"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

  • sirdavegd: @Rammjaeger83: Csak Egyiptom esetében inkább van hagyománya a diktatórikus működésnek, míg a török... (2017.04.14. 21:20) KatPol Kávéház XXI. - Török zónázás
  • Rammjaeger83: @sirdavegd: Ez gondolom az "inkább egy év diktatúra, mint egy nap káosz" paradigma. Egyiptom kapcs... (2017.04.14. 21:16) KatPol Kávéház XXI. - Török zónázás
  • Rammjaeger83: @Etniez: Valószínűleg idegen zászló művelet. Az nem ugyanaz, mint az "álhír", attól függetlenül ne... (2017.04.14. 21:14) The Trumpening III.
  • sirdavegd: A mostani szavazásról egy kevésbé mainstream vélemény: alapblog.hu/diktatura-vagy-anarchia-ez-a-ke... (2017.04.14. 21:13) KatPol Kávéház XXI. - Török zónázás
  • Etniez: Vajon a Szíriában bevetett vegyi fegyver kié volt és ki terjeszt róla valótlanságokat? Esetleg az ... (2017.04.14. 12:29) The Trumpening III.
  • Utolsó 20

Cikkek

  • The Trumpening IV.Podcastunk 23. adásában két közgazdász vendégszereplésével a Csendes-óceánon Átívelő Partnerség (Trans-Pacific Partnership) nevet viselő szabadkereskedelmi övezet, ill. ennek ötlete a téma, annak...
  • The Trumpening III.Ha a Trump-elnökség következményeiről beszélünk, nem lehet megkerülni az "álhírek" gyártására vonakozó vádakat és ellenvádakat, melyek elárasztottak a nemzetközi médiát, különösen a 2016. novemberi...
  • KatPol Kávéház XXI. - Török zónázásKorábbi ígéretünknek megfelelően folytatjuk podcastunkban a török biztonságpolitikai események kitárgyalását. Mai adásunk témája a török haderő észak-szíriai tevékenysége az elmúlt hónapokban. Az...
  • The Trumpening II.Podcastunk 20. adásában arról beszélgettünk, milyen kilátásai vannak az amerikai-iráni viszonynak Trump elnöksége alatt. A korábbi adások elérhetők itt. Jó szórakozást!
  • The Trumpening I.A tavaly novemberi elnökválasztás az Egyesült Államokban a biztonságpolitika terén is olyan fejlemény volt, amely mellett szerkesztőségünk sem mehet el szó nélkül, ezért akkor úgy döntöttünk,...

Facebook

Címkék

1.vh (3) 2.vh (77) afganisztán (52) ajanlo (49) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) argentína (3) atom (38) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (1) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (52) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (11) dél afrika (4) demográfia (7) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (19) eritrea (2) észak korea (25) etiópia (8) eu (8) évforduló (28) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (5) franciák (34) fülöp szigetek (2) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (30) haditengerészet (23) hadsereg a politikában (24) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (33) hollandia (1) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (16) indonézia (16) irak (67) irán (73) izland (1) izrael (107) japánok (20) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (5) kémek (6) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (58) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (50) lengyelek (8) libanon (45) libéria (6) líbia (14) macedónia (3) magyarország (37) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (5) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (16) ndk (4) németek (44) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (2) olaszok (10) omán (1) örményország (5) oroszország (92) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (34) powerpoint (2) propaganda (64) puccs (9) rádió (43) rakéta (15) rakétavédelem (16) recenzió (9) repülőnap (3) róma (1) románia (4) spanyol polgárháború (1) sri lanka (13) SS (4) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (30) szlovákia (2) szolgálati közlemény (93) szomália (23) szovjetunió (60) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (40) terror (65) thaiföld (9) törökország (27) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (15) ulster (2) usa (151) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (22) vitaposzt (7) wehrmacht (23) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

[Vitaposzt] Vért a vér istenének

2013.01.21. 13:00 SchA

Köztudott, hogy a vallásokról az átlagemberekben kialakított képet elég durván torzítják a hírek a fősodorbeli médiából, hiszen miközben például az iszlámról és a muszlimokról az olyan dolgokra szokás asszociálni, mint erőszak és terrorizmus, addig például a buddhisták rendes, békeszerető népként élnek az emberek képzeletében. A Mianmarban művelt, népirtásba hajló etnikai tisztogatás, vagy a sri lankai hadsereg tamil lakossággal szemben elkövetett atrocitásai valahogy nem tudják befolyásolni ezt a képet.

Egy nem titkoltan vallási profilú szervezet által készített jordániai tanulmány vállalkozott arra a nemes feladatra, hogy kvantitatív módon összehasonlítsa a különböző vallások body count-ját az elmúlt két évezredből, hogy szakszerűen megállapítsa, melyik szolgált rá a békés és melyik a vérszomjas jelzőkre. Előre szólok, hogy ez szerintem - a cikkben kifejtett okokból - nem sikerült, de vitaindítónak nem rossz az ötlet.

Kezdjük mindjárt azzal, hogy habár a tanulmány a huntingtoni értelemben vett civilizációkról beszél, a vallás dominál a vizsgálat tárgyának meghatározásánál. Összesen 7 blokkra osztja a világot, melyek időben részben átfedik egymást:

  • Keresztény: Európa, Amerika a gyarmatosítást követően, Afrika egyes részei
  • Buddhista: Kelet-Ázsia (értsd: Japán), Dél-Ázsia egyes részei
  • Iszlám: Közel-kelet, Ázsia és Afrika egyes részei (gondolom, nem túl bonyolult kitalálni, hogy pontosan mely területek)
  • Indiai: India, Nepál, Mauritius
  • Kínai: Kína és néhány szomszédos ország (a konkrét szó a "Sinic", ami tágabb értelmű, mint Kína, de nem találtam rá pontos magyar kifejezést), még a kommunizmus előtt
  • Vallás nélküli: főleg, de nem kizárólag az egykori kommunista blokk
  • Őslakos: mindenki, aki nem sorolható az első hat kategóriába, ez az egyéb kategória

