Ez a számláló a poszt nézettségét mutatja. Mindenképp olvasd el ezt a posztot a részletekért.
"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Hirdetés

Utolsó kommentek

Cikkek

  • [Műsorajánló] Az ígéret földjeFigyelem, kedves olvasók! A Szent Korona Rádió Hadak útján c. hadtörténeti műsorában április 5-én, szombaton 17:30-tól, ill. vasárnap 02:00-től és 09:00-től hallgatható meg itt...
  • De igény az volna ráby 5.g & CSM & Rammjaeger83 & SchA Amint azt olvasóink megszokhatták, a KatPol mindig a közhangulat ütőerén tartja kezét. Ezért napokkal a 2014-es parlamenti választások előtt blogunk...
  • [Műsorajánló] Az I. arab-izraeli háborúFigyelem, kedves olvasók! A Szent Korona Rádió Hadak útján c. hadtörténeti műsorának kétrészes adása, mely egyik szerkesztőnk, SchA közreműködésével mutatja be az örökzöldnek...
  • Szárnyaszegett sas - avagy Oroszország nagyhatalmisága és a védelmi reformok V.A grúziai háború utáni ésszerűsítési átalakítások egyszerre kívánták kezelni a haditechnikai és felszerelésbeli, a szervezeti, a harckészségi és a hadiipari lemaradást...
  • [Műsorajánló] Izrael megalapításaFigyelem, kedves olvasók! Ezen a héten egyik szerkesztőnk, SchA ismét a Szent Korona Rádió Hadak útján c. hadtörténeti műsorának vendége lesz. A kétrészes adás a zsidó állam...

Facebook

Címkék

2.vh (56) afganisztán (51) ajanlo (49) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (22) argentína (2) atom (37) ausztria (10) azerbajdzsán (5) bahrein (2) belarusz (3) belgium (1) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (44) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (59) csád (6) csehország (10) dél afrika (4) demográfia (7) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (8) el salvador (3) ensz (19) eritrea (2) észak korea (25) etiópia (8) eu (5) évforduló (26) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (23) filmklub (4) franciák (31) fülöp szigetek (2) fürtös bomba (2) gáz (8) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (14) hadiipar (29) haditengerészet (21) hadsereg a politikában (20) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (11) hidegháború (20) hollandia (1) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (16) indonézia (16) irak (62) irán (71) izland (1) izrael (105) japánok (14) jemen (11) jordánia (6) kalózok (9) kambodzsa (5) karthágó (1) kazahsztán (5) kémek (6) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (8) kína (58) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (13) koszovó (9) kuba (6) kurdok (5) légierő (41) lengyelek (6) libanon (44) libéria (6) líbia (14) macedónia (2) magyarország (20) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (12) ndk (3) németek (49) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (2) olaszok (10) omán (1) örményország (5) oroszország (83) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (11) powerpoint (2) propaganda (63) puccs (8) rádió (32) rakéta (13) rakétavédelem (16) repülőnap (3) róma (1) románia (4) spanyol polgárháború (1) sri lanka (13) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (21) szlovákia (2) szolgálati közlemény (74) szomália (22) szovjetunió (49) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (24) terror (58) thaiföld (9) törökország (23) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (11) usa (138) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (10) vendégposzt (22) venezuela (4) video (32) vietnam (20) vitaposzt (7) zimbabwe (5) zsámbék (1) zsoldosok (14)

[KNN] Milyen 5,4 millió?!

2010.02.13. 18:01 5.g

Bizonyára másban is felmerült már a gondolat: mégis mi alapján határozzák meg a különböző fegyveres konfliktusok áldozatainak számát, s mennyire bízhatunk az effajta becslésekben? Egy nemrég megjelent kanadai tanulmány - ha meg nem is oldja - legalábbis új megvilágításba helyezi a régóta megválaszolatlan kérdést.

DISCLAIMER: A cím valóban beugratós, ám aki csak egy kicsit is ismerős a KatPol munkásságával, az már sejtheti, hogy ezúttal sem arról lesz szó, ami sokaknak minden bizonnyal elsőként jutott az eszébe. Aki pedig egy kicsit is ismeri a hazai közönség igényeit, azzal is tisztában lehet, hogy némi trükközés nélkül a kutyát sem érdekelnék Fekete-Afrika konfliktusai. Mert a téma bizony Kongó lesz, s aki a kommentszekcióban ennek ellenére nem bír majd magával, arra teljes szigorával kérlelhetetlenül lesújt a modkalapács.

Szóval a helyzet az, hogy az elmúlt két évtized egyik legtöbbet idézett megdöbbentő adata, az International Rescue Committee 5,4 millió fős becslése a (kelet-)kongói háború során 1998 és 2007 között elhunytak számát illetően a jelek szerint még csak meg sem közelíti a valós értékeket. Ezt állítják legalábbis a kanadai illetőségű Human Security Report Project munkatársai, akik egy hosszas tanulmányban mutatták be az IRC által elkövetett hibákat és a jelenkori fegyveres konfliktusok áldozatszámainak becslését megnehezítő főbb problémákat.

Háború és halálozás

A szerzők első hallásra talán paradox megállapítással kezdik fejtegetéseiket, miszerint napjaink fegyveres konfliktusok sújtotta országaiban - néhány kivételtől eltekintve - a háborúskodás idején (is) csökken a halálozási arányszám. Magyarán hiába aprítják szorgos fegyveresek egymást hűvös halomba, végső soron egyre kevesebben halnak meg, és még csak nem is tisztán arról van szó, hogy a harcoktól érintetlen országrészek népszaporulata bőségesen kompenzálja a veszteségeket.

A tanulmány e sajátos jelenség három fő okát különbözteti meg. Először is - bár ezzel sokan máig nem hajlandóak szembenézni - bizony ma már a háború sem a régi. Hol vannak azok a régi szép idők, amikor több tíz- sőt százezres állami seregek megszámlálhatatlan nehézfegyverzetet felvonultatva estek egymásnak egy-egy kiszemelt mezőségen? A hidegháború alatt lassan kimentek a divatból a fejlett katonai nagyhatalmak nagyszabású, éltre-halálra vívott összecsapásai, s mára - egy-két üdítő kivételtől eltekintve - be kell érnünk a világ végén parázsló, divatos kifejezéssel élve "alacsony intenzitású" konfliktusokkal: felkelésekkel, lázadókkal és hasonlókkal.

