg szóvivőnek? Ne tegyél ennyire általánosító kijelentéseket.
2) Sokadszorra: a KKK nem keresztény vallási irányzat.

en.wikipedia.org/wiki/Ku_Klux_Klan
kkk.bz/

"A különbség a KKK és a wahhabi al-Szaúd törzs között, hogy a KKK nem hódította meg egy félsziget 3/4-ét, és nem találta meg a világ egyik legnagyobb olajkészletét."

Thank you, Captain Obvious, ha jobban belegondolsz ez a különbség minden létező és az al-Szaúd törzs között.

"És pontosan ugyanez az ideológia rombolja most a 21. sz. elején Maliban és Nigériában is az iszlám emlékeket, épületeket, mecseteket, sírokat. "

A salafi némileg tágabb kategória, mint a wahhabi, nemdebár?

fehérfarkas 2013.05.12. 17:16:37

@SchA: "1) A muszlimok? Az az 1,6 mrd, wahhabik included, akik egyöntetűen téged bíztak meg szóvivőnek? Ne tegyél ennyire általánosító kijelentéseket.
2) Sokadszorra: a KKK nem keresztény vallási irányzat."

És a wahhabizmussal vajon melyik hivatalos Iszlám irányzat? Pontodabban melyik mazhabba tartozik? Ha nem találnak olajat a sivatagban, akkor nem lehet, hogy a wahhabik ma is egy beduin életmódot folytató kis szekta lenne csupán? Mert hiába foglaláták el a félsziget 3/4-ét a 20. sz. elején brit segítséggel, utána ők onnan vissza lettek volna szorítva a Nedzsd területre, mivel nem állt volna mögöttük egyetlen nyugati nagyhatalom sem. De Katpol blogként ezt nagyon jól tudtjátok, hogy mit jelent az, ha egy ország brit vagy amerikai támogatással rendelkezik. :)

Másrészt pedig nem vagyok az 1,6 mrd muszlim szószólója. A wahhabiké pedig főleg nem. Sőt, a hozzászólásom alapján nehezen lehetne engem a wahhabik szószólójának nevezni :D
Pont a héten beszéltem pár muszlim ismerősömmel, hogy ha Magyarországon egy blogon vagy fórumban a magyar vaggy nyugati források helyett az eredeti muszlim forrásokra, és vallástudósokra, írásaikra, könyveikre hivatkozom az Iszlámmal kapcsolatban, akkor mennyire hiteltelenné válok. Vagy akár még ki is tiltanak (mint néhány fórumban ez megtörtént), csak azért mert a magyar nyelvű nem muszlim források helyett a muszlim forrásokra hivatkozva írom le miről szól az iszlám.
Pont most olvasok török vallástudósok által írt könyvet, amiben a terrorizmusról írnak az Iszlám vallás szemszögében. Biztos ez is hiteltelen, mert olyanokat írnak benne, amik a magyar és nyugati sajtóban benne sincsenek, és ráadásul muszlimként írják ezt, a saját vallásuk tanításai és törvényei alapján: dr. Ergün Capan (+ 8 további muszlim vallástudós): Terror és öngyilkos merényletek az iszlám szemszögéből.
Vagy szerinted a törökök más Koránt és Hadíszokat használnak?

Szerintem nem arról van szó, hogy nem érted meg a hasonlatomat, hanem inkább arról, hogy nem hiszed el. Hogy a wahhabikat az szunnita Iszlám vallás hivatalos irányzatává lépteted elő, amely egyenragú a Hanafival, Sháfival vagy Malikival.
De had kérdezzek valamit? Ha wahhabiknál van klérus, és a többi szunnita irányzatnál meg nincsen, akkor mégis melyik szunnita vallási irányzatból vagy vallási iskolából/tanokból/tanításokból vezetik le ezt? És akkor most csupán egy nagyon lényeges különbségre kérdeztem rá a sok közül :)

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.05.12. 18:56:21

@fehérfarkas:

"És a wahhabizmussal vajon melyik hivatalos Iszlám irányzat?"

Define "hivatalos iszlám".

"Pontodabban melyik mazhabba tartozik? "

Te is tudod a választ - saját állításuk szerint a hanbaliba. Na és melyik madzhabba tartoznak a szúfik, a drúzok vagy a deobandi iskola?

"Másrészt pedig nem vagyok az 1,6 mrd muszlim szószólója."

Akkor megkérlek, hogy ne tégy kijelentéseket a nevükben.

"Ha wahhabiknál van klérus, és a többi szunnita irányzatnál meg nincsen,"

A törököknél speciel mintha lett volna. De egy apró kérdés - amit te szaúdi klérusnak nevezel, az magát is ezzel a titulussal illeti? Vagy csak így fordítod az ulemát, mert a sajtó bizony sokszor használja számos muszlim országból származó ismertebb és ismeretlenebb vallási alakokra a "cleric" szót.

fehérfarkas 2013.05.12. 20:07:29

@SchA: "
Te is tudod a választ - saját állításuk szerint a hanbaliba. Na és melyik madzhabba tartoznak a szúfik, a drúzok vagy a deobandi iskola? "

Saját állításuk szerint. Ismétlem: saját állításuk szerint.
Éppen ezért írtam korábban többször is, hogy a muszlim vallástudósok ezt konkrétumokkalcáfolják, hogy a hanbalita iskola hol és mely pomtokban mond ellent a wahhabi tanoknak. Nem én cáfolom ezt, hanem a muszllim vallástudósok. Többet is megneveztem közülük ebben a hozzászólásimban. Vagyis nem velem vitatkozol, hanem velük. :)

A deobandi iskola térnyerése sem túl pozitív, és a britekkel szembeni gyarmati időkben wahhabbi eszméket is magába olvasztott. De ennél nagyobb gond, hogy az afgán-szovjet háború idején nagyon sok pakisztáni és indiai muszlim iskolát megfertőzött a wahhabizmus.

A drúzok azok drúzik. Az iszlámból létrejött új vallás. A Fatimida birodalom egyik klalifájának, az őrült és saját magát isten inkarnációjának tartó al-Hakim kalifának a követőiből alakultak ki. Onnantól kezdvem hogy egy emberi lényt isten inkarnációjának tartanak, azzal magának az aqidának mondanak ellent.
A szúfik pedig beletartoznak valameyik mazhabba. Van a tariqa és van a mazhab.
Az általam fentebb említett egyik valláástudós, aki Mohamed próféta törzsének egyenásági leszármazottja Habib Ali Zain al-`Abideen al-Jifri a Sháfi mazhabba tartozik, és a Ba'Alawi szúfi rendbe.
A legnagyobb muszlim vallástudósok jelentős része szúfi volt. Sőt, még a hadvezérek meg uralkodók közül is sokan. Még a kereszteseket legyőző nagy hadvezér és uralkodó Szaladdin is szúfi volt, és ő Szíriában szúfi iskolákat építtetett. Egyiptomban meg türbét építtetett az egyik szunnita mazhabnak a megalapítója, imám As-Sáfi'í sírja fölé.
A nyugati sajtó és újságírók erről sem sokat írnak. Ez az infó sem a nyugati médiából van, hanem olyan magyar muszlimtól ismerősömtől, aki éveket tanult külföldi vallási iskolában. És onnan szerezte az iszlámról való tudását.

"Akkor megkérlek, hogy ne tégy kijelentéseket a nevükben."

Nem a nevükben teszek kijelentéseket, hanem a muszlim vallástudósok által mondottak és leírtak alapján.

"A törököknél speciel mintha lett volna. De egy apró kérdés - amit te szaúdi klérusnak nevezel, az magát is ezzel a titulussal illeti? Vagy csak így fordítod az ulemát, mert a sajtó bizony sokszor használja számos muszlim országból származó ismertebb és ismeretlenebb vallási alakokra a "cleric" szót. "

A szaúdi klérust azért nevezem klérusnak, mert úgy működikk mint egy klérus.
Az ulemma (a vallástudósok közössége) =/= klérus. Meg a kádik (a muszlim vallásjog bírói) =/= klérus.
A törököknél sejhüliszlám volt, de ez nem klérus, és nem a muszlim pápa. Ma ugyanennek megfelelő van a különböző iszlám országokban más néven, pl. nagymufti. A vallástudósok közül nevezik ki erre a posztra az illetőt. A jelentősége pont az, hogy legyen egy hivatalos vallásjogi iráányvonal az adott állam számára, pont azért, hogy ne össze-vissza mindenki a saját szája íze szerint értelmezze a vallást. Éppen ezért eleve azok közül választanak ki valakit erre a posztra, akik vallástudományi diplomával rendelkeznek és sok éven keresztül bizonyították már tudásukat és hozzáértésüket. De ettől még más hivatalos iskolák és irányzatok is működhetnek az adott országban, csak az adott kormány nem azok szerint fog eljárni a hvatalos ügyekben.
Pl. a török birodalom sejhüliszlámja a hanafi mazhabot képviselte, de a birodalom lakóinak jelentős része a Levante térségben sháfi volt. Nagyon sok vallási egyetemen mind a 4 szunnita irányzatot tanították.
A török kalifátus idején az ulemma kitagadta Abdul Wahhabot, és a tanait sem fogadták el. Most is csupán egyedül Szaúd Arábiában hivatalos a wahhabizmus. Még Qatarban van hivatalosan wahhabizmus, de Qatarban nincsen olyan klérus mint Szaúdban, valamint Qatar nem is akarja, hogy a szaúdi klérus uralma alá kerüljenek. Sőt, Qatar az egyik legliberálisabb iszlám ország. Ők inkább csak az aqidában wahhabik, fiqhben ők nagyon messze állnak a szaúdi wahhabiktól.

Tudom, hogy a nyugati sajtó gyakran használja a clleric kifejezést, ahogyan a dzsihádot is szent háborúnak fordítja.

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.05.12. 21:00:26

@fehérfarkas:

"Éppen ezért írtam korábban többször is, hogy a muszlim vallástudósok ezt konkrétumokkal cáfolják"

Ezért kérdeztem, hogy definiáld a "hivatalos iszlámot", mert vallástudósaik - mint erre a korábbi kommenteimben már próbáltam rávilágítani, a salafiknak is vannak, és amúgy sem minden vallástudós ítéli el a wahhabikat.

"Vagyis nem velem vitatkozol, hanem velük. :)"

Vallástudósok is vitatkoznak vallástudósokkal. Ez a szép az iszlám vallásban, hogy egy ember, vagy emberek egy csoportja nem sajátíthatja ki magának az abszolút vallási igazságot.

Deobandi - nem válaszoltál a kérdésre.
Drúzok - sokan nem tartják őket muszlimnak. Ők saját magukat egy iszmáili síita leágazásnak tartják, így muszlimnak. Kinek van igaza?
btw
"Onnantól kezdvem hogy egy emberi lényt isten inkarnációjának tartanak, azzal magának az aqidának mondanak ellent. "

Ezt a hittételt tudtommal a megalakulásuk legelején már kidobták, és a mai drúzok nem vallják ezt.
Szúfik - írtál egy személyt. Azért a szúfizmus ennél kicsit tágabb fogalom. Mellesleg őket sem mindenki tartja muszlimnak, akkor hogy tartozhatnak bármilyen madzhab alá?

"Nem a nevükben teszek kijelentéseket,"

Ne szórakozz, akkor mégis mi volt "a muszlimok szélsőséges szektaként gondolnak a wahhabitákra" félmondatod, hmm? Leírtad, tettél, pont.

"A szaúdi klérust azért nevezem klérusnak, mert úgy működikk mint egy klérus."

Hogy működik egy klérus, világosíts fel kérlek.

"A törököknél sejhüliszlám volt, de ez nem klérus, és nem a muszlim pápa."

Muszlim pápa és kóser disznó nincs. Ez gondolom tiszta sor. No de a millet rendszer a kerületi vallási vezetőkkel, akiket kineveztek, elmozdítottak a szultán parancsára, ez plusz a sejhülislam és körei, akik támogatják a szultán, aki egyben a kalifa is - akkor tényleg érdekel, hogy is működik egy igazi klérus?

"Még Qatarban van hivatalosan wahhabizmus"

Ezt léci vmi hivatalos katari oldallal / forrással is támaszd alá, mert erről még nem hallottam.

fehérfarkas 2013.05.13. 12:23:09

@SchA: "Ezért kérdeztem, hogy definiáld a "hivatalos iszlámot", mert vallástudósaik - mint erre a korábbi kommenteimben már próbáltam rávilágítani, a salafiknak is vannak, és amúgy sem minden vallástudós ítéli el a wahhabikat. "

Korábban is leírtam már, hogy muszlim vallástudósnak több mint 1000 éve az számít, aki Iszlám vallástudományi egyetemet diplomát szerez.
Én igazi muszlim vallástudóstól még nem olvastam, hogy a wahhabizmust a szunnita Iszlám valamelyik hivatalos irányzatának elismerte volna.
Oszama bin Laden nem vallástudós. A wahhabita szaúdi klérus tagjai sem azok. Ha azok lennének, akkor az "irányzatokat" Indonéziától Marokkóig elismernék és tanítanák a vallástudományi egyetemeken, ahogyan a hivatalosa irányzatokat a mai napig tanítják.