Európával egybe csapja a névleg keresztény afrikai országokat, de külön veszi az ókori Rómát a kereszténység felvételét megelőzően - ez kérem tisztán vallási leosztás, kultúrához, civilizációhoz semmi köze. A következő lépésként összegyűjtötték az elmúlt 2000 év háromezer legvéresebb konfliktusát/eseményét, kiválogatták belőlük az alsó becslések szerint 10.000+ áldozatot elérőket, összesen 321-et (érdekes módon két népirtás ennél kevesebb áldozattal is belefért). Őszintén bevallom, nem néztem meg tüzetesen, hogy teljes-e a lista (a Fekete Szeptembert ugyan hiányoltam, de ott jó eséllyel nem volt 10K halott), de a számokkal több helyütt lehet vitatkozni. Például:

- Hispaniolai népirtás 1493-1496, 5 millió áldozat. A valóságban sziget őslakosainak száma a legjóindulatúbb felső becslés szerint is csak egymillió körül volt.

- Téli Háború 1939-1940, 148.000-1.000.000 áldozat. Hogy ez az egymilliós szám honnan jön, lövésem sincs, a finn és szovjet részről elesett/eltűnt személyek száma jóval inkább közelít az alsó határértékhez, csak mivel a tanulmány készítői mindig a mediánnal számolnak, itt fiktív százezrek jönnek a képbe.

- Duplán számolt áldozatok. Érzésem szerint a "nacionalista Kína 1928-1949" és a "kínai polgárháború 1928-1949" áldozatai egy csöppet átfedik egymást, és nem kéne simán összeadni őket.

A számokkal gond van, de erre még egy lapáttal rátesz, hogy az áldozatok számát miként osztják fel a harcoló felek között. A legeklatánsabb példa a második világháború, ami keresztény (német) - buddhista (japán) besorolást kapott, vagyis az agresszorok felelősek minden áldozatért, a Szovjetunió meg egy darabért sem. Háború esetében az agresszorhoz, felkelések esetében az elnyomó/gyarmattartó hatalomhoz, népirtások és egyebek (rabszolga-kereskedelem) pedig egyértelműen az elkövetőkhöz társították az áldozatokat. És akkor az eredmény: az időszámítás kezdetétől cc.579 millió ember vált szervezett erőszak áldozatává (10.000+ body count eseményekben), ebből 50,75 millió népirtás következtében. Az eloszlás:

comperative deaths.jpg

Vagyis a középértékekkel számolva az elmúlt kétezer évben az abszolút értékben "legvéresebb civilizáció" (a tanulmány értelmezésében, de amúgy vallás) a kereszténység volt, közel 178 millió áldozattal, idő- és népességarányosan viszont a vallás nélküli  - ezalatt szinte kizárólag a kommunistákat értve, a két kivétel Szaddám Husszein és Atatürk - "civilizáció" jön ki győztesnek, cc. 125 millió áldozattal, akiket mind a XX. században vesztették életüket. (Igen önellentmondásosként kezelték az említett két személyt, mert míg magát a rendszert vallás nélkülink kategorizálták, az általuk elkövetett népirtásokat mind az iszlám civilizáció számlájára írták fel.) Rangsorban őket követi a történelmi Kína, majd a buddhisták (kimondottan mert Japán ebbe a kategóriába került),  az egyéb (ez ugye értelmezhetetlen a rangsorolásban), azután a muszlimok, végül a világ legbékésebb vallása/civilizációja/népe elismerés Indiának jut. Ha az áldozatok száma helyett a figyelembe vett események számát vesszük, a rangsor csak kissé változik, a kereszténység megtartja vezető pozícióját, második helyre azonban feljön az iszlám, utána vallás nélküliek, történelmi Kína, buddhisták és végül ismét India.

Személyes véleményem szerint a tanulmány - finoman szólva - nem nevezhető tudományos igényűnek, csupán egy érdekes kérdést vet fel, amivel viszont professzionálisabb intézetek anti-PC jellege miatt nem foglalkoznak. Ez a cikk pont ezért vitaposzt, mert habár a tanulmány durva leegyszerűsítésekkel él, ha a vallások relatív fegyveres konfliktusra való hajlamára kíváncsi az ember, akkor bizony muszáj egyszerűsíteni. Ugyanígy, habár az idézett számok nem fedik a valóságot, ha ugyanezen logika mentén rátermett történészek egy csoportja szétdobálná az elmúlt kétezer év nagyobb konfliktusainak, népirtásainak és egyéb szervezet erőszakos cselekmények áldozatainak számát, körülbelül ugyanezt a sorrendet hoznák ki végeredményként.

A fő kérdés viszont, ami miatt ezt az egészet leírtam, visszakanyarodik a cikk legelejére: az emberekben az egyes vallások, vagy éppen a vallás nélküli rendszerek erőszakosságáról kialakult percepció vajon miért nincs összhangban a történelmi adatokkal?

Csak kulturáltan!

45 komment


| More

Címkék: vitaposzt

A bejegyzés trackback címe:

http://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr15027651

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Desmond Tutu 2013.01.21. 14:35:32

Már csak azért is sántít az összegzés, mert olyan háborúk vallási jellegét is vizsgálja, ahol ez meg sem jelent. Plusz a civilizáció/vallás definíciója is bekavarhat egy kicsit. Például a III. Birodalom body countját nem a kereszténység, de a nyugati civ. számlájára írnám.
Azonban az igaz, hogy el kellene felejteni, de gyorsan, hogy vannak 100%-ban békés népek: mindenki utálja a szomszédját.