E háborúkban a szembenálló felek - gyakran bizony maga az érintett állam is - híján vannak a bőséges erőforrásoknak, a szaktudásnak és a profi emberanyagnak. Így hát túlnyomórészt kézifegyverekkel vívják harcukat, kerülik a nyílt, komoly veszteségekkel fenyegető összecsapásokat - nagyban támaszkodnak az ellenfél hátországát adó helyi lakosság megfélemlítésének módszerére - és befolyásukat ha akarnák sem volnának képesek nagyobb területekre kiterjeszteni. A tanulmány adatai szerint a konfliktusok sújtotta fekete-afrikai államok területének átlagosan nem több mint 12%-át érintetik harcok, míg a fennmaradó 88% élete lényegében zavartalanul folyik.  Az eredmény egy sajátos egyensúly, ahol a konfliktus fennmaradásához szükséges minimális feltételek a végtelenségig adottak, a fegyveres erőszak közvetlen áldozatainak száma azonban - letűnt korok háborúihoz képest különösen - alacsonyak maradnak. A tanulmány szerint 1950 és 2007 között a háborús körülmények között bekövetkezett erőszakos elhalálozások száma 90%-kal csökkent.

A háborúk áldozatainak többsége számára persze sohasem közvetlenül a fegyveres erőszak, sokkal inkább annak közvetett következményei, az éhezés, betegségek, a békebeli infrastruktúra pusztulása okozta vesztét. A tanulmány által idézett - egyébiránt soha alá nem támasztott, mégis általános bölcsességként terjedő - tapasztalati adat szerint klasszikus konfliktusokban a közvetett és közvetlen háborús halálokok aránya rendszerint 9:1 köré becsülhető. Egy fekete-afrikai konfliktusokat tárgyaló 1994-es könyv ezt az értéket már 20:1-re becsülte. 

Lazán kapcsolódik, de az eltérő viszonyok érzékeltetésére kiválóan alkalmas a Vice Guide to Liberia című nyolc részes videósorozat (igen, tudom hogy Libéria és Kongó két külön világ, de a sorozat még így is tanulságos, ráadásul a libériai polgárháború olyan figuráit szólaltatja meg, mint bin Láden tábornok, Rambo tábornok, vagy maga a legendás Csupasz Segg tábornok, akinek még az életét is megfilmesítették):

 Csakhogy a háború közvetett áldozatainak egyre növekvő relatív arányával szemben két folyamat e téren is a halálozások abszolút számának csökkenése irányába hat.  Egyrészt az elmúlt fél évszázad alatt - nem kis részben a hathatós nemzetközi együttműködésnek köszönhetően - a fejlődő világban is elérhetővé váltak a különféle olcsó egészségügyi intézkedések. A legjelentősebb tényező minden bizonnyal a különféle oltások elterjedése. Az UNICEF adatai szerint pl. a hat legjelentősebb fertőző betegség elleni oltottság aránya világszerte az 1974-es 5%-ról 2006-ra elérte a 75%-ot. Márpedig a békeidőben végrehajtott egészségügyi fejlesztések, s különösen az elvégzett oltások háborús időkben is éreztetik hatásukat, jelentős mértékben hozzájárulva a korábban elkerülhetetlen járulékos halálozások számának csökkenéséhez.

Még ennél is komolyabb tényező azonban a konfliktusok idején akcióba lépő nemzetközi humanitárius segítségnyújtás utóbbi években tapasztalható robbanásszerű növekedése. Szintén a tanulmány adatai szerint az egy menekültre (beleértve az "internally displaced" kategóriát is) eső segély éves értéke 1990 és 2006 között megháromszorozódott, s az időszak végére elérte a 300 amerikai dollárt. Az egyre gyorsabb és egyre hatékonyabb humanitárius segítségnyújtás rövid úton képes ellensúlyozni a kirobbant konfliktus negatív hatásait. A Kongóban 1997-ben ruandai menekültek számára felállított Ndjoundou menekülttáborban a kezdeti tízezer főre eső napi 11 haláleset száma 7 hét alatt 0,5-re csökkent. 

Áldozatszám és realitás

De mindennek mi köze a kongói háborúhoz? Nos az áldozatok számával kapcsolatos eddig gyakorlatilag általánosan elfogadottnak számító becslést az International Rescue Committe alkotta egy öt részes, 1994 és 2007 között lezajlott kutatássorozat alapján. 5,4 milliós eredményüket azonban napjaink hasonlóan sok áldozatot követelő konfliktusaival - pl. Irakkal, vagy Darfúrral szemben - soha senki nem kérdőjelezte meg komolyan.

A háborúk áldozatszámának meghatározása során alkalmazott módszer alapja a békebeli halálozási arányszám becslése és összevetése a konfliktus idején tapasztalt tényleges adatokkal. Az elképzelés szerint így  megkapjuk azok számát, akik a háború hiányában életben maradhattak volna. A gyakorlat azonban korántsem ilyen egyszerű, a kanadai tanulmány szerzői több, az IRC által elkövetett - a feladat természetéből adódóan gyakran ki sem küszöbölhető - módszertani hibára is felhívják a figyelmet.

Az IRC első két, kizárólag Kelet-Kongóra vonatkozó, felmérése - egy rakás helyi lakos kifaggatása hozzátartozóik halálának okairól - során számos hibát követtek el. Az adatgyűjtés területei közel nem reprezentatív módon kerültek megválasztásra, túlsúlyba hozva a konfliktus által komolyabban érintett vidékeket. Ráadásul a '98 és 2007 közötti adatok összesítése során egyszerűen kiterjesztették a Kelet-Kongói eredményeket az egész országra. Az IRC által becsült mintegy 2,5 milliós áldozatszámot mindezek alapján felülvizsgálva a kanadai tanulmány szerzői meglehetősen drasztikusan, közel 0,7 millióra csökkentették.

Az IRC utolsó három - immár országos - felmérését e módszertani hibák már nem jellemezték, a segélyszervezet munkatársai ugyanakkor egy komoly hibát elkövettek: békeidőben várható halálozási arányként a fekete-afrikai átlagértékkel számoltak, miközben a Kongói Demokratikus Köztársaság e téren a '90-es évek óta komoly lemaradásban van a kontinenshez képest. Vagyis olyan halálesetek tömegét számították a háború következményei közé, melyek a kedvezőtlenebb kongói egészségügyi-infrastrukturális körülmények között békeidőben is bekövetkeztek volna. A kanadai kutatók szerint az IRC 2,8 milliós becslése a korrigált adatokkal 0,9 millióra csökken. A '98 és 2001 közé eső adatokkal együtt így szerintük majd 1,6 millió ember lelhette halálát a kelet-kongói háború folyományaként.