A szalafikkal kapcsolatban is leírtam, hogy ezeknek semmi közük az igazi szalafikhoz. Ezek csak annak nevezik magukat. Az elmúlt évtizedben jött ez szokásba, mert a wahhabizmust már sokan megismerték és kiismerték és nem kérnek belőle. Ezért szalafiknak kezdték elnevezni magukat. De ezt az elnevezést is csak lejáratni tudták.
Ezért van az, amikor muszlimok beszélgetnek, vagy fórumoznak, akkor külön ki kell emelni, hogy az igazi szalafikról van-e szó, vagy ezekről mostani névbitorlókról.
Az iszlam.com ezt írja:
"A szalafijja a „megelőzni, előtte járni” jelentésű arab szalaf gyökből ered. A Korán a múltra utalva kétszer is használja a szót (Korán, 5: 95; és 8: 38). Az arab lexikonokban a szalaf alapvetően az erényes, jámbor ősöket (asz-szalafu asz-szálih) jelenti.
A legtöbb muszlim tudós egyetért abban, hogy a szalaf a muszlimok első három nemzedékét foglalja magában. Ez mintegy három évszázadot ölel át, és tagjai közé tartoznak a próféta társai, a száhibok, akiknek utolsó képviselője Anasz ibn Malik (megh. 91/710 vagy 93/712) volt; ezeknek követői, vagyis a tábiín (180/796-ig); valamint a követők követői, azaz a tábiu’t-tábiín (241/855-ig).
E három nemzedék tagjai igen nagy megbecsülésnek örvendtek a muszlimok későbbi generációi körében, egyfelől azért, mert vagy társai voltak a prófétának, vagy közvetlenül utána éltek, másrészt mivel az iszlámot a maga tiszta formájában értették meg és gyakorolták."
iszlam.com/iszlam-az-elet-vallasa/az-iszlam-tortenete/szalafijja-tortenete#ixzz201UHU3HI

"Ne szórakozz, akkor mégis mi volt "a muszlimok szélsőséges szektaként gondolnak a wahhabitákra" félmondatod, hmm? Leírtad, tettél, pont."

Mert tényleg ezt gondolják róluk. Ezt mondják róluk. Ezt írják róluk. Szoktál te muszlim vallástudósok könyveit, cikkeit, írásait, nyilatkozatait olvasni? szoktál te muszlimokkal beszélgetni? Szoktál te muszlim fórumokat olvasni? Mert ha igen, akkor tudhatnád ezt :)

fehérfarkas 2013.05.13. 12:27:22

@SchA: "Szúfik - írtál egy személyt. Azért a szúfizmus ennél kicsit tágabb fogalom. Mellesleg őket sem mindenki tartja muszlimnak, akkor hogy tartozhatnak bármilyen madzhab alá?"

Ez most hosszú lesz, de kénytelen vagyok a teljes egészet becopyzni, mert látom nem hiszel nekem. Ezt az írást nem olvashatod egyik magyar újságban sem. Ezt az egyiptomi Tv adásában elhangzott szövegnek a magyar fordítása. Aki fordította (Ahmed Miklós Kovács) az 3 évet tanult egy arab országban muszlim vallási iskolában:

"A valóság a szúfizmusról - röviden
Egy egyiptomi televíziós műsorban elhangzott előadás fordítása.

Egy kérdés érkezett, hogy mi a különbség a szúfik és a szunnik közt, mikor mi mindnyájan muszlimok vagyunk, egyistenhívők abban, hogy Allah egy, nincs neki társa, és Mohammed blv. Allah küldötte..

Al-Habib Ali Al-Dzsifri: A taszawwuf olyan szóvá vált, ami sok emberben bizonytalanságot ébreszt. És ennek oka a rossz, ami a romlásból érkezett az ummára. Azt mondják, úgy lehet megítélni valamit, hogyha megvizsgáljuk. És mi a jelentése taszawwuf szónak, hogy megítélhessük vajon ez jó, vagy rossz?

A taszawwuf, amit ismerünk a szelef imámjaitól, köztük Haszan El-Baszrítól, egészen a későbbiekig, ami eljutott egészen seikhjeinkig, azzal foglalkozik, hogy megvalósítsa a harmadik oszlopot a vallás oszlopai közül, ez pedig az ihszán. A fiqh tudománya az iszlám oszlopaival foglalkozik, az imával, a böjttel, a zakával, a haddzsal, és azokkal a cselekvésekkel, amik ezek után jönnek. A tawhíd tudománya, amit a késöbbiekben aqída tudománynak neveztek, maga az aqída mint szó, megnevezés sem volt jelen a szahábák idejében, de ettől még a tauhíd tudománya, vagy az aqída tudománya, a hit oszlopaival foglalkozik, ami a második a vallás oszlopai közül. A taszawwuf pedig a tudomány, melynek a művelésével megvalósítható a harmadik oszlop a vallás oszlopai közül, ami pedig az ihszán. Tehát ez egy fontos dolog a vallás tudományában.

folyt köv."

fehérfarkas 2013.05.13. 12:28:21

@fehérfarkas: folyt.
"Ezek után elérkezünk az névhez, honnan jön a taszawwuf elnevezés? Nem volt a Próféta és a szahábák idejében olyan dolog aminek a neve taszawwuf... nem akarom mondani, de ez a kijelentés, csak tudatlanságból fakad. Nevezd akkor ahogy akarod, nem tilos, a lényeg, mi rejtőzik a név mögött? Az aqída tudomány megnevezés szintén nem volt a Próféta és a szahábák idején, az uszúl (alapok) tudománya szintén nem volt a Próféta és a szahábák idején. A tedzswíd (a Korán olvasásának szabályai) tudománya szintén nem volt jelen a Próféta és a szahábák idején, tedzswíd tudomány néven. A dzserh és a tá'díl tudománya, amivel meg tudjuk ismerni egy hadíszról hogy hiteles, gyenge, vagy jó, nem volt jelen a Próféta és a szahábák idején. Tehát az a beszéd, hogy ez a név nem volt jelen a Próféta és a szahábák idején, nem bizonyíték semmire. Honnan jön akkor a taszawwuf elnevezés? Valakik azt mondják, hogy "szuffa népéből" (a pad népe, a korai muszlim kivándorlók Mekkából Medinába, akik javarészt nincstelenek voltak, és sokan közülük a mecset végében levő padon aludtak) jön, majd változott a kiejtésben szuffi-ról szúfi-ra, de abban sincs hiba ha azt mondják a szúfi szó a gyapjú (szúf) szóból jön, mivel a tábi'ín (Allah legyen velük elégedett), a Próféta társai utáni generáció idejében, voltak emberek akik jobban elfordultak az evilági dolgoktól, és a legegyszerűbb dolgokat hordták, fogyasztották, és abban az időben a legolcsóbb és legegyszerűbb öltözék a gyapjú volt, amit csak a szegények hordtak. És azok az imámok, akik jobban elfordultak az evilágtól, és többet foglalkoztak az istenszolgálattal, a legolcsóbb ruhákat vették meg, ami gyapjúból volt, és ezért kezdték el őket az emberek szúfinak nevezni.

Marad ezek után az, hogy vajon az igaz elődök a szunna népéből és szúfik voltak e? Csakhogy megnézzük van e különbség a szunnik és a szúfik között. A szúfik a szunna népéhez tartoznak. Hogyha visszanézünk a Szahíh Muszlim magyarázatához imám Al-Nawawitól, amikor volt valaki a hagyományozók közül a láncolatban, akit dicsérni akart, akkor a szúfi jelzővel illette. Hogyha valaki megnézi imám Háfiz Ibn Dzsózinak a Szafwatu-Szafwa című könyvét, akkor azt találja, hogy leírta az első, második, harmadik század összes nagy szúfi tudósának az életrajzát, ugyanígy imám Háfiz Ad-Dahabi is leírja életrajzukat. Tehát az igaz elődök megbecsülték ezt a megnevezést, és ha valakit dicsérni akartak, akkor azt mondták, hogy ő szúfi. És azoknak akik a jelen időben azt mondják, hogy ők vannak az igaz elődök útján, hogyha megnézik például seikh Ahmed ibn Tejmijja vagy seikh Ibn Al-Qayyim írásait a szúfikról, Ibn Tejmijja egyik könyvének a címe "A szúfik és a szegények". A fetwáiban két kötet is van a taszawwufról, és ezekben amikor megemlékezik seikh Abdulqadir Al-Dzseilániról, hozzáteszi hogy "quddisze szirruh", ami ugye egy kifejezés amit a szúfik használnak. Ibn Al-Qayyimnak van egy könyve a taszawwufról, aminek címe "Medáridzs asz-szálikín fi sarh menázil asz-száirín", ami Abdullah Al-Harawi könyvének magyarázata. Tehát a taszawwuf alapja, a Könyv és a Szunna lelke, a szív megtisztítása, és Urunkhoz való közeledés.

folyt köv"

fehérfarkas 2013.05.13. 12:30:08

@fehérfarkas:
"Mi a szúfizmus szintje, hogy elfogadjuk-e ezt a tudományt vagy ne? Ha megközelítjük a tudományok felől, a legnagyobb tudósok szúfik voltak. Egy Korán olvasó sem tud olyan olvasási láncolatot hozni a hét féle olvasási módban, aminek hagyományozói közt ne lennének szúfik. Az olvasási módok Egyiptomban mind visszavezethetőek seikhul-iszlám Zakariyya Al-Anszarihoz, aki a nagy szúfi imámok közül való, van neki egy könyve amiben megmagyarázza a Riszála el-Quseiriyya című könyvet, ami ahogy mondják, a "taszawwuf alkotmánya". Az összes hagyomány láncolatok, Bukharinál, Muszlimnál és a többieknél, amik a hadísz tudomány alapjai, nem tud senki sem visszamenni az alapjukig úgy hogy ne találkozna bennük a szúfi imámokkal. Tehát ők voltak, akik lefektették a vallás tudományát. A nagy hadísz magyarázók többsége is szúfi vot, imám Ibn Al-Hadzsar Al-Aszkaláni, a Feth El-Bári írója, ami a Szahíh Al-Bukhárinak a magyarázata, ő volt az aki kiadta imám Abdulqadir Al-Dzseilani életrajzát, összegyűjtve benne életét, karamáit, tanításait. Imám An-Nawawi, a Szahíh Muszlim magyarázója, szintén a nagy tudósok közül való akinek erős láncolatai voltak a szúfiktól, és aki olvassa az Adzkár című könyvét, és azon könyveit melyek az edebről és a ragáibról szólnak megtalálja a színtiszta taszawwufot az írásában. Aki elolvassa az életrajzát azt találja benne, hogy élete vége felé Damaszkuszban élt, a Dar El-Hadíszban tanított, eljött hozzá egy szegény a szúfik közül és azt mondta neki: ó imám, hogyha szeretnél, menj Nawá városába, mert közel a véged. És imám An-Nawawi megfogadta ennek az igaz embernek a szavát, és elment Nawá-ba, nem telt el pár nap meghalt negyvennégy évesen. Itt jön a kérdés, honnan tudta ez az ember, hogy közeleg a halálának az ideje? Vajon ismerik a rejtett dolgokat? A rejtetett dolgokat nem ismeri Allahon kívül senki. De Allah felfedhet titkai közül bizonyos dolgokat annak a szolgájának akinek akar.

Ez mind a tudás oldaláról volt. Hogyha megközelítjük a dolgot a dzsihád Allah útján oldaláról, az összes ütközet, csata amit ismerünk, melyeket muszlimok vívtak az ellenük küzdőkkel, vezetőik és hadvezéreik a szúfik imámjai közül voltak. Ki volt az aki visszafoglalta a Megszentelt Házat, Jeruzsálemet, ki volt az aki felszabadította? Szalah Ed-Dín Al-Ajjúbi. Ő volt az aki megépítette a szúfik iskoláját Gaszjún hegyén Szíriában, ahol nevelték azokat a férfiakat, akik később Allah útján küzdöttek. Ő volt az aki megépítette a türbét imám As-Sáfi'í sírja fölé, ami itt van Egyiptomban. Ő és Núr Eddín Az-Zikki volt akik bevezették azt a módszert amin nevelték a muszlimokat akik Allah útján küzdöttek, az Ihjá Ulúm Ed-Dín (A vallástudományok felélesztése - Imám Al-Ghazzáli) a taszawwuf híres könyve által. Amiben nincs külön fejezet a dzsihádról, de ők tudták hogy a muszlimok ódzkodásának az oka a dzsihád kötelezettsége alól, az evilág szeretete, és a halál utálata, ahogyan a Próféta (blv.) hagyományában van. Fogták ezt a könyvet, ami gyógyítja ezt a betegséget a szívben, és hívták az embereket a dzsihádba.