Sinistre 2013.01.21. 14:40:30

Áőőőőrgggh. Nem vagyok összeszedett, de bepróbálkozom. Az eredeti cikk elég nagy csúsztatással él abból a szempontból, hogy a vallások szellemi - erkölcsi üzenetét (percepció), és vallás politikai hatalomban betöltött szerepét (háborúk) összemossa. A kérdés amúgy elég érdekes, csak nem lehet ilyen általánosságban kezelni. Jobban specifikálni kell a kérdéseket, aztán kérdésenként beleölni jóhány év kutatómunkát, és megfelelő gondosságot talán, talán, lehet valamiféle válaszokat kapni. Egy ilyen vizsgálathoz megérné szétválasztani a vallás különböző aspektusait, és külön-külön elemezni ezek kapcsolatát a fegyveres konfliktusokkal.
Pl. x konfliktus, z és y ország között. Mi volt az államvallás? A konfliktus okai mennyiben kötődnek az államvalláshoz ? A papság politikailag mennyire volt aktiv az adott konfliktusban ? Ebben az időszakban kimutatható-e, hogy a valláshirdetésben beállt-e olyan változás, ami a háborút propagálta? Beleivódott-e a vallás tanaiba, filozófiájába, értékrendjébe a konfliktus, vagy annak kimenetele ?
Vagy pl: milyen mértékben van jelen a tanitásokban a fizikai konfliktus elfogadása, és ehhez képes hány olyan esetről tudunk, amikor különösebb politikai indok nélkül estek neki a más vallásuaknak ? Mondhatni úgy is, hogy a társadalom alsóbb rétegeibe mennyire ivódik bele a másik utálata és a konfliktuskeresés?
Persze az ilyen helyi csörtékről kevés írásos emlék marad fenn, és azt is nehéz szétválogatni utólag, hogy szimplán jószomszédi alapon vágták egymást szájba, vagy tényleg a vallás okán.
Vagy: egy vallásról kimutatható-e, hogy ahol államvallás volt, ott az adott ország hajlamos volt-e háborúkat inditani a papi réteg ideológiai nyomására?
Stb...

Kendan 2013.01.21. 14:48:51

Azt hiszem ebben a kérdésben igen nagy szerepet játszik hogy honnan nézzük, és az a nézőpont éppen hol tart vallási-szociológiai szempontból.
Például a tamil lázadóknak és Sri-lankának más a megítélése a Közel-keleten mint idehaza; mi itt már csak a kulturális és földrajzi távolság miatt is kevesebbet hallottunk az ott történtekről.
A megítélést alapvetően befolyásolja a történelmi és kulturális háttér: a keresztény világ (benne kiemelten hazánk) sokáig rettegett az ottomán hódítóktól, és ráadásul az iszlámnak hasonlóak az alaptételei, Mohamed el is ismerte Jézus tanításait. Ezért a keresztény kultúrkörben nevelkedett ember hajlamosabb rossz néven venni, ha ők követnek el valami rosszat, egyrészt mert közelebb vannak, másrészt mert a néhány évszázaddal korábbi keresztény világra ismerünk bennük, és lehet, valahol tudat alatt, azt szeretnénk, ha nem ismételnék meg ugyanazokat a hibákat, mint mi.
A buddhizmus ugyanakkor más tőről fakad, más életszemlélettel rendelkezik, és földrajzilag is távolabb van.
Ehhez venném még, hogy a nyugati világban megfigyelhető egy elfordulás a keresztény tömeg eszméjétől, és sokan fordulnak helyette a buddhista alapú individualista tanok irányába. A kultúrális és földrajzi távolság miatt pedig hajlamosabbak vagyunk kimazsolázni magunknak azokat a dolgokat, eszméket, amik szimpatikusak nekünk, és nem tudomást venni a kellemetlen dolgokról.

NAR 2013.01.21. 14:54:02

"az egyes vallások, vagy éppen a vallás nélküli rendszerek erőszakosságáról kialakult percepció vajon miért nincs összhangban a történelmi adatokkal?"

Marketing :-) Vagy inkább :-(
Ami még eszembe jutott, hogy a ma kamerák előtt lelőtt tízeknek nagyobb hatása van a percepcióra, mint az akár 50 évvel ezelőtt szuronyvégre tűzött százezreknek.

Esetleg érdekes lenne egy olyan pontrendszer, ami nem az abszolút body countot számolná, hanem a relatívat: mondjuk 1195-ben az áldozatok 30%-a a keresztények rovására kerül, 20%-a a muzulmánokéra, stb. és ebből számolna átlagot. Az abszolút számokat eléggé eltorzítja a huszadik század első fele.

andras1024 2013.01.21. 14:54:35

Hogy miért nincs összhangban a kialakult koncepció a történelmi adatokkal:
Az emberek szeretik a saját tetteiket kisebb színben feltüntetni: kereszténység alulértékelése.
Mindenki azt érzi a legsúlyosabbnak ami közvetlenül vele történik: iszlám felülértékelése.
Sok hely kiesik az információ áramlásból, az emberek érdeklődési köréből, így csak a média által sugallt - sokszor megszépített - kép jut el hozzájuk: ázsiai vallások.

Amúgy szerintem ez a fajta statisztika nagyon félrevezető tud lenni, mert sokszor az aktuális vezető személyek csak úgy tekintenek a vallásra, mint egy eszközre, amivel remekül lehet az embereket manipulálni a saját céljaik elérése érdekében.

Joszip 2013.01.21. 16:26:13

Az hogy Japánt egyszerűen buddhistának veszi, és ezt nevezi meg a kínai-japán háborúnak már olyan történelmi tévedés ami komolytalanná teszi az egész tanulmányt.

Joszip 2013.01.21. 16:44:09

*ezt nevezi meg a kínai-japán háború okának

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.01.21. 17:15:29

@Desmond Tutu:

Egy ilyen kérdés vizsgálatánál élni kell leegyszerűsítésekkel, mint írtam. A mai keresztények szerint a krisztusi szeretettel nem összeegyeztethetőek a keresztes hadjáratok, a meggyőződéses kommunisták szerint a Gulágok ellentétben álltak a világjobbító szándékkal, a muszlimok soha nem fogják iszlám-kompatibilisnak elismerni 9/11-et, etc. Egy szó, mint száz, egy vallás/világnézet hívei igen ritkán ismerik el sűrű bólogatások közepette, hogy az egyéb hívek által elkövetett atrocitások a egyenesen a vallásukból/világnézetükből erednek.