A tanulmány szerzői azonban hozzáteszik: a háborús konfliktusok halálos áldozatainak pontos meghatározása végső soron megoldhatatlan, sőt mi több maga a mérőszám sem ad pontos képet az egyes konfliktusokról. A nyilvánvaló technikai nehézségek mellett komoly tényező, hogy a felhasznált adatok alapvető forrásait a különféle segélyszervezetek felmérései adják. Ezek pedig egyrészt értelemszerűen a leginkább érintett, legsúlyosabb helyzetű területeken tevékenykednek, másrészt saját tevékenységük anyagi és erkölcsi megalapozása érdekében maguk is érdekeltek a minél drasztikusabb, minél megrázóbb adatok publikálásában. Épp az IRC adatai szerint emelkedett pl. 2000-es tanulmányuk megjelenését követően ötszörösére - ezen belül az USA hozzájárulás 26-szorosára - a Kongóba érkező segélyek és fejlesztési támogatások összege. Ami teljesen még mindig nem elegendő.

Egyesek számára egy kis nagyotmondás talán bocsánatos bűnnek tűnhet a magasztos emberbaráti célkitűzést figyelembe véve, hosszabb távon azonban sokkal inkább az öntökönszúrás kategóriáját meríti ki. Nyilván nem fogják elérni a hazafias kínai történészek színvonalát akik a győzelem hatvanadik évfordulója alkalmából immár 35 millió fölé tornázták a második világháború - valójában azért jóval kevesebbre becsült - kínai áldozatainak számát. A célközönség ingerküszöbének nem szándékolt emelkedése mellett ugyanis egy sokkal kézzelfoghatóbb, a humanitárius szervezetek mindennapi munkáját megkeserítő hatással is számolniuk kell. A fogadó országok ugyanis érthető módon egyre növekvő bizalmatlansággal, sokszor akár nyílt ellenszenvvel fogadják a nyilvánvalóan eltúlzott adatokkal dobálózó széplelkeket, a velük szemben épp e felmérések alapján egyre ellenségesebb demokratikus nagyhatalmak machinációit sejtve tevékenységük mögött.

54 komment


| More

Címkék: kongó demográfia libéria knn

A bejegyzés trackback címe:

http://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr171737874

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben.

Mr. Acid 2010.02.13. 19:45:57

Az utolsó linkben (a "jóval kevesebbre becsült" szöveg) a keleti frontról eléggé durva számok vannak, valamint a nemzetekre lebontott összveszteség is eléggé "érdekes".

Első Osztályú Huszárkapitány 2010.02.13. 23:15:07

Hát igen, hol vannak azok a régi szép idők, amikor egy fegyveres konfliktus komplett országrészeket tett lakatlanná, lásd török-magyar háborúk... az is nagyon ciki pl. az I VH-ra nézve, hogy állítólag többen haltak meg az azt követő spanyolnáthában, mint a fegyveres üktözetekben.

egy hang a hátsó sorból 2010.02.14. 00:41:27

Megneztem a belinkelt dokumentumfilmet Liberiarol... Hat az a bordelyhaz nagyon kemeny volt. Meg ugy osszessegeben az egesz film. Akarmennyire is kozhelyes, momentan kurvara szerencsesnek erzem magam, hogy nem oda szulettem, es csak mosolyogni tudok a sajat problemaimon.

Valaki majd juttassa eszembe, hogy soha ne menjek Liberiaba. Koszi.

HUN_Sector 2010.02.14. 01:57:46

Mit nekünk holokauszt, el kéne pislantani Közép-Kelet Afrikába, ahol milliók halnak meg naponta a vízért és a fegyveres konfliktusokban.

Thaddeus Griffin · http://osztgyunamigyun.blog.hu 2010.02.14. 02:04:04

Az utolsó mondatot olvasva egyetlen egy szó jutott eszembe: véletlenül?

Kullancs1983 2010.02.14. 08:33:31

@Első Osztályú Huszárkapitány: Azert ne felejtsuk el hogy az elso vilaghaboru affele furcsa kivetel volt, ahol a seregek kivonultak egy mezore, es ott apritottak egymast, mikozben a hatorszagbeliek otthon ultek es vartak a vegeredmenyt.

Egyebkent tenyleg szepen lefaragtak a szamokat, de en azert azt a sacc/kb 10000 halottat havonta meg mindig szepnek tartom. Es ez egy alacsony intenzitasu konfliktus..:D

Dr. Otto Von Schnitzelpusskrankengescheitmeyer 2010.02.14. 09:40:07

@Kullancs1983: Ami meg ugye a különlegesen durva az afrikai konfliktusokban, az az eszméletlen kegyetlenségük.

Monarch (törölt) 2010.02.14. 10:32:05

@Mr. Acid: Az a baj, hogy teljesen irreális számokat és valamelyest reálisabbakat átlagol. A szovjet veszteségnél azért azt lehet tudni, hogy a népesség legalább 25 millióval esett, mivel volt népszámlálás előtte és utána is (bár nem teljesen azonos határok között, és nyilván menekültek is voltak). Tehát 20 milliósnál kisebb veszteség nyilvánvalóan teljesen irreális.

Aztán a szovjet hadsereg 26 milliós áldozatszáma (csak halottak!) is teljesen irreális, hiszen minden hadműveletben sebesültek is voltak szép számmal (általában még többen is, mint a halottak), és egyszerűen nincs annyi korosztályos férfi...

Úgyhogy szerintem nem a legjobb módszer ez a "vegyük a sok becslést, átlagoljuk".

De azért nagyjából az átlag nincs túl messze a valóságtól.

Monarch (törölt) 2010.02.14. 10:41:51

@Dr. Otto Von Schnitzelpusskrankengescheitmeyer: Igen, de ez önmagában nem feltétlen vezet túl sok áldozathoz.