Ki volt az aki a csapatot vezette, akik legyőzték IX. Lajos francia király keresztes seregeit Manszúránál Egyiptomban? Ő Imám Abul-Haszan As-Sádzuli (Allah irgalmazzon neki) volt, aki addigra már elérte a hatvan éves kort, és elveszítette a látását, de elindult egy zászlót felemelve, azt kiáltotta a dzsihád, a dzsihád, miközben tanítványa a kezénél fogva vezette. És köré gyűltek a legnagyobb tudósok, mint a tudósok szultánja I'zz bin Abdusszalám, és abban a csapatban voltak, akik foglyul ejtették IX.-ik Lajost.

Ki volt az aki a csapatot vezette, akik éjszaka megtámadták a tatárok seregeit, hogy felszabadítsák a muszlimokat? Ő Imám Ahmed El-Bedewi volt, Allah irgalma legyen rajta. Kik voltak akik vezették a morabit mozgalmat Marokkóban a gyarmatosítók ellen? A szúfik voltak. Ki volt az aki a dzsihádot vezette Líbiában a muszlimok földjének felszabadulásáért az olasz gyarmatosítóktól? Ő Omar Al-Mokhtár volt, a Szenúszí Taríqa egy követője. Kik voltak akik az ellenállási mozgalmat vezették a gyarmatosítók ellen Sám-ban? Ők a Naqsabandi és Sádzulí taríqák seikhjei voltak. Kik voltak akik ellenálltak a portugál gyarmatosítóknak Indonéziában? Ők az Ollúwi taríqa seikhjei voltak. Tehát az első kortól kezdve máig, kelettől nyugatig akik tettek a dzsihádért ők ezt az utat követték.

folyt köv"

fehérfarkas 2013.05.13. 12:33:42

@fehérfarkas: folyt.
"És hogyha a dá'wához közelítünk. A mai napon az iszlám világ nagy része harc nélkül, békés úton lépett be az iszlámba a hit terjesztése által. Kik azok akik elterjesztették ezeken a vidékeken az iszlámot harc nélkül? A szúfik voltak. Ha elmegyünk Délkelt-Ázsiába, és Kelet-Afrikába az adott taríqák voltak akik elterjesztették az iszlámot. Ha elmegyünk Közép- és Nyugat-Afrikába látjuk, hogy a Tidzsáni taríqa vitte el oda az iszlámot. Egy francia a gyarmatosítók közül azt írta: a legnagyobb nehézség ami útjukban állt abban, hogy a muszlimok elhagyják a vallásukat, két féle ember volt. Az első aki azt mondja, hogy ő Mohammed családjából való, és amikor eljön az emberek közé feléleszti a szívükben a szeretetet Mohammed iránt, tönkreteszi több hónapnyi munkájukat egyetlen éjszaka alatt. A másik féle pedig az az ember, akit úgy neveznek, hogy szúfi, ha elmegy egy helyre ahol előzőleg hat-hét hónapig próbálkoztak pénzel, étellel, kihasználva a szükséget és éhséget, hogy a muszlimok megváltoztassák vallásukat, elég hogy ez az egyetlen egy ember azt mondja "hadra", és összegyűjti maga köré az embereket dzikr-t csinálni, le ilehe illa Allah-t említeni, és feléleszti ezzel a hitüket, tönkretesz vele több hónapi misszionárius munkát egyetlen éjszaka alatt.
Ez volt a dá'wa oldala. Nézzük a gazdaság oldalát. A legnagyobb tudósok akik megalkották a fiqh tudományában az iszlám gazdaságot, az adás - vételt, a piacok szervezetét, a szúfik tudósai voltak. Dzsunaid ibn Mohammed kereskedő volt Bagdadban. Imám Abu Hanifa a legjelentősebb kereskedők közül való volt, a taszawwuf útját járta. A szúfik legnagyobb imámjai közül sokat találni akik kereskedéssel foglalkoztak. Ők fektették le az iszlám gazdaságtan alapjait.

Tehát akkor a dzsihád, a gazdaság, a dá'wa, a tudás oldaláról, az egész világon ahogy látjuk a szúfik a vallást gazdagították. És akik most ellenük beszélnek, kérdezzük őket, hol vannak a nyomaitok az ummában? A kor melyben ők éltek volt az a kor, melyben az umma felemelkedett. És a mai kor melyben a szúfik ellen beszélnek, és szidják őket a szószékekről, ez az a kor melyben gyenge lett az iszlám az emberek szívében. Továbbá vannak olyanok is, akik azt mondják magukról ők szúfik, de olyan dolgokat művelnek, ami nem egyezik meg a seriával. Ez létező dolog. Voltak a régi korokban is, a mostani korban talán többen. Ezektől az illetőktől a taszawwuf ártatlan.

Imám Al-Dzsuneid felállított erre egy szabályt, azt mondja: ha láttatok egy férfit repülni az égen, és járni a vízen, ne higgyetek neki, csak ha megvizsgáltátok, hogy tettei megegyeznek-e a seriával. Ha azt látjátok tőle, hogy megtartja a kötelezettségeket, és elhagyja a tiltottakat, akkor ő Allah walí-ja, és kegyet kapott Allah-tól. Ha viszont azt látjátok, hogy eltér a kötelezettségektől, és nem tér el a tilalmaktól akkor, ez egy hitehagyó csaló. A taszawwuf olyan mint a többi vallási tudomány, mint a seriá tudománya, mint a hadísz, mint a fiqh, mint a tefszír és mint a tawhíd tudománya, belevihetnek olyan dolgokat is, amik nem tartoznak hozzá. Vajon nem található-e meg a hadísz tudományában, hogy voltak akik hamis hadíszokat találtak ki, hazudtak Allah Küldöttéről? Azért mert voltak akik hamis hadíszokat találtak ki, hagyjuk el akkor a hadísz tudományát? A fiqh tudományában vajon nincsenek e olyan emberek akik világi dolgokért hamis fetwákat adnak ki, áruba bocsájtva a vallást az evilágért? Akkor mondjuk azt, hogy a fiqh tudományába bementek olyan emberek akik hazugságokat műveltek, dobjuk el akkor ezt a tudományt? A tefszír tudományban vajon nem voltak e olyanok, akik szándékosan félremagyaráztak bizonyos ájákat? Vessük el ezek miatt akkor az egész tudományt? A tawhíd tudományában nincsenek e olyanok akik belevittek hamis dolgokat, belevittek tedzsszímet, vagy Allah tulajdonságait tagadták? Eldobjuk akkor a tawhídet is mert belekerültek rossz emberek is? Ezt nem lehet megcsinálni!

folyt köv"

fehérfarkas 2013.05.13. 12:38:16

@fehérfarkas: folyt.
"Hogyha elhagyjuk a taszawwuf tudományát, ami a vallás egyik alapja, a szív megtisztítása, az ihszán elérése, akkor eldobtuk az egyik legfontosabb dolgot a vallásból, ami a szív. Ha elutasítjuk ezt pár rossz ember miatt, akkor elutasítottuk a vallást. A helyes tehát ha foglalkozunk vele, úgy ahogy az helyes. Hogyha nem akarsz belemenni a hibákba, akkor kitől tanulod meg a taszawwufot, ki az a seikh aki tanít téged? Van e neki tudása seriában, és a tudása szerint cselekszik e, vajon a lelke az illeme és tettei megegyeznek e a szunnával, vajon látod e rajta az őszinteséget cselekedeteiben, betartja e Allah Küldöttének illemszabályait? Ezek azok a tulajdonságok amiknek meg kell lennie abban a seikhben akinek a nevelése alatt állsz. Nem pedig az a fontos, aki azt állítja ő repül, megmondja hogy ezt és ezt csináltad otthon, mit csináltál a mosdóban, ez nem seikh. Ha valaki kémeszközöket használ az is megmondhatja, ha valaki dzsinnekkel szövetkezik az is megmondhatja az ilyet. Viszont a valódi karama, ha az egyenes útra állít téged. Ezért mondják, hogy az egyenes út a legnagyobb karama. Ez nem azt jelenti, hogy elvetjük a kegyet, a karamát ami Allah megadhat a hozzá közel álló igazaknak. A szabály amit említettünk, hogy tartsa magát a seriá szabályaihoz, a prófétai illemhez.

Allah áldása legyen az Ő Küldöttére, családjára, és társaira."

Ez hosszú volt, tudom. De nem kellett volna betennem, ha hittél volna nekem. Vagy ha nem is hiszel nekem, akkor azoknak a vallástudósoknak hittél volna, akiket megemlítettem. Ja, gondolom egy árva sort sem olvastál tőlük! Így azt sem tudod miről mit írnak!
De ha nem hiszel nekem, és őket sem olvasod, akkor is elmehettél volna valamelyik magyarországi mecsetbe, hogy megkérdezzél erről olyan muszlimot, aki iszlám országbeli iszlám vallástudományi iskolában tanult. Ha nem is sok, de azért van pár ilyen Magyarországon is. Ja, hogy te egyet sem ismersz közülük, és eggyel sem beszéltél?
De te a nem muszlimok által írd forrásaidból sokkal jobban tudod az Iszlámot, mint azok a muszlim vallástudósok, akikre hivatkozva én a hozzászólásaimat írtam. Én ugyanis nem a fejemből találtam ki amit leírtam, hanem az általam többször is megemlített muszlim vallástudósok írásai alapján. :)

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.05.13. 21:25:28

@fehérfarkas:

Ez olyan szíp vót, elmorzsoltam egy könnycseppöt a szimem sarkába'!

Komolyra fordítva a szót, spec ezért is szoktam forszírozni a forrásmegjelölést - egy állításnál két tényezőt kell figyelembe venni: az inputot, ami alapján az adott személy a következtetéseit levonja, és - nem kevésbé fontosabb - az adott személy képességeit, hogy milyen mértékben érti meg, és hogyan interpretálja az adott inputot.

Drága fehérfarkas, ezeket a kommenteket az utókor okulása végett bent hagyom, de szólok, h a további hasonlókat törlöm.

Ugyanis - remélem ezt olvasod, itt jön a lényeg - én megkérdeztem, hogy a szúfik melyik madzhabba tartoznak. Te erre 1 konkrét személyt soroltál a safii madhazbba. Én erre válaszoltam, hogy a szúfi tanok ennél némileg tágabbak. Erre kaptam ezt az 5 kommentes agymenést, ami
- nem válasz a kérdésre, i. e. a szúfik milyen madzhabba tartoznak
- nem támasztja alá, hogy a safii madzabba tartoznak

Ismersz arab szavakat. Én is. Olvastál arab/muszlim íróktól ezt-azt. Én is. Nem ezzel van a gond úgy látom, hanem hogy képtelen vagy az általad kivetített prekoncepcióktól függetlenül értelmezni azt, amit olvasol. Ebben az esetben ez a rengeted szöveg, mind-mind szép és jó, de nem kötődik a vitához, mert nem támasztja alá, amit állítasz.

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.05.13. 21:36:38

@fehérfarkas:

Továbbá

"Vagy ha nem is hiszel nekem, akkor azoknak a vallástudósoknak hittél volna, akiket megemlítettem. Ja, gondolom egy árva sort sem olvastál tőlük! Így azt sem tudod miről mit írnak!"

De olvastam. Olvasok. Islam is not a hipster thing.
Ugyanakkor te nem akarod elfogadni, hogy a vallásnak vannak a tiedtől/általad favorizált vallástudósoktól eltérő értelmezése is, és hogy az iszlám egyik sarokköve, hogy Mohammed (pbuh) a próféták pecsétje, azaz utána senki nem tehet abszolút értelmű vallási kinyilatkoztatásokat. Akkor sem, ha történetesen vallástudósok, ráadásul szimpi dolgokat mondanak.