Ezért éltek egy tágabb értelmezéssel, ahol csak az atrocitások elkövetőinek kulturális/vallási hátterét vizsgálták, a közeget, amiből származnak, és a cselekmények konkrét indokát/célját/megideologizálását nem.

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.01.21. 17:24:10

@Joszip:

Japánt nem lehet egyszerűen buddhistának nevezni, de a nagy világvallások közül a buddhizmusnak van elég komoly befolyása az országra (amihez hasonló befolyást más világvallás/ideológia nem tud felmutatni). Innentől kezdve, ha a sintoizmusra nem csináltak külön kategóriát, logikus, hogy a buddhista szférához csapták Japánt.

A kínai-japán háború okát - semmilyen háború, konfliktus, etc okát - nem nevezik meg, mint hogy nem is foglalkoznak vele.

Bj 2013.01.21. 18:02:45

Egyáltalán nem lep meg, hogy a kereszténység az első számú tömeggyilkos, hiszen jó pár évszázadig a hódító európaiak központi hite volt. Szerencse (vagy sajnos, kinek mi), hogy a modern nyugati civilizáció egyik elengedhetetlen feltétele volt a szekularizáció és a humanizmus, így mostanra jó szerével igazi báránnyá vált ahhoz képest, hogy anno mit művelt Európában és a többi kontinensen.

Ez persze nem fogja felmenteni a többieket, főleg nem az iszlámot, amelynek a szent könyvét még a Bibliánál is sokkal könnyebb a háborúskodás eszközévé tenni a rengeteg ellentmondásos, de kanonizált szöveg és a szentként tisztelt arab írás miatt. Az áldozat szemszögéből pedig teljesen mindegy, hogy az elkövető miféle ideológia mentén támad és gyilkol, ezt az ősi állatias ösztön nem kell túlbonyolítani.

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2013.01.21. 19:20:01

@Kendan: mohamed nem csak elismerte jézus tanításait, hanem kollégák voltak, lévén mindketten az iszlám prófétái.

@NAR: így van, bennem is ez merült fel. cortezék vért pisáltak, mire leöldöstek-kerékbetörtek-máglyára vetettek annyi indiánt, amennyi halottat egy hirosima vagy nagaszaki seperc alatt produkált.
messzemenően igaz az is, hogy két fél háborúja nem feltétlenül vallási alapon robbanhat ki.

@SchA: bölcsebbek lettek volna, ha csak felsorolják az eseményeket, de nem adják össze az áldozatokat. utóbbinak nincs értelme.

@Bj: egyrészt a "kereszténység" csak korábbi önmagához képest bárányodott meg.
másrészt a koránból pont annyi munka levezetni bármit (háborút avagy békét), mint a bibliából.

Tyeplica 2013.01.21. 19:27:14

Sinic ~ Indokína?

Eszembe jutott még a járulékos kár számolása, pld. _állítólag_ több ember halt meg a Nagy Világháborút követő spanyolnátha-járványban 1919-ben, mint magában a világháborúban.

Kinek a rovására írják a megelőző csapás áldozatait? Hiszen ott az első lövést még csak nem is az "állítólagos" rosszfiú követi el! Ez esetben ki az agresszor?

Aztán tovább bonyolítva a szálakat: kinek a rovására írják azt a követ dobáló palesztint, akit emiatt - terrrmészetesen tök jogosan - agyonlő egy izráeli vöröstengerészgyalogos?
- Izrael állam? (Nem is volt a világvallások listáján!)
- Palesztin Hatóság?
- Anglia (Aki olyan ügyesen intézte gyarmatai dolgát.)

Kinek a rovására írják annak a háborúnak az áldozatait, ahol egy idegen hatalom/szervezet/cég* robbantott ki háborút?

Kinek a rovására írják azoknak a háborúknak az áldozatait, ahol mindkét felet!!! egy harmadik hatalom/szervezet/cég* bujtott fel titokban a háborúra?

*Nyerészkedve a fegyverszállításon, a kialakuló helyzeten, az ujjáépítésen, a leendő befolyáson, a segítségért cserébe megkapott koncessziókon, nyersanyagokon?

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.01.21. 19:53:15

@Tyeplica:

" a járulékos kár számolása"

Jó kérdés, mert van ahol beleszámolták (holodomor, Mao regnálása), van ahol nem. A számok pont ezért (is) vitathatóak.

"kinek a rovására írják azt a követ dobáló palesztint"

Ez egyszerű. Mivel elnyomó és elnyomott harcában mindig az elnyomót tekintették felelősnek, Izrael lenne a helyes megfejtés.

"Kinek a rovására írják azoknak a háborúknak az áldozatait, ahol mindkét felet!!! egy harmadik hatalom/szervezet/cég* bujtott fel titokban a háborúra?"

Tökmindegy, ki a felbujtó, mert a háborúra hajló, harcot/gyilkolást ténylegesen végző populáció vallási hovatartozása a vizsgálat tárgya.

Kicsit túlbonyolítod :)

Példának említeném a vikingeket: (bár remélem nem sértem meg a viking és pogány germán olvasókat)
A pogány germán vallás pozitívan állította be a harcfiasságot, idealizálta a harcoló férfit, és áthatotta a heroikus ethosz. Attól még, hogy a viking portyázásokat nem Thor és Odin nevében végezték, nem azért fosztották ki és égették fel a templomokat, mert létezett volna egy "ógermán fatwa" a kereszténység ellen valami viking vallási vezetőtől, és hogy gyakran egyéb uralkodók is felhasználták őket nagyon is világi céljaikra (lsd Bizánc), egyszóval, hogy a viking hadjáratok nem voltak vallásilag motiváltak, attól még azt ki lehet jelenteni, hogy az ógermán vallású népesség háborúra/erőszakra való hajlama erős volt, erősebb mint például a hinduké.

Tyeplica 2013.01.21. 20:34:21

@SchA: Hááát, szerintem igenis van olyan, hogy felbújtó, még a BTK is megemlékezik róla.