Kullancs1983 2010.02.14. 11:05:57

@Dr. Otto Von Schnitzelpusskrankengescheitmeyer: Nem csak nekunk tunik annak? Egy atlagos veteran a harminceves haboru idejebol szerintem meg visszafogottnak is nevezne oket... Egyebkent jo okkal csinaljak amit csinalnak. kapnak egy kis mediafigyelmet, ami ma mar nelkulozhetetlen. A csonkitassal nem olik meg a delikvenst, de munkakeptelenne teszik. Igy o is es a csaladja is a megelhetessel lesz elfoglalva, nem a harccal. Nemi eroszak? Annakidejeben a kereszteny europaban is volt az un. ius prime noctis. Csak hogy ne lehessen tudni kie is a gyerek, no meg megalazo es kifejezi az elkoveto hatalmat. Etnikai tisztogatasert is eleg lenne csak a szomszedba elmenni... Ezzel azt akarom mondani hogy nincs semmi extra benne. Azt csinaljak amit a haboruban barki akinek csak a gyozelem szamit, nem a kozvelemeny. Sot, (megintcsak szerintem) az europai orszagok jobban tennek ha a vesztesre allo hadurakat meg a kivegzesuk elott kimentenek valami katonai akademia katedrajara...

Monarch (törölt) 2010.02.14. 11:31:40

@Kullancs1983: A ius primae noctis feltehetőleg sohasem létezett, legalábbis nem a középkori Európában.

Kullancs1983 2010.02.14. 12:37:12

@Monarch: Jolvan, elhiszem. Sose tanultam jogot. (Nem is tudom, ez most mentsegnek szamit vagy dicsekvesnek?) De abban azert gondolom egyetertunk hogy az afrikai haborukhoz hasonlokat anno a jo oreg Europa is tudott produkalni, sot...

NAR 2010.02.14. 13:57:38

Lehet, hogy nem vagyok eléggé militáns, de (főként egy ilyen alacsony intenzitású konfliktusban) miért a halálos áldozatok száma a mérőszám, miért nem az érintettek száma (halottak, sebesültek, megerőszakoltak, csonkítottak, menekültek, a felégetett házak és földek tulajdonosai, az iskolából kimaradó gyerekek, stb.) szorozva a konfliktus hosszával? Ez jobban megmutatja, hogy mennyire élhetetlen a hely.

paranoid T.R. marcipan · http://osztgyunamigyun.blog.hu/ 2010.02.14. 14:50:18

Pont az a lényeg, hogy Afrikában nem szépen felsorakoznak egymással szemben a fegyveresek, vagy bombázzák a másik fél gyárait. Válogatás nélkül, mind a személyeket, mind a módszereket tekintve, ölnek. Nincs csendes hátország, ahol zajlik az élet amég a fiúk a bányában dolgoznak.

Másrészt, lehet utálni a hippiket, meg az állítólag túlzó számaikat. De két dolgot ennél a kérdésnél azért még érdemes végiggondolni. Az egyik, hogy ők nem katonák, nincs fegyverük, nem esküdtek fel semmire, de oda mennek, és meg akarják védeni a lakosságot. Mindegy, hogy mennyire negatív a véleménye vkinek a világjobbítókról, ez a munka nem leányálom, és szerintem nem illik lekezelően nyilatkozni róluk. A másik pedig a fogadóországok ellenérzése. Ha kormány -vö Szudán- nyírja a területén élőket, akkor naná, hogy nincs elragadtatva, ha ezt vki a nyilvánosság elé tárja, és mindenféle szankciókat vezetnek be ellene. De ez még nem jelenti azt, hogy igazuk is van.

A statisztika pedig statisztika. Churchillt idézve: csak annak a statisztikának hiszek, amit én hamisítottam.

Kullancs1983 2010.02.14. 15:48:22

@paranoid T.R. marcipan: Kongoban pl. van csendes hatorszag. Szudanban is. Es eleg ritka az olyan ahol valogatas nelkul olnek. Ok tobbnyire valamiert is harcolnak, nem csak valami ellen. Ahhoz meg tobbnyire nem art ha megvannak azok akik megvalositjak majd azt a valamit. (Mindenhol ott van hogy tobbnyire, altalaban, stb...)
Hippik... Nem tudom. Szerintem itt is van epp eleg baj amivel foglalkozni kellene. Ha valakinek eppen az a szive vagya akkor menjen a vilag masik vegere mentoangyalost jatszani, de tolem senki se varja hogy elajuljak ettol.
Mivel vagyok jobb ha elmegyek valahova ahol megmentek ket kisgyereket atto,hogy elusse oket a vonat, ha kozben hagyom hogy a szomszedban lako oregasszony ehenhaljon? Hulye pelda, de talan ertheto...

@NAR: Mint mondtam sacc/kb 10000 halott/ho. Es ezt alacsonynak nevezik. De szerintem az egyenleted nem stimmel... Pl. ha a tetszolegesen valasztott afrikai haborus orszagban tiz eve harcok dulnak, az aldozatok szama pedig xx, akkor ott jobb mint pl. Afganisztanban ahol mar harminc eve haboruznak, az aldozatok szama viszont csak x? XX vs XXX... En azert inkabb lennek Afganisztanban.

paranoid T.R. marcipan · http://osztgyunamigyun.blog.hu/ 2010.02.14. 16:08:39

@Kullancs1983: nemtán megint egy blogot olvasunk...
belső konflikutsok esetén szerintem értelmetlen hátországról beszélni.
Szudánban nem ölnek válogatás nélkül? Valóban, válogatnak. A szimpatikust nem mészárolják le, a nem szimpatikust meg igen. Harcolni lehet vmiért, vmi ellen, meg a harc kedvéért is. Ismét csak Szudánra leginkább ez az utóbbi jellemző. A murlék pusztán hobbiból nyírják a dinkákat/chollokat/nuereket. A fegyvert fogók nagy részének lövése sincs, h miért is harcol. Főleg azért, mert már az apja meg a nagyapja is ezt csinálta.

Nem kell elájulnod semmitől. A bajoknak meg nincs hierarchiája: van, aki itthon tesz ellenük, van aki máshol. Mindkettőre szükség van, de senkinek sem kényszer. Ha nem veszel ilyesmiben részt, hát nem teszed. A fotelból nagyon könnyű okosnak lenni.

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2010.02.14. 17:51:32

@paranoid T.R. marcipan:

Szívemből szóltál!

Ezzel együtt is a tényfeltárás jogosságán túl azért veszélyesnek tartom a konfliktusok vérveszteségének azt a fajta relativizálást, ahogy ez a poszt teszi.

Ami Kongóban, Dél-Szudánban, Darfurban folyik, az valóban minden képzeletet felülmúlóan kegyetlen.