"Ja, hogy te egyet sem ismersz közülük, és eggyel sem beszéltél? "

Szabad országban élünk. Ha ezt akarod hinni, hidd ezt, a te dolgod :)

"De te a nem muszlimok által írd forrásaidból "

Ez azért vicces, mert az iszlámmal kapcsolatosan én a vitánkban még nem említettem forrást. Mea culpa, igazából kellett volna keresnem 1-2 salafi vallástudóst (akárhogy is próbálod kerülni a kérdést, bizony ilyenek is vannak), ha másért nem, hogy felidegesítselek.

De te előre tudod, hogy a források, amiket én nem írtam, nem muszlimok által íródtak. That's kind of cute. :)

"aki Iszlám vallástudományi egyetemet diplomát szerez.
Én igazi muszlim vallástudóstól még nem olvastam"

Légy szíves, ó iszlám nagy ismerője, oszd meg tudatlan elmémmel az iszlám vallástudományi egyetemek (melyeket te, azaz az iszlám világ elismer) taxatív listáját.

fehérfarkas 2013.05.13. 21:44:41

@SchA: "Ugyanis - remélem ezt olvasod, itt jön a lényeg - én megkérdeztem, hogy a szúfik melyik madzhabba tartoznak. Te erre 1 konkrét személyt soroltál a safii madhazbba. Én erre válaszoltam, hogy a szúfi tanok ennél némileg tágabbak. Erre kaptam ezt az 5 kommentes agymenést, ami
- nem válasz a kérdésre, i. e. a szúfik milyen madzhabba tartoznak
- nem támasztja alá, hogy a safii madzabba tartoznak"

Ha nem érted, akkor nem érted. Erről nem tehetek. Minden szúfi olyan mazhabba tartazik, amilyenbe akkor is tartozna, ha nem lenne szúfi. Van a mazhab és van a tariqa. A mazhab ugyanis a fiqh-re vonatkozik. Azt, hogy ki melyik szúfi iskolába/rendbe tartozik, vagy melyik szúfi módszert/irányzatot követi arra meg a tariqa vonatkozik. Az általam beidézett szöveg nagyon jól bemutatja a szúfizmus szerepét és elhelyezkedést az Iszlámban.

"Ismersz arab szavakat. Én is. Olvastál arab/muszlim íróktól ezt-azt. Én is. Nem ezzel van a gond úgy látom, hanem hogy képtelen vagy az általad kivetített prekoncepcióktól függetlenül értelmezni azt, amit olvasol. "

Én azon vallástudósk alapján írtam a hozzászólásaimat, akikre hivatkoztam. Akkor ezek szerint ők rosszul ismerik a vallásukat, de te aki nem vagy muszlim meg náluk jobban.

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.05.13. 22:02:34

@fehérfarkas:

"Oszama bin Laden nem vallástudós."

Várj, ilyet én is tudok!
Vlagyimir Iljics Lenin nem vallástudós. Horn Gyula nem vallástudós. Tibi atya nem vallástudós. Látod, milyen egyszerű? Csak tudod, én nem állítottam, hogy az lenne. Szóval vagy velem vitatkozol, vagy az általad elképzelt dolgokkal, de döntsd el, légy szíves.

Nem írtad le, hogy miért lenne a szaúdi ulema "klérus", de az klérus és punktum. A wahhabi/szalafik nem nevezik magukat hivatalosan madzhabnak, sem irányzatnak, de szerinted gáz, hogy ők nem "hivatalos irányzat", meg nem önálló madzhab, meg nem tanítják őket. Nem is tudod meghatározni h ők mik (lsd "szekta mint a KKK").

"A szalafikkal kapcsolatban is leírtam, hogy ezeknek semmi közük az igazi szalafikhoz." és a többi.

Once and again, no shit Sherlock. Én is írjak trivialitásokat? Írjam le arab karakterekkel a salafit, vagy magyarázzam el, mit jelent a szó? Az elég hipster lenne?
Létezik ez a mozgalom. Volt hatással rá a wahhabizmus, de tágabb annál, és - mint írtam - a wahhabik is inkább ezzel a névvel illetik magukat. Salafinak nevezik magukat és salafiként utalnak rájuk. Meg sem akarod érteni miről beszélek, hanem leírod, hogy igazából ők miért nem lehetnek a szó szoros értelmében salafik. Gratula.

"Szoktál te muszlim vallástudósok könyveit, cikkeit, írásait, nyilatkozatait olvasni? szoktál te muszlimokkal beszélgetni? Szoktál te muszlim fórumokat olvasni? Mert ha igen, akkor tudhatnád ezt :)"

Igen. Ennek ellenére én nem érzem feljogosítva magamat, h mindannyiuk nevében ex catedra nyilatkozzak.
Puszta paraszti logika:
a) a wahhabik/salafik muszlimok
b) a salafi tanok viharos gyorsasággal terjednek az arab világban
c) ha azt állítod, h a muszlimok szélsőséges szektaként gondolnak a wahhabikra/salafikra, azt jelentené, hogy
- te minden muszlim nevében teszel kijelentést, holott az 1,6 mrd muszlim, rengeteg dolgot különbözőképpen gondol, olyannyira, hogy gyilkolják is egymást miatta
- a wahhabik/salafik, mint muszlimok szélsőséges szektaként tekintenek saját magukra, ami szimplán nem igaz.

Ceterum censeo, egyáltalán nem kedvelem a wahhabikat. Idegesít az a "mindent jobban tudok a másiknál, tehát mindenki más szegényebb a hitben/hitetlen" mentalitásuk, ahogy az iszlámon kívülinek nyilvánítanak síitát, dél-ázsiai muszlimokat, és egyáltalán mindent, ami az ő, beduin törzsi joggal masszívan egybemosott "sariájukon" kívül esik, miközben whiskymámorban fetrengve kurváznak dicső hercegeik szerte a világban.

De ugyanígy idegesít, ha egy félművelt európai kezdi ugyanezzel a vehemenciával osztani az észt. Igen olvastál vallástudósokat, nem is keveset, ezt egyáltalán nem vitatom el. Azt vonom kétségbe, hogy felfogtad-e a lényegét annak, amit olvastál.

fehérfarkas 2013.05.13. 22:17:16

@SchA: "Ugyanakkor te nem akarod elfogadni, hogy a vallásnak vannak a tiedtől/általad favorizált vallástudósoktól eltérő értelmezése is, és hogy az iszlám egyik sarokköve, hogy Mohammed (pbuh) a próféták pecsétje, azaz utána senki nem tehet abszolút értelmű vallási kinyilatkoztatásokat. Akkor sem, ha történetesen vallástudósok, ráadásul szimpi dolgokat mondanak."

Az eltérő értelmezés nem azt jelenti, hogy bárki bármit mondhat és szabadon értelmezhet.
Pontosan ezért vannak a nagy vallástudósok, akik egész életükben tanulmányozták a Koránt és a Hadíszokat, és rendszerezték és értelmezték azokat (beleértve a saját koruk és társadalmuk körülményeire is). Az Aqida (hittan) mindegyik irányzatnál ugyanaz. A Fiqh-ben (vallásgjog, jogértelmezés, jogfilozófia) van eltérés. Ezen eltérések a szunnita iszlámban a iskola alapítójáról vannak elnevezve: Hanafi, Máliki, Sháfi, Hanbali. A későbbi korokban voltak még más vallástudósok is, akik ezeket kiegészítették. Ilyen nagy vallástudós volt pl. al-Ghazali vagy Ashar. Vagy a 20. sz-ban Bediüzzaman Szaid Nurszi. Fő műve a Risale-i Nur (A fény üzenete) egy 6000 oldalas monumentális Korán-magyarázat. Törökországban szinte minden mecsetben és könyvesboltban találkozni a könyveivel. De szír ismerősöm arabul olvasott tőle könyveket még kint Szíriában. De egyiptomi ismerősöm előtt sem ismeretlen a neve. Ezt csak azért jegyeztem meg, hogy nehogy azt mond, hogy csupán egy helyi török akárkiről van szó, akit máshol nem is ismernek. Max. te nem ismered és még csak nem is hallottál róla, de ez nem őt minősíti. .
Ezek a nagy vallástudósok is beletartoznak valamelyik mazhabba a 4 közöl - még akkor is, ha a saját korukra és társadalmuk kérdéseire és kihívásaira is válaszokat keresnek, amelyekkel a 4 mazhab alapító nem folalkozott (mivel azok más korszakban és más társadalmi viszonyok között életek).

És ha már Szaid Nursziról van szó meg a Török függetlenségi háborúról, amiben az örmény népírtás is szóba került, akkor nézzük mit ír erről Ergün Çapan:
"Bediüzzaman Said Nursi önkéntesen jelentkezett egy haderő parancsnokságára, és odaadóan szolgálta népét és hazáját. A háború folyamán örmény partizánok nőket és gyermekeket mészároltak le, sajnos erre megtorlás gyanánt volt a törökök közül is, aki ugyanezt viszonozta. Egyszer örmény gyermekek ezreit gyűjtötték össze a Said Nursi parancsnoksága alá tartozó területen. Said Nursi megparancsolta a katonáknak, hogy „ne tegyenek kárt bennük”, s később a gyerekeket visszajuttatta szüleikhez a határ orosz oldalára. Nursinak ez a magatartása követendő példát mutatott az örményeknek, és kivívta csodálatukat a muszlim erkölcsi értékek iránt. Megígérték, hogy nem ölnek meg több muszlim gyermeket, mondván: „miután Said Molla nem mészárolta le gyermekeinket, és visszajuttatta őket hozzánk, ezek után mi sem fogunk muszlim gyermekeket ölni.” Nursi iszlám szemléletének és viselkedésének köszönhetően sok gyermek menekült meg a haláltól."

"Ez azért vicces, mert az iszlámmal kapcsolatosan én a vitánkban még nem említettem forrást. Mea culpa, igazából kellett volna keresnem 1-2 salafi vallástudóst (akárhogy is próbálod kerülni a kérdést, bizony ilyenek is vannak), ha másért nem, hogy felidegesítselek. "

Ezzel max. sajt magadat minősítenéd, hogy egy wahhabit fogadsz el hiteles vallástudósnak. Ennyi erővel a sarki fűszerest meg teológusnak nevezhetnéd ki.
Salafi vallástudós nincsen. De ha tudsz ilyet mondani, akkor kérlek nevezd meg melyik vallástudományi egyetemen diplomáztak. A szaúdi wahhabita vallási iskolákat seol nem fogadják el az iszlám világban. És ez fordítva is igaz: Szaúd Arábia az egyetlen iszlám ország, ahol a mazhabokat nemhogy nem tanítják, de egyenesen tiltva vannak, és csak a wahhabi tanokat tanítják (egyik ismerősöm 3 évet tanult ott, és ebben neki jobban hiszek mint neked, és a te nem muszlim forrásaidnak).

"Légy szíves, ó iszlám nagy ismerője, oszd meg tudatlan elmémmel az iszlám vallástudományi egyetemek (melyeket te, azaz az iszlám világ elismer) taxatív listáját."

A legnevesebbek Kairóban, Isztambulban, Damaszkuszban vannak, de az ammani, fezi is elég elismertnek számít. De a jakartai is kezd egyre ismertebb lenni. Bár az én ismerőseim Kairóban, Isztambulban, Burszában, Damaszkuszban illetve Ammanban tanultak (illetve még van az az egy, aki Szaúdban Medinában).

fehérfarkas 2013.05.13. 22:34:34

@SchA:
Az, hogy létezik olyan mostani mozgalom, ami Salafinak nevezi magát, azt soha nem tagadtam. Sőt, pont azt magyaráztam, hogy ez a névbitorlásuk miért hamis és hazug. Miért nincs semmi közük ezeknek a névbitorlóknak az igazi szalafikhoz.
Ez olyan, mintha egyes keresztények apostoloknak neveznék magukat. Attól, hogy magukat ennek nevezik még nem lesznek igazi apostolok.

Az általam felsorolt muszlim vallástudósok nem noname akárkik. Vagy ha szerinted igen, akkor nyugodtan becsüld le őket. Ezzel csak saját magadat és a témához való nem értésedet bizonyítod. az, hogy neked a nevük nem mond semmit, és szalafi/wahhabi megmondóemberekkel hozakodsz elő az téged minőst és nem őket.
De ezt birom, amikor nem muszlimok mondják meg, hogy mi is az iszlám, kik is azok, akikre a muszlimok hallgatnak, akiket a muszlimok vallási kérdésekben hitelesnek fogadnak el.

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.05.13. 23:06:22

@fehérfarkas:

Mint említettem, a következő offtopic agymenést moderálom.