Hány puccsot hajtott végre tábornok Afrikában, Dél-Amerikában mondjuk nyílt/fedett USA segítséggel?

Vagy pld. hány Stinger rakétát kaptak a szovjet csapatok ellen harcoló mudzsahedinek a CIA-tól, hogy aztán nem győzték begyűjteni Afganisztán megszállásakor, nehogy ellenük használják fel a húsz évvel korábban pont tőlük kapott cuccot!

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.01.21. 21:10:49

@Tyeplica:

Nem azt mondtam, hogy nincs ilyen, hanem azt, hogy itt nem ez a kérdés. Az egyes vallásokból, illetve a vallás nélküliségből eredő, erőszakra, háborúra való hajlam nem egyenlő az egyes konfliktusok kirobbanásáért viselt végső erkölcsi felelősséggel (mely kitárgyalásától a blog mindig is elzárkózott és elzárkózik).

A mudzsahedin meg már eleve többes szám, csakhogy nyelvtan-tálibkodjak :)

munder · http://munder.wordpress.com 2013.01.21. 22:12:53

@SchA:
"A mai keresztények szerint a krisztusi szeretettel nem összeegyeztethetőek a keresztes hadjáratok ... egy vallás/világnézet hívei igen ritkán ismerik el sűrű bólogatások közepette, hogy az egyéb hívek által elkövetett atrocitások a egyenesen a vallásukból/világnézetükből erednek."

Ezzel a megfogalmazássa nem sok esélyt adsz arra, hogy talán igazuk is lehet, vagy legalábbis lehet abban igazság, amit állítanak.
Egy biztos, nem lehet úgy tekinteni a múltra úgy, hogy azt a jelenből vezessük le.
A katolikus egyház ma is tisztelt szentjei között is van sok olyan, akik embereket öltek, akár tömegesen is, mondjuk királyokra gondolván. Nem az abszolút krisztusi élet megvalósításában voltak nagyok, hanem a körülményekhez képest: embertársaik, kultúra stb. alkottak nagyot. Ugyanígy jelen időben is: egy hadifogoly is lehet úm. szent, amire fel sem figyelnénk a hétköznapokban, pusztán a körülményeken tud felülemelkedni és ezt teszi naggyá, nem az abszolút tette.

Már csak az előbbiek miatt is, de más okokból is külön venném az alábbiakat: - egyéni hívő, egyház, vallás, egy vallás által dominált kultúra.

Szerintem a fenti jordániai írásban a legutóbbiról van szó, de ahogy a kommentekben ez is megjelent: meglehetősen nehezen kezelhető módon.

ace22 2013.01.22. 07:19:52

A konfliktusok oka a történelemben inkább gazdasági volt (rabszolga, arany, föld, stb.), szemérmesen vallási és erkölcsi köntösbe öltöztetve. "Szolgáld Istent és gazdagodj meg" (Deus et Moneta) volt mindig is a mottó.

Amennyiben az első hely a "keresztényeket" illeti, annak nem a vallás lehet az oka, hanem az, hogy a használható lőfegyvereket ott fejlesztették elsőnek ki, ahol a vallás a kereszténység valamelyik irányzata volt az uralkodó.

deuscreator 2013.01.22. 10:13:19

Ez így sajnos nem sokkal több egy jól felhízlalt trolltápnál. Kihagy egyes kellően militáns kultúrköröket, nemzeteket és párhuzamot állít olyan dolgok között amelyeknél eredetileg nemigen volt összefüggés. (Még a keresztes háborúkat is érdekes ilyen alapon kezelni, nehogy azt gondoljuk, hogy ott a vallási megfontolás volt az egyetlen..). Persze, értem, hogy itt a hátteret-kultúrkört vizsgálják, de ha nem ok-okozati viszonyra utalnak, akkor tényleg csak a hülységre jó, pláne az előző kommentekben megfogalmazott számítási és egyéb érdekességekkel együtt.

Off: Másrészt ha már ilyesmit vizsgálunk, sokkal érdekesebb, hányan haltak meg szinte kizárólag a vallásuk miatt. Na, ott is a keresztények vezetnek majd... erről is érdemes lenne beszélni, na persze nem feltétlenül itt, csak valahogy ez a lassú, több országban zajló vallási (és persze sokszor etnikai) alapú népirtás nem mindig üti meg az ingerküszöböt.

NAR 2013.01.22. 11:39:15

@milliliteratura: Egy olyan összeállítás is érdekes lenne, ami a ténylegesen vallási/ideológiai alapokon álló konfliktusokat számolja csak (ahol nem csak indok, hanem tényleg ok a különbség). Nem is tudom, volt-e ilyen egyáltalán (a kereszteseknél másod/többedszülött nemeseknek kellett munkát találni, a 30 éves háború a Habsburg-dominanciáról szólt, stb.). Az ilyesmi inkább határokon belüli népirtásban (Mao elvtárs kulturális forradalma, római keresztényüldözések, hugenották üldözése Franciaországban) testesül.