Hátország a konfliktus zónákban valóban nincs, de Szudán esetében például Afrika legnagyobb, Kongó DK esetében a harmadik legnagyobb országáról beszélünk, ahol az ország egyes területein valóban béke van.

OFF: Kongó most épp békésebb zónáihozvan egy izgalmas kiállítás Budapesten:

sirasok.blog.hu/2010/02/13/a_sotetseg_melyen_kiallitasajanlo

paranoid T.R. marcipan · http://osztgyunamigyun.blog.hu/ 2010.02.14. 18:03:41

@Karikásostor: Persze, h vannak nyugis területek is. Kartúmról láttam vhol, h Afrika legbiztonságosabb városa (csak nem emlékszem a helyre). Mondjuk annyi katonával, amennyi ott van, azért nem meglepő. Nélkülük biztos nem lenne igaz:)

A kiállítást jó h linkelted, kerítek rá időt:)

bz249 2010.02.14. 19:33:10

@paranoid T.R. marcipan: mivel van nálunk egy PhD-s, aki a szudáni állam ösztöndíjából él meg és háromhavonta hazarepül, ezért úgy sejtem csak kell lennie valahol biztonságos hátországnak.

Legalábbis nem hinném, hogy egy ereszd el a hajam mindenki-mindenki ellen országban pont nanofizikai kutatásokra adnak pénzt.

Kullancs1983 2010.02.14. 19:39:55

@paranoid T.R. marcipan: Nincs fotelom, most is az agyon ulok. Egyebkent pedig minden ut Romaba vezet, illetve egy bizonyos blogra... Node! A hutuk pl. foleg a tuszikat irtottak (es persze viszont), meg a legtobb helyen azert megvan ki a barat, ki az ellenseg. Jo, persze vannak eleg elborult bandak is, de azt ne mondja senki, hogy Europaban nem volt ilyen. A bajokrol meg csak annyit, hogy mindenkinek a magae a legfontosabb. Szerintem.

@Karikásostor: Azert nyilvan az sem tul jo ha adott segelyszervezetrol kiderul hogy rendszeresen 3-4-szeres adatokat kozol. Plane ha tobb is van, meghozza a jelentosek. Elobb-utobb az lesz, hogy senki sem hisz nekik, mondvan tuloznak, vagy epp hazudnak. A puszta szamoknak egy bizonyos szint felett (es egy bizonyos tavon tul) nincs ertelmuk. A sok az sok, es csak maguknak tesznek jot ha pontosak, es nem blamaljak magukat azzal hogy valami ujsagiro vagy akarmi a nyakukba varrjon par ilyen eltulzott adatot. Szerintem.

paranoid T.R. marcipan · http://osztgyunamigyun.blog.hu/ 2010.02.14. 22:36:29

@bz249: én azért elgondolkodnék azon h ezt ki fizeti... és ha sok ilyen infót közölsz, ne lepődj meg a nagy fekete autón:)

@Kullancs1983: ha azért írtanak vkit mert hutu/tuszi, akkor az azt jelenti h válogatnak a célpontok között? nem az a lényeg, h van-e vmilyen rendszer a kiválasztásban, hanem a katonai-civil célpontok megkülönböztetése. a törzsi cirkuszokban pedig ez nincs meg. és barátot is random alapon választanak. még törzsön belül is instabilak az ilyen kapcsolatok, más törzsek csoportjaival pedig különösen.

ha mindenkinek a maga baja a legfontosabb, akkor ellentétben állsz saját magaddal. sem afrika, sem az öregasszony nem a te személyes problémád.

ha vmelyik szerkesztő erre nézne, akkor tisztázhatná ezt a hátország kérdést. a hátország inkább az a hely ahonnan a harcoló fél előkeríti a támogatást a harc folytatásához. pénzügyileg, ember számban, lojalitásban is. nem annyit jelent, h nyugis terület.

Első Osztályú Huszárkapitány 2010.02.14. 23:21:28

@paranoid T.R. marcipan:

"A fegyvert fogók nagy részének lövése sincs, h miért is harcol. Főleg azért, mert már az apja meg a nagyapja is ezt csinálta."

A legnagyobb őrület Afrikában tényleg ez. A szerbek se voltak hamvába holt gyerekek, de legalább tényleg tudták, hogy éppen miért megy az egész hacacáré. Ezeknek a szerencsétlen afrikaiak meg többnyire fingjuk sincs, csak azzal szembesülnek, hogy bemegy a falujukba valami nagy hangú ember és ígérgetéssel, de inkább fegyverrel, sokszor azzal a kijelentésével, hogy ő Jézus (vagy Csupaszsegg Tábornok) elviszi a férfiakat és a gyerekeket, mellesleg megerőszakolja az embereivel a fél falut és odébbállnak. Aztán terrorizálják a saját embereiket és a gyerekeket, telenyomják őket droggal és úgy eresztik rá a másik klánra. Hát ez mekkora gáz! Ruanda volt talán az egyik kivétel, mert tisztességesen meg lett mondva, hogy a tuszi a hutut, a hutu a tuszit. A kegyetlenséggel kapcsolatban pedig életem egyik legmegrázóbb személyes beszámolóját is onnan hallottam. A konfliktus előtt a meginterjúvolt tuszi egy hutu szomszédja volt és csendben-rendben éldegéltek egymás mellett. Megjött az ukáz, hogy mostmár egymást írtani kell, erre már nem tudom melyiknek a felesége is beállt a machetesek közzé és úgy vágta le a fejét a szomszédja 4 éves gyerekének az apa szeme láttára, hogy az ő kb. hasonló korú gyereke a hátára volt kötve, ahogy az Afrikában szokás... :-(((

paranoid T.R. marcipan · http://osztgyunamigyun.blog.hu/ 2010.02.14. 23:44:05

@Első Osztályú Huszárkapitány:

nem sokkal a háború után voltam horvátországban. 28 településen mentem keresztül úgy, h az életnek semmi nyoma nem volt. 9 évesen totálisan lesokkolt. ott mesélte egy hapsi, h miután kitört a cirkusz, a szomszédai lemészárolták egymást. azok, akik előző nap még együtt főzőcskéztek. csak azért írom le, mert nagyon megmaradt bennem a sztori és erről eszembe jutott. bár azóta sem értem, h miért kellett ezt naturalisztikusan elmondani egy kisgyereknek.