Nincs időm tovább kommentelni, és reagálni a továbi terelésre és szalmabáb érvekre ezért csak szűken:
"Ezzel max. sajt magadat minősítenéd, hogy egy wahhabit fogadsz el hiteles vallástudósnak. "

Ergo vannak a hiteles vallástudósok, ők megvetik a wahhabikat/salafikat, és vannak olyan vallástudósok, akik nem - ők viszont nem hitelesek. Ez egy zárt gondolatrendszer, egy előre determinált következtetéssel. Akkor miért akarsz bármiről is vitatkozni.

Nem akarom még egyszer leírni az előző kommentem utolsó bekezdéseit. Az a fajta, valóságtól elrugaszkodott, teológiai okoskodás, ami szerint a wahhabik "szélsőséges szekta, amit minden muszlim elítél", és ami szerint a salafik "csak bitorolják a nevet az igazi salafiktól (külön LOL)", figyelmen kívül hagyja, azt a viharos sebességet, ahogy ezek a nézetek terjednek a Közel-keleten, és a veszélyt amit ez jelent. Elsősorban az iszlám világra.

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.05.13. 23:11:08

Apropó a salafi tanok előretörése a hiteles vallástudósok leghitelesebb központjában:

ca.iqna.ir/en/news_detail.php?ProdID=1129132

Tudom, iráni website, tehát nem hiteles, és az irániak nem szunniták, és bin Laden és [tetszőleges nyilvánvaló közhely, rinse and repeat]. Most süppedek.

fehérfarkas 2013.05.14. 09:02:46

@SchA:

Korábban már írtam a wahhabizmus terjedésének az okát. Nem a muszlim közül lesznek egyre többen wahhabik, hanem a wahhabiknak van pénzük a világ minden részében mecseteket építeniük, és a prédikátoraikat odaküldeniük. Illetve az ő ideológiájuk a táptalaja a szélsőséges vallási szervezeteknek, akik ők pénzelnek (többek között, mert Szíriában már nyílt titok, hogy az USA és Izrael is pénzeli őket, a vagy a szovjet-afgán háborúban a CIA is pénzelte őket - bár ebben semmi csoda nincsen, hiszen az USA és Szaúd Arábia között nagyon szoros a gazdasági és politikai összefonódás és érdekszövetség).
Az, hogy valami gyorsan terjed, még nem jelenti azt, hogy attól még vallásilag alátámasztott.
Az Iszlám vallás nem olyan, hogy mindenki szabadon azt ért bele amit akar. A mazhaboknak között van eltérés, de az alap dolgokban megegyeznek. A különbség nem az alap dolgokban van. Az általam felsorolt könyvekből ezt is részletesen megismerhetnéd.
De tudod mit nagyokos! Menj be egy mecsetbe és kezd el prédikálni, hogy wahhabizmus = szunnta iszlám, és a wahhabik prédikátorok = muszlim vallástudósok. Majd nézd meg a reakciókat. Nyugi, nem kell félned. Mi muszlimok nem vagyunk olyan vademberek, mint amilyennek a nyugati média beállít minket. Nem fog bántani téged senki. Csupán lesznek, akik megpróbálják majd neked civilizáltan elmagyarázni, hogy butaságokat mondasz és azzal szemben mi a valóság, mások pedig az elmagyarázás helyett inkább kinevetnek, hogy lám már megint egy buta észosztó nyugati, aki a muszlimoknak akarja elmagyarázni miről szól a vallásuk. Nem te vagy az első az életemben, aki pár wikipédiás cikk, meg népszabis és HVG-s cikkek, meg 1-2 nyugati nem muszlim média hírei alapján próbálja elmagyarázni nekem mi is az az Iszlám.
Tudod, Pesten sok mecset tart előadásokat, ahová nem muszlimok is bemehetnek. De ezen előadásokon kívül is bármikor be lehet menni és megkérdezni az ott levőket, ha valami érdekel téged a vallással kapcsolatban, vagy ha valamire kíváncsi vagy (pl. mi is a helyzet a wahhabizmussal).
Tudod, a jó pár év alatt egyetlen újságírót és bloggert sem láttunk megfordulni sem a rendezvényeinket, előadásainkon, sem pedig azon kívül jönni, hogy ha valamiben kérdéseik vannak, akkor azt feltegyék. Viszont havonta jelennek meg a magyar médiában és blogokon az Iszlámról mindenféléket író cikkek.
De most megkérdezem tőled ne nagy iszlám szakértő: a gyilkosság és az öngyilkosság minek számít az Iszlámban? Minek számít az Iszlámban egy mecset lerombolása? Minek számít ártatlanok, civilek megölése? Minek számít az, ha muszlim öl meg muszlimot?
És akkor most magyarázd meg, hogy a mecseteket leromboló, ártatlanokat, civileket meg még muszlimokat is meggyilkoló szalafik/wahhabik vajon milyen vallási törvény vagy szabálynak megfelelően viselkednek? És vajon a 4 szunnita mazhabban hol találsz erre bármi igazolást?

Azt a hosszú listát az általam elolvasott könyvekről pedig azért tettem be, hogy a saját szemeddel lásd, nem kamuzok, és nem a saját fejemből találom ki amiket leírok. Azok volt a nyomtatott könyvbeli forrásaim (majdnem 100 könyv). A netes forrásaimat még fel sem soroltam.

Ja, az iráni forrásod/cikked pár dolgot egybemos. Az egy politikai jellegű cikk, politikai üzenettel, mégha vallást érintő dolgot említ is benne. Ajánlom becses figyelmedbe az al-Azhar különböző állásfoglalásait, és vezetőinek nyilatkozatait a szalafikkal kapcsolatban! Gondolom meg vannak hozzá a forrásaid, mert te úgyis mindent jobban jobban tudsz. De ha a cikkben Ali Gomaa is szerepelt, akkor javaslom az ő állásfoglalásait is elolvasni.
Ja, Katpol blogként csodálom azt a naivitásodat, hogy nem tudod mi áll a jelenlegi shíita-szunnita ellentétek mögött, és mitől félnek a szunniták a shíiták térnyerése miatt. Talán te is hallottad a shíita félhold elnevezést, és azt is tudod, hogy geopolitikailag mit értenek ez alatt. És, hogy ha ezen a területen a shíiták kezébe kerülne a hatalom, akkor az az egész Közel-kelet hatalmi viszonyait átalakítaná (sőt az egész világét, mert az USA szövetséges szunnita olajállamok Irán barát shíita vezetés alá kerülnének).
De ha akarsz igazi shíita vallástudós írását olvasni, akkor tudok olyat is ajánlani neked :)

fehérfarkas 2013.05.14. 09:28:22

@SchA: " te minden muszlim nevében teszel kijelentést, holott az 1,6 mrd muszlim, rengeteg dolgot különbözőképpen gondol, olyannyira, hogy gyilkolják is egymást miatta"

Már megbocsáss, de ez így ebben a formában megint nem igaz. A wahhabi/szalafi szélsőségesek gyilkolják a velük egyet nem értő muszlimokat, rombolják le a mecseteiket, síremlékeiket, épületeiket. Ne mossuk már össze ezt az 1%-ot sem elérő szélsőségest a 99%-kal.
Azt is érdemes megnézni, hogy míg az átlag muszlim fegyverek nélkül mászkál (kivéve, ha hivatásos katona vagy rendőr - viszont ezek a szélsőségesekkel szemben a közrendet védik, míg a szélsőségesek meg káoszt csinálnak), addig ezek a wahhabi/szalafi szélsőségesek meg teli vannak fegyverekkel (bombák, pokolgépek, rakétavetők, gépfegyverek, pisztolyok). Fegyveres muszlim vallástudóst pedig még nem láttam, akármennyire is nézem a híreket, cikkeket, interjúkat.
És talán ez magyarázza miért terjednek olyan gyorsan, és azt is, hogy hol tudnak terjedni: ott ahol nincs erős katonaság, meg titkosszolgálat. Ezért tudtak Szudánban, Maliban és Nigériában, vagy az arab tavaszi polgárháborús Líbiában és Szíriában, vagy 2003. utáni polgárháborús Irakban is megjelenni (de Afganisztán is jó példa erre a szovjet-afgán háborúban és az utána levő polgárháborús időszakban). De Pakisztán is jó példa erre, ahol a Törzsek Földjén (FATA) a pakisztáni hadsereg a szélsőségesek ellen (akik a 2001-es amerikai-afgán háború után mentek át Pakisztánba - bár Pakisztánban a vallási terrorizmus az etnikai és szeparatista terrorizmussal is keveredik, hiszen a pastu és belúdzs terroristák többsége nem vallási, hanem szeparatista terrorista - bár Katpol blogként ezekkel gondolom tisztában vagytok) harcol. Ráadásul mindegyik esetben kiderült, hogy a szélsőséges wahhabi/szalafi csoportok külföldiek voltak, akiket más ország pénzelt és fegyverzett fel (na vajon melyik?).

fehérfarkas 2013.05.14. 15:38:16

@SchA:

A szalafik/wahhabik térnyerése nem a valláshoz van köze, hanem ahhoz, hogy a nedzsdi al-Szaúd törzs az Ottomán Birodalom bukása után az Arab-félsziget 3/4-ét elfoglalta és a világ egyik legnagyobb olajkincsét találták alatta.
Sokat elmondanak a következő számok: 1975-1987 között a becslések szerint 100 milliárd Dollárt költöttek világszerte a wahhabi ideológia terjesztésére, 1987-2007 között pedig 90 milliárd Dollárra becsülik ezt az összeget. A teljesen összeget nem lehet tudni, mert csak egy része megy hivatalos állami úton, más részük gazdag szaúdiak magánszámláiról és magán alapítványok számláiról történik.
Világszerte több mint 1500 mecsetet, és több mint 200 iszlám központot építettek, és több tucat iskolát, ahol csak wahhabi tanárok taníthatnak, és a 4 szunnita mazhab be van tiltva (és ebben nincsenek benne azok a mecsetek, amelyeket megvásároltak és onnantól kezdve csak wahhabi prédikátorok téríthetnek benne). Az USÁ-ban is van wahhabi mecset is és központ is. Az általad említett szalafi mozgalmak/szervezetek is mind ilyen szaúdiak által létrehozott és működtetett mecsetekből és iskolákból nőttek ki. Sőt, annyira nem váltak le a szaúdiakról, hogy nemcsak az ideológiájuk vezethető vissza a wahhabizmusra, hanem a többségük a mai napig szaúdi pénzekből tartja fent magát. Szaúdi pénzek nélkül a szalafita szervezetek legalább 90%-a egy éven belül megszűnne létezni.

Mindezzel nem lenne gond egy muszlim szemszögéből, hogy az Iszlám a vallási toleranciát írja elő. Van aki így hisz Istenben, és van aki úgy. Csakhogy a wahhabik/szalafik nem békések, és ahol megjelennek ott rombolás, pusztítás, gyilkosságok, káosz jelenik meg. A rendet csak szigorú diktatúraként tudják elképzelni, mint ami a Tálib korszakbeli Afganisztánban vagy Szaúd Arábiában van. (A Tálibok is wahhabi ideológiára vezethetőek vissza: az afgán-szovjet háború idején nemcsak önkéntes harcosok mentek az afgánok oldalán a szovjetek ellen harcolni a különböző arab országokból, hanem a szaúdi wahhabita klérus is kihasználta a lehetőséget, főleg, hogy Szaúd Arába nagy pénzekkel támogatta a szovjet ellenes harcosokat. A CIA ezzel nem is foglalkozott, az ő feladata a gerilla harcmodorra való kiképzés volt. Sőt, jól is jött neki az életüket feláldozó mártírok ideológiája a háborúban. Arra nem is gondoltak, hogy majd úgy megerősödnek a Tálibok, hogy pár év múlva átveszik a hatalmat, ráadásul a szaúdi wahhabitákkal ellentétben az Tálibok USA ellenesek voltak/lettek. Vagyis a fagyi visszanyalt. Csak sajnos egy egész ország megszenvedte ezt. A 2001-es amerikai-afgán háború óta meg Pakisztánba tették át a székhelyüket és ott erősödnek.)

A muszlimok többsége (már aki foglalkozik politikával) a szír Asszad rezsimet nem szereti. Ennek ellenére mégsem szurkolnak a lázadóknak. Pontosan azért, mert a muszlimok nagyon jól tudják, hogy valójában nem a szír ellenzék és kormány közt megy a polgárháború, hanem külföldről beszivárgott és pénzelt, fegyverzett szélsőséges wahhabi/szalafi csoportokról van szó. És a muszlimok teljes joggal félnek attól, hogy ha ezek nyernek, akkor Szíriából is Mali, Nigéria, Szudán, Líbia, Tunézia (kevesen tudják, mert a nyugati médiában nem kapott ez hírt, de Tunéziában több mint 200 síremléket romboltak le a külföldről beszivárgott wahhabik/szalafik az arab tavasz idején), tálib korszakbeli Afganisztán lesz. De még Szaúd Arábiát sem akarnak maguknak a muszlimok (ott is lerombolták Mekka és Medina régi épületeit, köztük a prófétát és családtagjaiét is).
Te akármit mondhatsz, a muszlimok szemében a wahhabik/szalafik rombolást, pusztítást, gyilkolást, káoszt és terrort jelentik. És ezek a vallásunkkal teljesen összeegyeztethetetlenek.