Untermensch4 2013.01.22. 11:51:45

a halottak elvileg megszámolhatók de ahogyan azt mások is részletezték a tanulmányt készítők további adatkezelése pocsék. eleve kultúrától függhet kinek terhes kinek nem agresszornak lenni (régebben a bátran lecsaptuk őket népszerűbb volt a visszaütünk-nél) és az is hogy ejtenek foglyokat/hajlandóak-e fogságba esni; járulékos károk: a spanyolnáthánál jobbat (halottak számát tekintve) nem tudok de belegondolva abba hogy a seregek egyrészt elszívják máshol megölik a munkaerőt az élelmiszer-előállításból eközben járványos betegségeket terjeszt(het)nek, az éhenhaltakat hová számlázzák és hogyan állapítják meg mennyi a háborús éhezés és mennyi lenne nélküle? az egyéb kategória egyes vidékein vallási alapú emberáldozat is volt. az "ateista" szu ideológiája is vallásként működött (kinyilatkoztatáson alapuló dogmák, kanonizált szentek és próféták, szervezett egyház) másrészt soha nem vetkőzte le igazán ortodox múltját, a 3.birodalom szintén nem volt mentes a korábbi keresztény és a még korábbi (részben a kereszténységet is befolyásoló) pogány vallástól, a lakosság egy része az államvallástól idegen kultúrán/valláson nevelkedett is lehet). a brilliánsan kialakított volt gyarmati határokból és a korábbi gyarmati rendszer torzításaiból eredő háborúkat hogyan számítandjuk (kasmír és ruanda amire hirtelen gondoltam az utóbbiakkal)? a vietnámi háborút ki kezdte, mikor kihez számolják a halottakat (folyománya: polgárháborúk ha a vallási megoszlás nem domináns). ez az egész annyira torz és képlékeny (még ha végig a történelem során pontos számadatok lennének is halottakról és lakosságról) csak a számolási módszertől függ a táblázatbeli sorrend
a fő kérdésre: korlátozott ismeretek és marketingtorzítás alapján kialakuló attitűdök és kognitív disszonancia.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.01.22. 12:45:13

@Joszip: A szamurájok ideológiája, a busidó alapvetően buddhista (pontosabban zen-buddhista) alapú volt.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.01.22. 12:47:56

A kereszténység fölöttébb szarul járt Amerika felfedezésével (ami inkább pozitív hozzájárulás, ha már), mivel az őslakosokat elsősorban (kb. 99%-ban) nem a kardokkal és kanócos puskákkal felszerelt spanyolok irtották ki (technikai lehetetlenség lett volna, ha akarták volna, akkor is - egyébként nem akarták, a spanyol udvar kétségbeesetten próbálta megakadályozni az adófizető népesség zuhanásszerű csökkenését), hanem a behurcolt fertőző betegségek. Akármelyik másik eurázsiai civilizáció fedezte volna fel Amerikát, ugyanígy kipusztult volna az őslakosság.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.01.22. 12:51:24

A mongolok eleinte buddhisták voltak, később áttértek az iszlámra. Semmi ok primal-indigenous kategóriába rakni őket.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.01.22. 12:57:10

A második világháborúban a német nácik mondjuk mérsékelten voltak keresztények, Sztálinék semennyire se.

Érdemes lenne az elérhető lakosságszámmal súlyozni, például Timur vagy a mongolok háborúi szerintem sokkal durvábbak voltak az első világháborúnál, csak éppen akkor még kicsi volt a világ népessége. Amikor a világ népessége megnőtt, akkor pedig a muzulmánok éppen évszázadok óta gyengélkedtek.

Valamint súlyozni lehetne a technikai lehetőségekkel is, Hitlernek és Sztálinnak technikailag sokkal több ember megölésére volt lehetősége, mint Timurnak vagy Dzsingisznek, ráadásul nagyobb lakosság fölött uralkodtak, ehhez képest nem is öltek meg lényegesen több embert, sőt...

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.01.22. 13:04:29

@Siri Keeton: A legdurvább mongol népirtásokat még buddhistaként követték el, de muzulmánként is csak annyiban lettek békésebbek, hogy Dzsingisz muzulmán hitre áttért rokonai haragudtak Bagdad (és egy sor hasonló város) lemészárlása miatt. A hitetlenekkel szemben hasonlóan brutálisak voltak, mint addig. Másrészt pont ahogy fokozatosan áttért a többségük (nyugaton legalábbis) az iszlámra, úgy katonailag már nem voltak elég erősek további hódításokra (így is gigászi birodalmuk volt). Ha egy generációval hamarabb térnek át, akkor hirtelen az iszlám statisztikája romlana drasztikusan...

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.01.22. 13:53:13

Maguk a számok esetlegesek, a szovjet népirtásnál legalább kétszeres túlbecslés szerepel (vagy hát nem tudom, mit számolnak oda), azt meg nehéz elhinni, hogy a Tai Ping felkelésnél kétszeres eltérés van a becslésekben, viszont ezerötszáz meg kétezer évvel ezelőtti eseményekről meg millióra kerekítve egészen bizonyos pontos számokat tudunk mondani. Ahol meg szórnak a becslések, ott meg a középérték erősen torzít, mivel nem veszi figyelembe, melyik becslés elterjedtebb és melyik nem az.

Kullancs1983 2013.01.22. 15:58:46

Már többen is rámutattak előttem, hogy nemigen van összefüggés a vallás és az erőszakra való hajlam közt, ez inkább civilizációs kérdés, amit csak részben befolyásol a vallás. Ráadásul az áldozatok száma a környezettől is függ, mikor, hol, mivel harcoltak... Azt hiszem már mondtam, hogy bár minden nagy vallás a békét hirdeti, az emberiség még így is messze a legkegyetlenebb élőlény a világon, istenek és egyházak ide vagy oda..
(Kivéve persze ha egyszer tényleg megjelenik Khorne vallása, akkor érdekes dolgok jönnének, az biztos. :P)

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.01.22. 16:15:22

@Kullancs1983:

Végre, az első ember, aki értékeli az elrejtett easter egg poént. Danke!

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.01.22. 16:34:19

@SchA:

"A mai keresztények szerint a krisztusi szeretettel nem összeegyeztethetőek a keresztes hadjáratok"

Valójában ez nem olyan egyszerű.

Anakronizmus mai fogalmakat visszavetíteni korábbi korokba. Pl. a "vallásszabadság" az egy alapvetően kora újkori találmány.