Kullancs1983 2010.02.15. 00:30:26

@paranoid T.R. marcipan: Lepa sela lepo gore... Lattad? ;) Node komolyra forditva a szot, hogy kulonboztetnek meg a katonai es a civil celpontot. Ott ok es mi van, csak az szamit. Tobbnyire. Ha gyerek felnove katona lesz, ha no, hat attol meg harcolhat, ha bekes kis falu etetheti az ellenseget... Innen nezve persze csunya dolog, de en meg tudom oket erteni. Es csak halkan jegyzem meg hogy lattunk mar ilyet errefele is (pl. epp most volt a drezdai bombazas evforduloja), es lehet hogy megint latunk majd, folteve hogy megerjuk. (Remeljuk csak sokara, en meg ugyse tervezem addig huzni, de azert no...)

@Első Osztályú Huszárkapitány: Azert Boszniaban is volt par nem tul szep dolog... Koszovoban mar szorosabbra fogtak a gyeplot. Ettol fuggetlenul megvolt ott is az ellenseg, ezek affele kilengesek voltak. Azt pedig, hogy a falubeli noket egymas szeme lattara kell megeroszakolni, mert ugy hatasosabb valami egyetemi professzor talalta ki (meg is indokolta pszihologiailag), ha jol emlekszek tagja volt meg a szerb tudomanyos akademianak is...

Afrikaban legalabb bevalljak hogy ez igy megy, a haboru mar csak ilyen, akinek pedig nem tetszik az ne haboruzzon. Es barmily hihetetlen, engem igenis erdekelnek a fekete-afrikai haboruk mert nemcsak humorosak (olykor) de tanulsagosak is (olykor).

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.02.15. 00:32:12

@Kullancs1983:

Nem kell ehhez professzornak lenni, ősrégi módszerről van szó.

paranoid T.R. marcipan · http://osztgyunamigyun.blog.hu/ 2010.02.15. 00:38:01

@Kullancs1983: kérlek mondd, h viccelsz, csak késő van és nem értem... a nemzetközi jognak vannak előírásai, a kombattáns-nemkombattáns témakörben. azalapján.
a végét nem kommentálom. vagy szar a humorérzéked, vagy ha komolyan gondolod, keress fel egy szakembert, gyorsan.

5.g · http://katpol.blog.hu 2010.02.15. 00:59:42

@paranoid T.R. marcipan: "Válogatás nélkül, mind a személyeket, mind a módszereket tekintve, ölnek."

Ez egész egyszerűen nem igaz. Mint minden konfliktus mélyén, itt is - anyagi és hatalmi - érdekellentétek vannak, amiket jobb híján fegyveres erővel próbálnak feloldani. Pl. az etnikai szembenállás sem csupán valami begyöpösödött irracionalitás, hanem gyakran az etnikai kapcsolati háló az egyetlen működőképes társadalmi "intézményrendszer", lévén az államra a legritkább esetben lehet számítani. Ami meg a módszereket illeti, hát igen, ezt fentebb sokan elmondták: a történelemben inkább ez volt a szabály, a mifelénk ismeretes kultúrált hadviselés pedig a kivétel.

"A fegyvert fogók nagy részének lövése sincs, h miért is harcol."

Hogy a fenébe ne lenne? Önvédelemből, megélhetésért, talán a meggazdagodásért, a társadalmi presztízsért, a hatalom mámorító érzéséért, vagy akár csak egy kis piáért és drogért. Nekünk szerencsénk van, de a világ nagy részén ennyi rendszerint bőven elég.

"nem az a lényeg, h van-e vmilyen rendszer a kiválasztásban, hanem a katonai-civil célpontok megkülönböztetése. a törzsi cirkuszokban pedig ez nincs meg"

Pedig épp az a lényeg. Mert azért ott sem teljesen random módon gyilkolásznak.
A civil-katonai megkülönböztetésnek pedig az égvilágon semmi értelme ilyen konfliktusokban, ugyanis nem a hagyományos értelemben vett fegyveres erők állnak szemben egymással, hanem gerillák, hadurak, egy kis pénzért magukat önállósító kormányerők, rablóbandák, csempészek, szekták, vagy egy-egy közösség védelmére összeálló parasztok.

"hátország inkább az a hely ahonnan a harcoló fél előkeríti a támogatást a harc folytatásához"

Igen, ebben a konkrét esetben pontosan erről van szó. Pl. egy falu lehet az ellenséges rablóbanda hátországa, aminek a lakossága egy két civil megcsonkításával menekülésre bírható. Ily módon egy kockázatos közvetlen összecsapást elkerülve sikerül csapást mérni az ellenfélre, és még a falu javaival is gazdagabb lesz az ember. Igen, ez durva, nagyon durva. De megvan a maga logikája, és nem csupán értelmetlen, agyatlan öldöklés.

"Mindegy, hogy mennyire negatív a véleménye vkinek a világjobbítókról, ez a munka nem leányálom, és szerintem nem illik lekezelően nyilatkozni róluk."

Nem vitatom én, hogy a legnemesebb szándékok vezérlik őket, vagy hogy tömegekkel tesznek jót, de mindig kinyílik a Stinger-rakéta a zsebemben, ha valaki előadja a "nagy fehér varázsló leereszkedik a barbár feketékhez és felemeli őket az állati sorból" című magánszámot.

A nemzetközi segélyezés jelenlegi rendszere ugyanis hosszú távon legalább annyi negatív hatással van, mint pozitívval (ha nem többel). Felborulnak a demográfiai viszonyok, megváltoznak a fogyasztási szokások, borul a helyi gazdaság, a hadurak kegyetlenül lehúzzák a kiszolgáltatott segélyszervezeteket, jórészt a segélyekből látják el saját csapataikat, és a maradék áru ellenőrzésével függő helyzetbe hozhatják a menekülttáborok lakosságát. A nemzetközi figyelem többnyire nem a konfliktus feloldását segíti elő, hanem konzerválását (és rendszerint ugyanez igaz a "békeközvetítésekre" is).

Félreértés ne essék, nem azt mondom, hogy ezek a konfliktusok teljesen rendben vannak, csak annyit, hogy ha kezdeni akarunk velük valamit, akkor nem elég egyszerűen azzal lesöpörni őket az asztalról, hogy "ezek hülyék". Vagy ha történetesen nem is akarunk velük semmit sem kezdeni, talán akkor is tanulhatunk belőlük egy keveset.