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.05.14. 23:11:10

@fehérfarkas:

"Nem a muszlim közül lesznek egyre többen wahhabik,"

Az aktuális kk-i trendek nem ezt mutatják. Irak, Szíria, Líbia, Egyiptom, Jordánia - itt előretörnek a salafisták. Naivan feltételezem, hogy a helyi muszlim lakosságból, és nem az arra járó turistákból, vagy a minimális zsidó lakosságból térnek át...

"Az, hogy valami gyorsan terjed, még nem jelenti azt, hogy attól még vallásilag alátámasztott. "

Komolyan, WTF? Ez nem egy vallási blog, hanem katonapolitikai.

"wahhabizmus = szunnta iszlám"

Ezt senki nem állította. Ha magaddal akarsz vitatkozni, akkor a blogon kívül is találsz rá teret. Tudod az, hogy A halmaz része B halmaznak nem azt jelenti, hogy A halmaz = B halmazzal.

" Mi muszlimok nem vagyunk olyan vademberek, mint amilyennek a nyugati média beállít minket. "

Jópár muszlimot ismertem és ismerek, és csak meg tudom erősíteni, hogy nem olyan egysíkú, beképzelt emberek mint, te, hanem valóban barátságos, toleráns népek.

"wikipédiás cikk, meg népszabis és HVG-s cikkek, meg 1-2 nyugati nem muszlim média hírei alapján próbálja elmagyarázni nekem mi is az az Iszlám. "

Once and again - sem népszabis, sem HVGs cikket nem idéztem, és magát az iszlámot definiáló vallási fejtegetésbe nem bocsátkoztam. A következő, nekem tulajdonított hamis állítást (sogennante szalmabábérvelés) moderálással honorálom.

"egy politikai jellegű cikk, politikai üzenettel,"

Ez egy katonaPOLITIKAI blog. Mellesleg a link annak bizonyítéka, hogy a salafisták hatása megjelenik az Azharon is az egyiptomi forradalom óta. Nem vallási, politikai.

" És, hogy ha ezen a területen a shíiták kezébe kerülne a hatalom, akkor az az egész Közel-kelet hatalmi viszonyait átalakítaná "

Igen, erre sok esély van... És még én vagyok a naiv, ecch.

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.05.14. 23:23:58

@fehérfarkas:

" Fegyveres muszlim vallástudóst pedig még nem láttam, "

Ennél a pontnál jutott eszembe, hogy nem tudom milyen cuccot szívsz, de a tudatmódosító szerek haram kategóriába sorolandók, ugye tudod? :)

"hogy hol tudnak terjedni: ott ahol nincs erős katonaság, meg titkosszolgálat. "

Igen, ez kell az arab világnak, mint egy falat kenyér - katonai diktatúra meg titkosszolgálati terror. Jártamban-keltemben tapasztaltam ezek áldásos hatását, szemben mondjuk a libanoni dekadenciával.

"a pastu és belúdzs terroristák többsége nem vallási, hanem szeparatista terrorista"

Pastu szeparatizmus? Az ISI azért nyomta/nyomja a tálibokat, hogy a vallási ideológia domináljon az etnikai felett, és a pastuk ne szakadjanak ki az összetoldozott-foltozott Pakisztánból, és Afganisztán déli részével együtt ne alakítsanak meg egy Pashtunisztánt. Erre persze hosszú távon ráfaragnak, de ez más kérdés.

fehérfarkas 2013.05.15. 10:33:56

@SchA: "Az aktuális kk-i trendek nem ezt mutatják. Irak, Szíria, Líbia, Egyiptom, Jordánia - itt előretörnek a salafisták. Naivan feltételezem, hogy a helyi muszlim lakosságból, és nem az arra járó turistákból, vagy a minimális zsidó lakosságból térnek át..."

Felhívnám megint a figyelmedet az arányokra: kevesebb mint 1%-ot mosol össze a több mint 99%-kal.
Darabszámban soknak tűnik, de ha az össz. muszlim populációhoz viszonyítod, akkor k 1%.
Egy példát írok le: egy bankfiókban megfordul naponta mondjuk 100 ügyfél. Elég egyetlen egy fegyveres bankrabló, aki lelövi az egyik ügyintézőt + 3 éppen akkor a bankban tartózkodó ügyfelet. Utána éveken keresztül az lesz elkönyvelve, hogy az a bankfiók milyen életveszélyes.

Nézd, ha akarod be tudok tenni hivatalos statisztikákat arról, hogy a világon mely országok mennyire biztonságosak a gyilkosságok, erőszakok, lopások, betőrések, nemierőszakok tekintetében. Az iszlám országok a legbiztonságosabbak között vannak. Egyedül az éppen polgárháborúsak tartoznak a veszélyesek közé (de a polgárháborús országok vallástól függetlenül kevésbé biztonságosabbak mint ahol béke van), de még azok sem a legveszélyesebbek. Iraknál pl. több latin-amerikai ország is veszélyesebbnek mondott a hivatalos statisztikák (gyilkosságok, erőszakos cselekmények, nemi erőszakok, fosztogatások, stb) alapján.

Visszatérvbe a wahhabi/szalafi ideológiák terjedésére. A világon minden országban vannak szélsőségesek. Az USÁ-ban ugyanúgy vannak, mint németországban, Angliában, Kínában, Oroszországban, stb...
Persze a szélsőségesek aránya országról országra változó, de ez az iszlám országok esetében is ugyanígy van.
Az, hogy a nyugati sajtó állandóan a szélsőségesekről ír az iszlám országokkal kapcsolatban, az nem azt jelenti, hogy az adott ország lakosságának a többsége szélsőséges lenne, vagy vevő lenne rá.
Rólunk magyarokról is a nyugati sajtó folyton azt írja, hogy nálunk cigányüldözés van, meg hatalmas antiszemitizmus. Én itt lakom Pest egyik belső kerületében, a volt ún. zsidó negyed közelében, és nem messze a hírhedt VIII. kerülettől. Általában gyalog vagy tömegközlekedéssel járok a belső kerületekben (ekkora távolságoknál gyorsabb és olcsóbb mint kocsival állandóan parkolóhelyeket keresni és parkolási díjakat fizetni). Sem gyalog járva, sem a tömegközlekedési eszközökön nem látom azt, hogy a cigányoknak vagy a zsidóknak itt félniük kellene, vagy hogy bárki üldözné őket. Sőt, itt még az ortodox zsidókat is rendszeresen lehet látni a mindenkitől jól megkülönböztethető hagyományos öltözetükben.
Ja, hogy van Magyar Gárda, meg van Goj Motorosok? Ezekkel itt a pesti belső kerületekben mi is csak az újságok címlapjain találkozunk. Pedig itt ezekben a belső kerületekben a legtöbb zsidó és cigány (több cigány él a Józsefvárosban, mint amennyi a sajtóban elhíresült falvakban). Aki itt él, vagy akárcsak turistaként ide jön pár napra az személyesen is megtapasztalhatja, hogy szó sincsen semmilyen antiszemitizmusról meg a cigányüldözésről.
Persze van országosan néhány % antiszemita, meg a cigányokat mondjuk ennél is többen nem szeretik. De azok, akikkel a sajtó állandóan teli van, azok a magyar lakosság 1%-át sem teszik ki. És az iszlám országokban ugyanez van.

Pakisztánban is állandóan a tálib szélsőségesekről szólnak a hírek. Hányan is vannak? Pár tízezerről beszélünk. A 180 milliós Pakisztánban 80 milliós a pándzsábi és 40 milliós a sindh lakosság. A tálibok a törzsi körülmények között élő pastuk között vannak. De nem minden pastu tálib! Sőt, még az Afganisztánból átmenekült pastuknak is csak elenyésző kis része Tálib. Több millió afgán pastu települt át Pakisztánba a háborúk, polgárháborúk, és a Tálib rémuralom elől 1979 óta. Ezek között van pár tízezer tálib. Csakhogy a valós számokról és arányokról beszéljünk. Hogy miért róluk hallunk állandóan? Mert a nyugati média a botrányokat mutatja be. Mert a tálibok robbantanak, gyilkolnak, rombolnak, míg az átlag pakisztáni (legyen az pastu vagy pándzsábi) meg békésen él. És ez utóbbi a nyugati sajtóban nem hírérték, hanem csak az előbbi.

Nekem van olyan egyiptomi ismerősöm, akinek a családja most is Közép-Egyiptomban él. De van a fészbúkon a Delta-vidékén élő egyiptomi ismerősöm is, meg van kairói is (ő látott vendégül az egyik kairói utam során). Egyiptom 3 különböző területe. A napi szinten az életük egyáltalán nem arról szól, amit mi itt a nyugati sajtóban látunk. Egyikük számára sem lett szimpatikus a wahhabizmus/szalafizmus csak azért mert a Núr párt a 2. helyet nyerte meg a választásokkor. Sőt, a Núr párt egyáltalán nem a wahhabizmussal kampányolt a választásokkor, vagyis nem amiatt szavaztak rá sokan. Az egyiptombeli szalafik/wahhabik ugyanannyian vannak mint korábban, csak ők az ún. hangos kisebbség, akik állandóan balhéznak, fenyegetnek, terrorizálnak. És ezért a nyugati hírekben ők szerepelnek és nem a 80 millió másik egyiptomi, akik meg békésen élnek.

fehérfarkas 2013.05.15. 11:09:24

@SchA:

Tessék, ez ugyan nem olyan igazi shíita, hanem az ibadita Omán. Az ibaditákat valahol a síiták és szunniták között vannak félúton. Sokan vannak, akik a shíiták egyik elhajlott irányzatának tartják. De szunnita szemszögből ezek részletkérdések, mivel nem a 4 mazhab egyikébe tartoznak.

"الطيب" يبحث مع السلطان قابوس مجالات التعاون مع الأزهر

استقبل السلطان العماني، السلطان قابوس بن سعيد، فضيلة الإمام الأكبر الدكتور أحمد الطيب شيخ الأزهر الشريف ببيت البركة، عصر اليوم الاثنين، وبحث معه التعاون القائم بين السلطنة والأزهر الشريف فى المجالات الدينية.

حضر المقابلة الشيخ أحمد بن حمد الخليلى المفتى العام للسلطنة والشيخ عبدالله بن محمد السالمى وزير الأوقاف والشئون الدينية والوفد المرافق للطيب.

وتباحثا خلال اللقاء فى القضايا ذات الاهتمام المشترك، إضافة إلى استعراض مجالات التعاون بين وزارة الأوقاف والشئون الدينية والأزهر الشريف.

Ez a magyar sajtóban egyáltalán nem jelent meg, de a nyugati médiában is valami nagyon eldugott és mínuszos hírként szerepelt. Ezért itt a lényege:
Qabusz ománi szultán fogadta az Azhar Seikhjét, seikh Ahmed Al-Tayyeb-ot, és a Szultánság illetve az Azhar közt kialakítandó vallási kapcsolatokról beszéltek. Al-Tayyed ugyancsak találkozott még az Ománi Szultánság muftijával és vallási miniszterével.
Ez vajon miért nem érte el a nyugati sajtó ingerküszöbét? De bezzeg amikor egy szélsőséges robbant, akkor az egyből címlapra kerül. Pedig geopolitikailag, főleg a mostani arab tavasz utáni időszakban igencsak jelentős.
Ahogyan a következő is:

بالصور.. شيخ الأزهر يتسلم جائزة الشيخ زايد للكتاب
الأحد، 28 أبريل 2013 - 23:

تم تكريم فضيلة الإمام الأكبر، الدكتور أحمد محمد الطيب، شيخ الأزهر الفائز بجائزة الشيخ زايد لشخصية العام الثقافية، وذلك ضمن فعاليات معرض أبو ظبى الدولى للكتاب، وتحت رعاية الفريق أول الشيخ محمد بن زايد آل نهيان ولى عهد أبو ظبى نائب القائد الأعلى للقوات المسلحة.

وأعرب "الطيب" عن تقديره لثقة القائمين على جائزة الشيخ زايد للكتاب لمنحه جائزة شخصية العام الثقافية من الجائزة.. معتبرا أن هذا التكريم تكريم لمصر والأزهر الشريف والعالم الإسلامى.