Az ókori és a középkori keresztény számára nem volt SEMMILYEN erkölcsi probléma, hogy szabad-e a más vallásúakat a kereszténységre kényszeríteni, hiszen a kereszténység az jó, márpedig ha valami jó, akkor azt akár kényszerrel is érdemes a másikra erőltetni, hiszen az erőszak jó szándékkal történik, a kényszerített ember is előbb-utóbb - esetleg csak halála után - rá fog jönni, hogy jót cselekedtek vele. Az már egy nagyon újkori elképzelés, hogy az embernek joga van tévednie, ha tévedni akar, s nem szabad a jót sem erőszakkal kikényszeríteni.

tudi 2013.01.22. 17:40:40

Nos szerintem is egy kicsit elfogult, vagy nem éppen pontos ez a felmérés, mert az ugye szép dolog, hogy egy adott háborúban meghalt x ezer/millió ember, igen ám, de azoknak hány százaléka is halt meg a harcok során, és hányan járványok éhezés stb következtében, mert a járványok ugye vallástól függetlenül kitörhetnek és nem kegyelmeznek kereszténynek, muszlimnak, budhistának stb. Meg azért sem éppen tényszerű, mert ugye ezt Jordániában készítették, ami nem éppen a leg hardcorabb iszlám állam, de azért iszlám.

Grodin 2013.01.22. 22:52:47

Vajon ha a cikkben szereplő vallási alapú count-okat eseményenként és országonként visszasorolgatnánk az eredeti Hutington-i civilizációs kategóriákba, akkor mi jönne ki?

Kullancs1983 2013.01.23. 08:13:19

@SchA: Nekem is volt fiatalkorom..:D

@Grodin: És beszorozhatnánk a környék népsűrűségével, meg eloszthatnánk a tehnikai fejlettség szintjével. Szerintem az már egész jól közelítene.

savaz 2013.01.23. 10:46:42

Amíg politikailag korrektnek számított, addig sem élt sok kultúra a tudatos népirtás eszközével.
Julius Caesar eleinte szövetségekkel és kisebb hadjáratokkal akarta pacifikálni Galliát, de a folyamatos felkelések hatására a felét kiirtotta, vagy eladta rabszolgának (1-1 millió fő). legalábbis saját bevallása szerint.
A pusztai népek eleinte beolvasztották, vagy arrébtolták ellenfeleiket. A mongolok kezdték meg a meghódítandó területek szisztematikus kiirtását, ami Timur lenknél érte el a csúcspontját.
Az iszlám eleinte csak hódított, de az adó miatt nem is térített nagyon.

Ehhez képest elég furcsa, hogy manapság miket prédikálnak a muszlimok, legalábbis ez jön le a sajtóból. Noha a megvalósításban nem mutatnak nagy hatékonyságot.

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.01.23. 11:48:19

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"Anakronizmus mai fogalmakat visszavetíteni korábbi korokba."

Nem vetítek én vissza semmit, csak arra próbáltam célozni, hogy egy ilyen rangsort nem lehet önbevallás alapján felállítani, plusz nem szükséges az egyes cselekményeknél a közvetlen vallási motiváció, mert úgy tisztább a kép, ha a vallást/vallás nélküliséget kultúrájában, politikai rendszerében hordozó populáció háborúra való hajlamát nézi az ember (lásd vikinges példa).

@tudi:
"Meg azért sem éppen tényszerű, mert ugye ezt Jordániában készítették, ami nem éppen a leghardcorabb iszlám állam, de azért iszlám."

És ha ők csinálnak vmit az nem is lehet tényszerű?
(btw - szerintem sem tényszerű egy csomó minden, ami benne van a tanulmányban, de nem azért, mert a készítői muszlimok, hanem, azért mert felkészületlen amatőrök)

@savaz:
"legalábbis ez jön le a sajtóból"

A sajtó igen szépen el tudja torzítani dolgokat, a nyugati ember számára kevéssé ismert dolgokról, kiemelve azt, ami illeszkedik a sztereotípiákba, és elhallgatva minden mást.

Sugyosa 2013.01.23. 13:56:45

@SchA: A vallás miatt erőszakosak, vagy az eleve erőszakosabb (mert a körülmények miatt erészakosnak kellett lennie) társadalom kreált magának egy agresszívabb világképet?

szita szita péntek 2013.01.23. 15:08:39

Olvasgatom a kommenteket és úgy érzem sokan többet várnak ettől a számolgatástól, mint amit az mutatni akart. Nem cél a "felelős" fellelése, nem számít, hogy az adott háborút vallási köntösben vagy egyenesen vallási alapon vívták-e.

Azon azt hiszem nincs mit vitatkozni, hogy a vallás sokáig meghatározója volt a kultúrának, ha nem egyedüli letéteményese - s hatása ma is jelentős. A kérdés az, hogy mely vallás által determinált kultúra mutat nagyobb erőszakosságot - és hát ez valószínűleg látszik is, még akkor is ha a számok nem tudományos megalapozottságúak.

szita szita péntek 2013.01.23. 15:13:00

@Grodin: Soha sem hittem volna, hogy egy kommentben fogom megtalálni a végső kérdést.

Zöldy Áron 2013.01.23. 18:40:08

Huhh, minden kommentet végig kéne olvasni, hogy nehogy ismételjek valakit a kisesszében - sor kerül majd erre is, deelőre kell bocsátanom, a cím király! Koponyákat a koponyatrónnak!

rognork 2013.01.23. 21:16:29

hát ha én most azt mondom, hogy a a kereszténységért küzdve nyomok be pár sört, akkor a statisztikában jézus nyakába fogják varrni? nagyon jó ürügy volt a vallás, ezzel lehetett leginkább takarózni, de azért senki nem gondolja komolyan, hogy a több ágyassal bíró pápák voltak a tutifrankó keresztények.
ennek a "tanulmánynak" kb annyi értelme van, mint vércsoportra szétszedni ugyanezt.

Bélabáttya (törölt) 2013.01.25. 13:08:13

Ez az összeállítás marhaság. Bőven van átfedés, de több olyan is akad benne, aminek semmi köze vallási, ideológiai háttérhez. Dzsingisz és Timur Lenk például nem foglalkozott a felekezeti kérdésekkel, az előbbinek keresztény, muszlim, taoista, meg mindenféle egyéb vallású vezérei, „szakértői”, és katonai voltak, nem különösebben érdekelte az ilyesmi. Timurt dettó, bár elvileg hívő muszlim volt. Ehhez képest nem fogadott el, vett fel semmiféle, a vallással kapcsolatos címet, rangot. Templomot épített ugyan, de gyaníthatóan azért, mert szeretett építeni...
Az iszlámnak fennállása kezdetétől nem voltak népírtásos akciói, próbálkozásai. Legyőzték az ellenfeleiket, elhajtattok őket rabszolgának, felajánlották nekik a megtérés lehetőségét, és ha nem fogadták el, általában - viszonylag - nyugton hagyták őket. Külön adó, rendszeres vegza járt nekik, de élhettek. Annyira, hogy több kalifa vezető embere is lehetett zsidó vagy keresztény, de még itt, Magyarországon sem erőltették a vallásuk terjesztését.