És akkor egy kis olvasnivaló a végére:

Egy igen jó cikk, németül - Daniel Stroux: Rohstoffe, Ressentiments und staatsfreie Räume Die Strukturen des Krieges in Afrikas Mitte
library.fes.de/pdf-files/ipg/ipg-2003-2/artstroux.pdf

Egy dél-afrikai kutatóintézet két könyve: SCARCITY AND SURFEIT The Ecology of Africa’s Conflicts
www.issafrica.org/pgcontent.php?UID=3613

ANGOLA`S WAR ECONOMY The Role of Oil and Diamonds
www.issafrica.org/pgcontent.php?UID=3641

Akit pedig a machetés történetek érdekelnek, annak ajánlott olvasmány egy interjúgyűjtemény ruandai elkövetőkkel - Jean Hatzfeld: A bozótvágó kések évszaka
www.libri.hu/konyv/a-bozotvago-kesek-evszaka.html

5.g · http://katpol.blog.hu 2010.02.15. 01:02:14

@paranoid T.R. marcipan: "a nemzetközi jognak vannak előírásai, a kombattáns-nemkombattáns témakörben. azalapján."

Azért megnézném, hogy ezt hogy sikerül elmagyarázni az egy szál f*szban és színes parókákban beszívva öldöklő szabadcsapatoknak.

Lazán kapcsolódó klasszikus: www.youtube.com/watch?v=jOR_KSVLO1I#t=6m42s

paranoid T.R. marcipan · http://osztgyunamigyun.blog.hu/ 2010.02.15. 01:28:22

@5.g: sorba szedem a válaszokat én is:
1. persze, a konfliktusok nem légüres térben történnek. a fentebb említett törzsek állatokért, nőkért ölnek. a vallási ellentét épp annyira ok lehet a harcra.
2. ha valaki abban nő fel, h halomra halnak körülötte az emberek, akkor nem tud másmilyen életformát elképzelni. a gyerekkatonák integrálásával megküzdenek, mert más mintát nem láttak maguk előtt. amikor azt írtam, h azért harcol, mert az apja is ezt csinálta, arra céloztam, h életvitelszerűen harcolnak. természetesen az ellen kiírtását lehet célnak tekinteni, de annak soha nincs vége. mindig lesz vmi, amit lőni kell. lehet persze, h nem jól írom le a különbséget a kettő között. ezesetben majd gondolkodom, hogyan fogalmazzam meg pontosabban.
3. hallottam már a gerillaháborúkról meg aszimmetrikus hadviselésről én is. de attól, h nem tartják be/ nem tudják betarttatni velük a szabályokat, attól azok még nem szűnnek meg létezni.
a leereszkedő magánszámtól én is agyérgörcsöt kapok, és azzal is egyetértek, h az „ilyet nem szabad csinálni és kész” struccpolitika semmit nem old meg. de azt gondolom, h a „hát ez már csak így működik, nincs mit tenni” gondolkodás sem.
a nemzetközi segélyezésnek egyre rosszabb a híre. nem láttam közelről még, csak másodkézből hallom. és az is igaz, h ha nem a realitásokról beszél, hanem tupírozott adatokat közöl azért, h önnön létét igazolja, akkor inkább romboló. de azt fenn tartom, h az, h a helyi kormány (amelyik mondjuk szintén harcol) tiltakozik a számok ellen, még semmit sem jelent.
kissé cinikusnak éreztem a posztot, de persze lehet, h rosszul. és azt elismerem, h amit írtam, azt alapvetően a szudáni helyzetről gondolom, nem biztos, h minden más körben is ugyanezek igazak.

paranoid T.R. marcipan · http://osztgyunamigyun.blog.hu/ 2010.02.15. 01:42:30

a konrét példa kedvéért (aztán ha nagyon offnak tartod, majd kiveszed):
a darfúri konfliktus a földért, vízért indult. attól szabadultak el az indulatok, h beshir börtöntöltelékekből verbult csapata elkezdte lemészárolni az embereket. azért nem tudnak békeszerződést kötni, mert képtelenek egységbe szedni a lázadókat. aminek az oka, h egymás ellen is harcolnak, random szövetségekbe tömörülve. még csak nyomon sem lehet követni, hány lázadó csoport van, és mit akarnak, mert az is állandóan változik.
de buttneked kapitány ténykedése sem a racionális indokokon alapult.

Kullancs1983 2010.02.15. 01:42:35

Na, most elkezdtem irni egy nagyon hosszut, de inkabb nem.

@Rammjaeger83: Mindenesetre egy koztiszteletben(?) allo pszihologiaprofesszor irt egy jo kis ajanlast anno a hadseregnek hogy miert is kene ezt igy. Ok meg elfogadtak... Pfffffffff.

@paranoid T.R. marcipan: A nemzetkozi jog eleg elvont fogalom, nem? Raadasul nem tudok rola hogy akar Rambo generalis, akar Csupaszsegg tabornok alairt volna barmi hasonlot is. Javukra szoljon hogy szerintem akkor se kernek szamon a genfi konvenciokat ha ok esnek fogsagba...
Mindettol fuggetlenul csak arra akartam kilyukadni hogy (en szemely szerint) kepmutatonak es pofatlannak tartom (meg olykor rohejesnek is) ezt a "nagy fehér varázsló leereszkedik a barbár feketékhez és felemeli őket az állati sorból" hulyeseget. Akik ezt jatsszak azok tobbnyire epp annak koszonhetik hogy olyan magas polcon vannak, hogy valamelyik osuk kulonosen ugyesen muvelte azt, amirol most ok elmagyarazzak hogy milyen rossz.

Na jo, nem folytatom, ez is epp eleg hosszu. De ha mar humor... Biztos tudjatok hogy a "ha meg akarjatok egymast olni az ocseddel odakint csinaljatok, epp most takaritottam fel". A francert nem tud a sok okos fejes is igy hozzaallni?

paranoid T.R. marcipan · http://osztgyunamigyun.blog.hu/ 2010.02.15. 01:47:58

@Kullancs1983: a jog nem tud elvont fogalom lenni. és nem kell mindent aláírnod ahhoz, h vonatkozzon rád. ha csupaszsegg alatt ugyanazt értjük, akkor megjegyzem, h utolsó információim szerint elment tiszteletesnek, és azt hatogatja, h ne végezzék már, mert az ördög szállta meg, és ez már elmúlt.