وأكد الطيب على أن "الأزهر ليس مؤسسة مصرية بل مؤسسة عربية وإسلامية وعالمية ودوره تاريخى مضى عليه أكثر من ألف وخمسين عاما فهو الحارس الأمين للأمة واعتدال هذا الدين الكريم وسيظل كذلك لأنه يعمل دائما لمصلحة الإسلام والمسلمين".

كما كرم سمو الشيخ هزاع بن زايد آل نهيان الفائزين بالجائزة وهم الكاتبة اللبنانية الدكتورة أليزابيث سوزان كساب الفائزة بفرع التنمية وبناء الدولة عن كتابها "الفكر العربى المعاصر.. دراسة فى النقد الثقافى المقارن" والكاتب المغربى عادل حدجامى الفائز بفرع المؤلف الشاب عن كتابه "فلسفة جيل دولوز فى الوجود والاختلاف" والكاتب التونسى الدكتور فتحى المسكينى الفائز بفرع جائزة الشيخ زايد للترجمة عن ترجمته لكتاب الفيلسوف الألمانى مارتن هيدغر "الكينونة والزمان".

A nyugati sajtó ezzel sem volt teli. Itt a cikk összefoglalása:
Az Azhar Seikhje, seikh Ahmed Al-Tayyeb kapta idén a Seikh Zayed díjat az Egyesült Arab Emirátusokban, mint az év kulturális személyisége.

Valahogy úgy látszik, hogy azokat a wahhabikat/szalafikat mégsem akarnák annyira elismerni, meg annyira hagyni terjedni, mint amennyire te azt beállítod. Szaúd Arábián kívül még az Arab-félszigeten belül sem olyan kelendő a wahhabizmus/szalafizmus, mint ahogyan te azt beállítod.
Az, pedig, hogy világszerte hogyan, milyen eszközzel terjed a wahhabizmus/szalafizmus, arról korábban írtam. De hiába építettek több mint 1500 mecsetet, meg több mint 200 wahhabi központot világszerte, egy törpe minorításon kívül inkább elutasításban részesülnek. Lehet, hogy ezért is bennük az a nagy agresszió és gyűlölet a többi muszlim ellen, mert nem vevők az ideológiájukra? :)

Ja, a HVG-t azért említettem mert a Katpol cikkek között többször is találkozni olyannal, amikor a források között jól felismerhető a HVG-s eredet. Ebben nincs semmi szégyellnivaló. Ugyanis a nyomtatott magyar sajtótermékek közül sok külpolitikai eseménnyel mélyebben csak a HVG foglalkozik. És messze tartalmasabbak a cikkei, mint a népszabinak vagy a MaNem-nek. :)

Most szombaton lesz megint előadásunk, 2 külföldi vendégelőadónk is lesz. Szívesen várunk, ha érdekel. Legalább egy kicsit belelátsz a másik oldalba is. Abba, amit a nyugati forrásaidból soha nem ismerhetsz meg. És olyan információkhoz is hozzá juthatsz, amikhez a nyugati forrásokból soha nem tudsz hozzájutni. Ami a nyugati médiában soha nem jelennek meg. Talán a blog színvonalát is emeli, amikor az iszlám országgal (legyen az Közel-kelet, Közép-Ázsia, Észak-Afrika, Törökország, Irán, stb) kapcsolatban olyan cikkek születnek, amelyek olyan forrásokat is felhasználnak, amelyeket más magyar blogok szerzői nem tudnak, mert nincs ismeretük róla :)

fehérfarkas 2013.05.15. 11:36:09

@SchA: "Ez egy katonaPOLITIKAI blog. Mellesleg a link annak bizonyítéka, hogy a salafisták hatása megjelenik az Azharon is az egyiptomi forradalom óta. Nem vallási, politikai."

Itt egy tipikus cikk az iszlámmal kapcsolatban:
hungarian.ruvr.ru/2013_05_14/A-vilag-es-az-iszlam/
Vajon hol van benne a hiba? Vagy inkább a pontosabb kérdés: hol vannak benne a konkrét tárgyi tévedések, és az önellentmondások?
De egy másik cikk, ez is az elmúlt hetek terméke:
atv.hu/kulfold/20130428_milyen_jovot_varnak_a_muszlimok_a_fekete_zaszlo_jele
Hol vannak benne a konkrét tárgyi tévedések, félremagyarázások, kétes források, stb?
De hogy a magyar politikai élet másik oldala se maradjon ki, ezért onnan is egy cikk:
mno.hu/kulfold/iszlam-terroristakkal-is-kapcsolatban-allt-carnajev-1157937
Vajon hány pontatlanság, félrefordítás vagy félreértelmezés, tárgyi tévedés van a cikkben?

Az általad megadott link is hasonló pontosságú - bár ott a politikai szándék érthető: Iránnak kommunikációs érdeke összemosni a normális szunnitákat a szélsőséges wahhabikkal/szalafikkal, hogy ezzel a közvéleményt maga mellé állítsa. Irán helyzetében ez érthető politikai szándék? Na de a semleges magyar sajtónak mi a célja a dezinformálással, pontatlansággal, összemosással? Vagy csupán arról van szó, hogy a magyar újságírók külpolitikai hozzáértése és informáltsága ezen a szinten van?
Mert érdekes, hogy a fentiek után erről egyik magyar sajtóban sem lehetett olvasni:

صور أخرى تبين الاعتداء الآثم على ضريح الصحابي الجليل حجر بن عدي في دمشق من قبل العصابات التكفيرية و نبش القبر و أخذ الجثمان الطاهر لجهة مجهولة !!
A lényege: Wahhabik feldúlták a Próféta társának Hadzsar ibn Adi-nak a sírját Damaszkuszban, majd kiásták és ellopták a testét.

Visszatérve az iráni linkre:
Nem lehet, hogy ez volt az előzménye az Azhar lépésének? Csak ezt szépen elhallgatta, és inkább egybemosta a szélsőségesekkel, mondván az Azhar a szélsőségesekkel kokettál?

الأزهر يقاطع مؤتمرا بالعراق احتجاجا على "ما يتعرض له السنّة"
الأحد، 28 أبريل 2013 - 13:05
أعلن الأزهر، اليوم الأحد، أن رفضه المشاركة فى مؤتمر دولى بالعراق حول التقارب بين المذاهب جاء "احتجاجا على ما يتعرض له السنة" فى هذا البلد.

وقال الأزهر، فى بيان له اليوم، إن أحمد الطيب، شيخ الأزهر، "لم يشارك فى المؤتمر الدولى للحوار الإسلامى والتقريب الذى انطلق أمس السبت بدعوة من الرئيس العراقى جلال طالبانى، اعتراضا على ما يتعرض له أهل السنة".

كما أرجع مقاطعة المؤتمر كذلك إلى "عدم ظهور أى استجابة لمطالب الأزهر فى إصدار فتاوى لتجريم سب الصحابة والسيدة عائشة أم المؤمنين رضى الله عنهم".

بدوره قال حسن الشافعى، مستشار شيخ الأزهر، فى تصريح خاص لمراسل الأناضول إن "الأزهر باعتباره قلب العالم السنى وضع شروطا للتعامل مع العراق، منها وقف المد الشيعى فى البلدان السنية، وكذلك إصدار فتاوى تجرم سب الصحابة وتنصف أهل السنّة".

ويختتم فى العراق، اليوم الأحد، المؤتمر الإسلامى الدولى للحوار والتقريب بين أتباع المذاهب الذى حمل عنوان "إنما المؤمنون أخوة".

ويتزامن انعقاد المؤتمر مع الأحداث المضطربة التى يشهدها عدد من مناطق متفرقة بالبلاد، حيث تشهد عدة محافظات عراقية ذات أغلبية سنية موجة من العنف منذ اقتحام قوات من الجيش ساحة اعتصام قضاء الحويجة فى محافظة كركوك شمالى البلاد الثلاثاء الماضي؛ بدعوى وجود "إرهابيين" داخل الساحة.

ووفقا لدائرة صحة كركوك، قتل 50 من المعتصمين، وأصيب 110 آخرون بجروح فى الحويجة الأسبوع الماضى، وفجر هذا الاقتحام اشتباكات بين مسلحين وقوات الأمن فى عدة محافظات، مما أسقط إجمالا نحو 200 قتيل وعشرات المصابين فى الأيام الخمسة الماضية.

A cikk lényege: Az Azhar bojkotál egy nemzetközi vallási irányzatok közti "párbeszéd" konferenciát Irakban, tiltakozva az ottani szunnitákat ért atrocitások miatt.
Ugye mennyire más az iráni link hírértékének a megítélése, ha ennek az infónak a birtokában vagyunk?
És most ajánlom figyelmedbe az előző hozzászólásomban betett két arab nyelvű cikket az al-Azhar vezetőjével kapcsolatban, akit az Emirátusokban kitüntettek, és az ibadita Ománba is elment tárgyalni.
Így a 3 arab nyelvű cikkből (amelyek a nyugati médiában nem jelentek meg) az látszik, hogy az általad betett iráni link cikke egy politikai próbálkozás volt a szunnita iszlám szellemi központjának, az al-Azharnak a besározására, és a wahhabi/szalafi szélsőségesekkel való összemosására. Csakhogy, akik ismerik a valóságot, azok annak a cikknek nem dőlnek be. :) Ezért is tettem be 3 arab arab nyelvű cikket, hogy a pontosabb információk és konkrét tények birtokában jobban el lehet dönteni mi a valóság, és mi az ami csak politikai célokat szolgáló dezinformáció vagy manipuláció :)

fehérfarkas 2013.05.15. 11:47:44

@SchA: "Ennél a pontnál jutott eszembe, hogy nem tudom milyen cuccot szívsz, de a tudatmódosító szerek haram kategóriába sorolandók, ugye tudod? :)"

Mutassál már nekem egy muszlim vallástudóst fegyverrel! Akár évtizedekkel korábbi újságcikkből kivágott kép is megteszi, ha mostanit nem tudsz :D
Igazi vallástudományi egyetemet végzett vallástudósra gondolok (hiszen az iszlám világ több mint 1000 éve csak ilyen nevezheti magát annak!!!).
Ma az internet korszakában a vallástudósok önéletrajzát le lehet ellenőrizni, hogy hol szerezték a végzettségüket. A legismertebbek még a wikipédián is fent vannak. A kevésbé ismerteknél lehet, hogy nehezebb megtalálni, vagy csak törökül, arabul, farszi nyelven, urdu nyelven, stb nyelven található meg - de ez most irreleváns, mert én most úgyis olyanokra gondolok, akikre a nyugati média hivatkozik.
Azért teszem fel ezt a kérdést így ebben a formában, mert a nyugati média nagyon sok mindenkire muszlim vallástudósként hivatkozik, pedig valójában nem az (némelyiknek lehet, hogy van diplomája, csak nem vallástudományi egyetemi, hanem fizika, orvostudományi, mérnöki, kémia vagy matek diplomájuk). Én még nem láttam fegyveres muszlim vallástudóst, pedig nem ma kezdtem az iszlám világgal kapcsolatos hírek figyelését és olvasását :)

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.05.15. 22:46:44

@fehérfarkas:

"Felhívnám megint a figyelmedet az arányokra: kevesebb mint 1%-ot mosol össze a több mint 99%-kal. "

Felhívnám figyelmedet, hogy én semmit nem mostam össze semmivel, hanem egy trendet írtam le. 1%? Olvastam már 0,89%-ot is. A gond az, hogy ez az elenyésző arány dinamikusan növekszik. Most akkor moderáljam ki a kommentet, mert megint olyan kijelentést tulajdonítottál nekem, amit nem tettem? (plusz az offtopic tirádák)

Szóval:

"Ja, a HVG-t azért említettem mert a Katpol cikkek között többször is találkozni olyannal, amikor a források között jól felismerhető a HVG-s eredet. "

Kérlek mutass be legalább 1 példát, amikor én HVG-t hivatkoztam. Csak egyetlen egyet. Ha nem tudsz, mert ez is csak a szokásos szalmabáb-érvelés, akkor kibannollak 1 hónapra, és mehetsz az index fórumra vitázni, ahol már valóban azok az iszlamofób alakok lesznek, akikkel te - reflexszerű válaszaid alapján - igazából diskurálni szeretsz.

paraszthajszal 2013.05.15. 23:40:40

@SchA: feherfarkas nem én vagyok, de katpol.blog.hu/2008/04/09/knn_magyar_sajto - Jó-jó, negatív példaként van hivatkozva, de biztpol. témában mégis mire számítottunk ;-)

+Ontopic: nagyon tetszett a poszt + a folytatása is, remélem hamarosan lesz III. rész is!