Az első rendes, igazi „népírtó” Dzsingisz lehetne, de igazán ő se. Gykorlatilag csak a háborúban álló, ellenséges területeket pusztította, ha már nyert, hagyta őket nyugton adózni...
Népírtó tevékenysége Kínából és Horezmből hírlett el, ahol valóban elképesztő tömegeket pusztítottak el a mongolok, de mentségükra azért jegyezzük meg, hogy csak addig, amíg ellenfelek voltak, illetve némelyik város, település kiírtott népességér többször is felszámolták nekik. Koruk szokásaitól nem értek el különösebben, viszont a harcok befejztével meglepően korrekt, viszonylag békés kormányzást vezettek be, teljes vallási toleranciával. Erre mondjuk rá is faragtak később, az iszlám akadálytalan terjedése miatt...

Szemben mondjuk európai, keresztény kortársaikkal, vagy a későbbi keresztény gyarmatósítókkal, akiknek teljesen normális megoldás volt leölni azt, aki nem kívánt kereszténnyé válni, aki meg igen, azért legalább imádkoztak egy rövidet, és a májzliszák(?) túlélhették.
De még ők is viszonyalg korrektnek számító csapatnak számítottak az újkori, református alappal induló hófítókhoz képest (lsd. Észak-Amerika). Ott hiába tértek volna meg az indiánok, mint Közép-, vagy Dél-Amerikában, pusztulniuk kellett...

Vallási alapon a keresztények is inkább egymást mészárolgatták, elsősorban az európai eretnekek elleni fellépéseket és a rekonkvisztát lehetne ide sorolni.

Iszlám részről a keresztes hánorúk lezárásának hadműveletein kívül különösebb népírtás nem volt, nemzetiségi alapon meg szinte egyáltalán. „Házon” belü (ahogy keresztényéknél is)l, siita-szunnita alapon inkább.

Rendes, igazi, ideológiai alapon népírtó tevékenység (a fenti pár kisebb próbálkozáson kívül) igazán a 19. században lett divatos (amcsi indiánok, afrikai négerek cseréje), majd a 20. században a nagy őrültekkel és a nemzetiségi tisztogatásokkl teljesedett ki. Hitlert, Sztálint és táruslatukat meg elég furcsán kezelik ezek a remek statisztikusok, a „kisebb”, vallástól függetlennek tekinthető enikai tisztogatásokat pedig meg sem említi török-örményt kivéve. Pedig lenne mit...

Lehetne ilyen listákat, statisztikákat csinálni, még viszonylag jól is, csak nem így. Ez, így, ebben a formában, egy összecsapott, értelmetlen zagyvaság.

noodlay 2013.01.25. 14:25:53

Helló!
Hasonló témában, szűkebb scope-al, de pontosabb számokkal készült már kutatás: Lewis Richardson: Statistics of Deadly Quarrels (pl: www.americanscientist.org/issues/pub/statistics-of-deadly-quarrels/). 1820 - 1950 között, közel 1000 háborút vizsgált gazdasági fejlettség, vallás, etc. alapján. Arra próbált rájönni (első világháborús veteránként), hogy hogyan lehetne megjósolni --> megelőzni a háborúkat. Az jött ki neki, hogy nincs összefüggés az általa vizsgált jellemzőknek a tényleges body counthoz. (Egyébként Barabási: Villanások könyvében olvastam róla). Szóval statisztikailag semmit nem jelent a jordánok tanulmánya. :-)

Bicepsz Elek77 2013.01.25. 22:36:51

Minden haborut ideologiailag kell elokesziteni. Ehhez jo a vallas(akar Isten neveben akar egy esze, kozosseg stb. nevwben) "a mi hitunk az igazi", "veszelyben a haza", a "megvedjuk a demokraciat", "fellepunk az emberi jogokert", "kiirtjuk a volt/eljovendo gyarmatositokat (Ruwanda, Zimbabwe, Del-Afrika stb.).

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.01.27. 11:39:47

@Bicepsz Elek77:

Egy háborút, vagy akár egy politikai berendezkedést, lehet vallási vagy ideológiai alapon is igazolni. A kettő nagyrészt kizárja egymást.

Urfang 2013.02.03. 10:20:15

Elég sok faktor van, amit pusztán egy ilyen számszerűsítés nem vesz figyelembe, most csak egy ilyet említenék: azt a faktort, hogy a 20. századra úgy elszaporodtunk, mint a nyulak.

Ebből pedig az következik, hogy az ókorban vagy a korai középkorban egy egész régió totális sterilizálása is csak tizedannyi áldozattal járt, mint a 20. században egy lightos megtizedelés.

Tehát pusztán a szám azt mutathatná, hogy egy újkori népirtás tízszer olyan durva volt, miközben esetleg csak a hadsereg fogyatkozott meg munka közben, a szám alapján tizedannyira durvának tűnő ókori esemény meg olyan volt, hogy csecsemők, nők, öregek válogatás nélkül lettek miszlikbe aprítva.

Szóval a kegyetlenséget pusztán számokban aligha lehet megmérni, mert a több áldozattal járó lovagias küzdelem, ahol a hivatásos seregek egymással küzdenek és a civileket legfeljebb kifosztják, de nem bántják őket, kegyetlenségben mégis alacsonyabb fokozatú, mint a számszerűleg kevesebb áldozattal járó olyan hadjárat, ahol az a cél, hogy minden mozgó élőlénynek leszakítsák a fejét.