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.05.16. 08:44:34

@paraszthajszal:

Azért van különbség, hogy naiv módon hivatkozok "nem muszlim" forrásként valamit, mint ahogy farkas barátunk állítja, és hogy egy HVGs cikkről megjegyzem, hogy baromság.

Ennyi erővel népszabit is tényleg hivatkoztam, mert ott jelent meg Gyarmatinak a cikke az izraeli-iráni balhéról, amit ízekre szedtem.

Gondolom a vallástudósok műveiből nem derül ki, mi a különbség a hivatkozás meg a linkelés között.

fehérfarkas 2013.05.16. 09:26:45

@SchA:
Felőlem kimoderálhatod. sőt, az összes hozzászólásomat kitörölheted.
A hozzászólásaim pedig válaszok voltak. Ha nem érted meg mit mire és miért válaszoltam, akkor sajnálni tudlak érte.

Azért tettem be az arab forrásokat is, hogy lásd, mennyire egyoldalúan, szinte(!) csak és kizárólag a nyugati médiából veszed az infóidat. Néha 1-1 külföldi linked is becsúszik, de sajnos azt kell megállapítanom, hogy ott sem tudsz komoly elemzői munkát felmutatni és megkülönböztetni mi a vallás és mi a politika (pedig a blog számos posztjában tárgyalt események mögött álló motivációk megértésének ez kulcsfontosságú pontja). A cikk valós tényállításait és a politikai manipulációt sem ismered fel bennük.

Én pár kiegészítést tettem az egyébként általam többször megdicsért poszthoz. Erre jött az egyik nick, aki belekötött és folytatta a kötözködést a wahhabizmussal és Iszlámmal kapcsolatban. Te ebbe a vitába szálltál és próbáltál kitartóan cáfolni engem, még akkor is, amikor már az utolsó érved is elfogyott, és semmi konkrét bizonyítékot nem tudtál felhozni a saját igazad alátámasztására. Majd elkezdtél személyeskedni.
Direkt nem a saját véleményemet írtam le a vallással kapcsoltban, hanem azt, amit a vallást nálam sokkal jobban ismerő vallástudósok mondanak és írnak. Többször is hivatkoztam konkrét vallástudósokra. Megadtam neked a forrásaimat, számos világszerte elismert neves muszlim vallástudóst - ezeket te szépen ignoráltad. Utána megadtam a nyomtatott könyvbeli forrásaimat, közel 100 könyvet - ezeket te kitörölted. Végül az egyik linkeddel kapcsolatban, amivel cáfolni próbáltál engem, megadtam jó pár arab nyelvű újsághírt, amelyek cáfolják az általad betett cikk valóságtartalmát - ezt te megint ignorálod és irrelevánsnak tartod.

Felajánlottam neked, hogy nyugodtan gyere el bármely rendezvényünkre (most a legközelebbin amúgy is külföldi vendégelőadóink lesznek), vagy ha ez az időpont nem jó neked, akkor jöhetsz másik alkalommal is, hogy megismerd a másik oldalt is, ha már annyira az Iszlám vallás és iszlám országok történelmével kapcsolatban posztokat is írsz, és kommentekben is hozzászólsz (és ha már a több poszt született a szír, afgán és iraki konfliktusokkal kapcsolatban is, eredeti arab nyelvű forrásokhoz is hozzá tudnál jutni, amiket a nyugati sajtó nem közöl le, és ezzel a blog szakmai színvonalát jelentősen tudnád emelni). Ezt a felajánlást még csak válaszra sem méltattad.

Ezek után a katpol blogot néhány amatőr hobbiblogjának fogom csupán tartani, akiket a valóság egyáltalán nem érdekel, csupán a saját sztereotípiájukat nyomatják, amiket különböző nyugati forrásokból ollóznak össze.
Pedig ez a török függetlenségi háború a világtörténelem egyik olyan fontos eseménye, ami a későbbi évtizedekben Kelet-Európa (Balkán és Kaukázus) és a Közel-Kelet sorsát a mai napig meghatározza az utódállamok jóvoltából. Pont ezt egészítettem ki a poszthoz való hozzászólásomban, hogy a Török Birodalom arábiai részének elvesztése mennyire fontos történelmi esemény, amely a mai 21. sz. eleji világra is rányomja a bélyegét. De nem folytatom tovább, mert ezt már többször is leírtam. Aki akarja megérti, aki meg nem az nem. Aki akarja az elhiszi, aki meg hazugságnak akarja tartani, az meg tartsa nyugodtan hazugságnak. A valóságot úgysem az befolyásolja, hogy pár ember elhisz-e valamit egy kommentben leírtakból vagy sem. Ez csupán az adott személy tudását, műveltségét, ismereteit jellemzi.

fehérfarkas 2013.05.16. 09:45:41

@paraszthajszal:
Köszi :)

Én mondjuk nem ilyen konkrét cikkre gondoltam, hanem csupán olyanokra, amely információkat magyar nyelven csak a HVG-ből lehetett szerezni, mert azon kívül egyetlen más magyar sajtótermék sem írta meg. És ebből a szempontból teljesen mindegy, hogy a posztíró megadta-e a konkrét forrását vagy sem.
Miután sok éven keresztül a média területén dolgoztam, ráadásul mindkét oldalon (a hírgyártás és hírfigyelésen is - csak más-más cégnél), így nagyon jól tudom a kulisszák mögötti dolgokat, hogy 1-1 külpolitikai cikk mennyire szakmai, vagy szakmaiatlan (vagy akár néhány sajtótermék esetében még az is előfordul, hogy bizonyos érdekből íródott, és ennek megfelelően vannak benne csúsztatások).

Ennyire részletesen nem néztem végig a blogot, hogy ilyen konkrét HVG cikket találjak benne :)
Csupán feltűnt, hogy nagyon sok közel-keleti és afganisztáni témával foglalkozó posztban olyan infók vannak, és olyan szemmel közölve, amiket a magyar nyelvű források közül egyedül a HVG-ben lehetett olvasni (hiszen egyedül az foglalkozott vele olyan mélységben).
Az a durva, hogy a HVG-s dolgot pozitív elismerésként említettem, erre ezt mégis negatívnak, sértésnek vette. Pedig ha negatív, sértő értelemben akartam volna használni, akkor pl. a Hetek c. hetilapot említettem volna.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.05.16. 09:58:16

@fehérfarkas: Jóember, mindenki tudja, hogy a magyar újságírás meg az egész magyar média egy tál genny. Ha linkelünk is magyar forrást, azt az esetek 99%-ában azért tesszük, hogy lehúzzuk az abban leírt marhaságokat.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.05.16. 10:13:40

@fehérfarkas:

Biztonságpolitikai témákban a HVG is ugyanúgy egy vicc, mint a többi. Aki az önmagukat felrobbantó terroristákat a "kamikaze" jelzővel illeti, azt nem lehet komolyan venni.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.05.16. 10:30:47

Mellesleg a biztonságpolitikai közbeszédet ugyanaz a tényező köti gúzsba, ami a gazdaságpolitikai közbeszédet. Aki friss és érdemi adatokkal tudna szolgálni, az a pozíciójából fakadóan ezt nem teheti, mert különben jön a beton (kirúgás, alvás a halakkal stb). Aki pedig nyíltan beszélhet, az nem tud friss és érdemi adatokkal szolgálni. Oszt' ennyi.

fehérfarkas 2013.05.16. 10:30:58

@Rammjaeger83:
Ebben is igazat adok :)
De sajnos a magyar nyomtatott sajtótermékek közül még mindig az a legszínvonalasabb (persze akkor milyen lehet a többi?).
Én a HVG-t csak egy példának hoztam, mert sok poszton érződik, hogy a posztírók bizonyos infókat onnan szedtek (mégha nem is nevezik meg a forrásukat). Ráadásul egyáltalán nem bántó vagy sértő példának említettem, mert ha megsérteni akartam volna, akkor a Heteket említem.
Sajnálom, hogy SchA ezt negatívnak, sértőnek és vádaskodásnak vette.

Kullancs1983 2013.05.16. 10:31:15

Megigértem hogy nem szólok többet a fehérfarkashoz, mert nem birom ki anyázás nélkül, de azért vicces, hogy miközben mi sztereotip iszlámgyűlölők vagyunk (igen, mindannyian) addig ő az, aki nem képes észrevenni még ezeregy komment után sem, hogy nem. Ráadásul állandóan ugyanazt a szöveget nyomatja, függetlenül attól, hogy mit is mondanak neki tulajdonképpen. Akár vicces is lehetne, de annyira nem az...

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.05.16. 10:33:49

@fehérfarkas:

Ebben a témában bármilyen sajtótermék kb. csak arra jó, hogy az alapvető információt megtudja az ember, pl. ennyi meg ennyi francia katona leszállt Maliban. A körítés, amit magyarázatként köré tesznek, az esetek zömében minimum megkérdőjelezhető, és nem kell készpénznek venni.

fehérfarkas 2013.05.16. 10:39:19

@Rammjaeger83:
Most mit válaszoljak neked? Hogy már megint egyetértünk? Csak mert megint egyetértek veled :)

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.05.16. 10:54:47

@fehérfarkas:

Jó, csak amikor a sajtó színvonaláról beszélünk, illene hozzátenni, hogy ennek azért oka is van.

fehérfarkas 2013.05.16. 11:00:38

@Rammjaeger83:
Persze, hogy van oka. Erről órákat tudnék mesélni, vagy oldalak írni. Csakhogy ez már nem komment kategória, hanem egy külön posztot is megérne. Sőt, vannak akik erről külön könyvet írnak (amiből megtudhatjuk, hogy pl. a holland külpolitikai tájékoztatás sem sokkal jobb a magyarénál).

fehérfarkas 2013.05.16. 11:04:34

@Rammjaeger83:

Az előzőt azzal kiegészítem, hogy mégsem lehet nyíltan minden okot leírni. Pont azért mert nemcsak szakmaiatlanság áll a háttérben, hanem bizonyos sajtótermékeknél konkrét politikai vagy gazdasági érdekek. És, ha ott nevesíti az ember XY újságírót, akkor annak még per is lehet a vége. Én eddig a sajtópereket mindig elkerültem, és ezután sem akarok gyakorlatra szert tenni belőle.
Én úgy veszem észre, hogy te nagyon látod a helyzetet és a valóságot a médiával kapcsolatban. :) És még nagyon sokan vannak így ebben az országban :)

5.g · http://katpol.blog.hu 2013.05.16. 11:53:13

@fehérfarkas: "Én a HVG-t csak egy példának hoztam, mert sok poszton érződik, hogy a posztírók bizonyos infókat onnan szedtek (mégha nem is nevezik meg a forrásukat)."

Lóf@szt, dlága balátom, lóf@szt!

Elárulok egy nagy titkot: magyar sajtót forrásként itt a blogon elvből nem használunk (legfeljebb elrettentésképp), mivel színvonalas magyar szaksajtó márpedig nem létezik. (Sajnos.)

Éppen ezért a fenti feltételezés igenis durván sértő.

Amúgy meg a szerkesztőtársak engem a szólásszabadság nagy bajnokaként ismernek, szóval felőlem az idők végezetéig írogathatnád itt az önismétlő, offtopic hozzászólásaidat, de ha SchA vajszívének hála esetleg a következő selejtező után is velünk maradnál, szépen megkérlek, hogy legalább terjedelmében és számában próbáld meg mérsékelni a megnyilvánulásaidat, mert a végeláthatatlan agymenéseid kezdenek a spam kategóriájába átfordulni.

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.05.16. 19:32:14

@fehérfarkas:

Úgy látom nem sikerült megtalálni a HVG-s hivatkozásokat meg a HVG-ről származó infókat, amiket állításod szerint márpedig én használtam, úgy hogy ígéretemhez híven 1 hónapra felfüggesztem a kommentelési lehetőségedet.

Túlóra után, fáradt vagyok, és a tököm tele van azzal, hogy olyan dolgokkal vitatkozol, amit te adsz a számba, és amiket én nem állítottam. Tudod a hazudozás is haram.

Lásd még:
"mennyire egyoldalúan, szinte(!) csak és kizárólag a nyugati médiából veszed az infóidat"

Al Jazeera, al Nahar, Daily Star Lebanon, al Arabiyya, Yedihot Ahronot, Jerusalem Post etc. nyugati média, ofkorz, danke.

"Ezek után a katpol blogot néhány amatőr hobbiblogjának fogom csupán tartani "

Wir pfeifen auf Unten und Oben:
Und uns kann die ganze Welt:
Verfluchen oder auch loben,:
Grad wie es jedem gefällt.