Kullancs1983 2010.02.15. 02:00:25

@paranoid T.R. marcipan: Micsoda csalodas..:D De tovabbra is kitartok az az allaspontom mellett, hogy a nemzetkozi jog foleg az erosebb kutya elven mukodik. Es nagyon szep hogy eljutottunk a genfi egyezmenyig, meg a tobbi hasonloig, de eppen elegszer lettek ezek megszegve az ugynevezett muvelt vilagban is ahhoz, hogy hianyozzon a megfelelo erkolcsi alap masok kioktatasahoz a temaban.
Nem is beszelve a maganvelemenyemrol az emberisegrol mint olyanrol...

paranoid T.R. marcipan · http://osztgyunamigyun.blog.hu/ 2010.02.15. 02:04:45

@Kullancs1983: ebben kivételesen találtunk közös nevezőt:) a nemzetközi tér politikai homokozó és végő soron az erősebb kutya baszik elven működik. ezért tudtak elfogadni olyan szabályokat, amik a nyugati civilizáció vívmányainak tekinthetőek, és ezért tudják bíróság elé cipelni a diktátorokat.
de éppen ezért felesleges erkölcsi alapot keresni hozzájuk: az erősek megmondták, h ezt nem szabad, és kész. mellesleg az legyen a legnagyobb hibája a nki rendszernek, h azt akarja mindenkire rákényszeríteni, h ne öljenek gyereket meg erőszakoljanak nőket.

Kullancs1983 2010.02.15. 02:19:57

@paranoid T.R. marcipan: Hiszed vagy sem, de nem tekintem eletcelomnak hogy mindenben ellenkezzek veled..;) Ettol fuggetlenul megjegyzem hogy szerintem nincsenek veletlenek. Annak, hogy ezek a "nyugati vivmanyok" kialakultak, okuk volt. De ha ugy probaljak raeroltetni a jonepre... Majd ha rajonnek hogy miert jo nekik is (nem, nem a samsonite tartalmaert) tartjak magukat hozza. Vagy valami hasonlohoz. De igy sose no be a fejuk lagya. A diktatorok (es egyebek) birosag ele cipelese meg nem erossege a rendszernek, inkabb lefizetik oket hogy hallgassanak el egy kicsit, aztan megy tovabb minden ugyanugy...

paranoid T.R. marcipan · http://osztgyunamigyun.blog.hu/ 2010.02.15. 02:26:55

@Kullancs1983: pedig erősen úgy tűnt párszor:D
afrika képes lesz megoldani a saját dolgait - már ha békén hagyják őket. de most talán nem a nyugati problémamegoldási módszereket kellene rájuk erőszakolni, mert nem működik. nekünk nem jelentene semmit ha az ellenfelek európában úgy oldanák meg a konfliktusaikat h körbe- körbe ugrálnak egy tűz körül. ott meg a kerek asztallal nem tudnak mit csinálni. minden kultúrának (szűken meg tözsnek) megvan a maga békülési rituáléja, arra kellene hagyatkozni.

Kullancs1983 2010.02.15. 02:42:52

@paranoid T.R. marcipan: Bingo! Marhogy a mondandod masodik felere.
A bekulesi tirualen tul pedig van egyfajta haborus rituale is, ami viszont mar nem oszlik meg kulturkoronkent, az egesz emberisegre jellemzo, mar osidok ota. Nem veletlen hogy az osszes nagy vallas beket es szeretetet hirdet... Gondolj bele milyen lenne az emberiseg ezek nelkul az erkolcsi kotelekek nelkul! De a haboru alatt rendkivuli allapotok uralkodnak, amikor nem ervenyesek a bekeidos korlatozasok. Es szerintem itt lett valami felremagyarazva a tortenelem folyaman...

bz249 2010.02.15. 12:19:38

@paranoid T.R. marcipan: @Kullancs1983: jeleznem a jelenlegi nyugati hadviselesi normak kialakulasara par olyan esemeny gyakorolt jelentos hatast, ami Afrikaban elmaradt. Ugymint a harminceves haboru es a ket vilaghaboru.

A harminceves haborubol, ami ugye kiirtotta fel Nemetorszagot (Magdeburg lakossaga pl. 30.000-rol 450 fore csokkent) leszurtek azt a tanulsagot, hogy igy baromira nem bolt harcolni, mert a gyoztes csak romhalmazt kap. Emiatt talaltak ki a kombattans-nem kombattans dolgot, meg, hogy kivonul a ket szines ruhakba oltozott had a mezore es vidaman puffogtatnak egymasra, aztan aki nyert az boldog.

Aztan ugyanezt megismeteltek a masodik vilaghaboruban, amikor is vegleg kiderult, hogy egy modern fegyverekkel vivott haboru az nagyon nagy szopas, es ha egy mod van ra, akkor el kell kerulni.

Kullancs1983 2010.02.15. 12:43:51

De jo hogy nem kell dolgozni es raerek..:P

@bz249: Igen, en is ilyesmire utaltam, hogy nem veletlenul alakult ez igy, es masoktol, akiknel hianyoznak a szukseges tapasztalatok kicsit ertelmetlen ugyanezt elvarni. Nem beszelve arrol hogy ugyanezen tapasztalatok birtokaban juthatnak akar mas kovetkeztetesre is...

De tovabbra is allitom, hogy a Fold legverszomjasabb fenevadja az ember, es a sokeves szelidites is csak reszeredmenyekre volt eddig eleg.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.02.15. 12:53:23

@bz249:

Ezzel azért vitatkoznék. A 30 éves háború két fő győztese, ha nem tévedek, Franciao. és Svédo. volt. Náluk nem volt romhalmaz, mert a területükön nem folytak harcok.

Másrészt sorold a győztesek közé a zsoldosvezéreket és az embereiket is, akiknek tiszta nyereség volt az egész.

Sok-sok ember meggazdagodott abban a háborúban.

Első Osztályú Huszárkapitány 2010.02.15. 13:03:43

@Rammjaeger83:

Hát bizony, bizony. Egyébként az utóbbi bejegyzésekről egy Rutger Hauer film jutott az eszembe (sajnos a címet elfelejtettem), amiben a vallásháborúk idején zsoldost játszott. Az egyik kedvenc jelenetem, amikor a henyélésüket megszakítva az egyik cimborájuk beront hozzájuk, hogy az XY városnál megint dúl a harc. Erre visszakérdeztek, hogy ki fizet jobban a lutheránusok vagy a pápisták? Erre a válasz: most a pápisták! Na, akkor odamegyünk...

paranoid T.R. marcipan · http://osztgyunamigyun.blog.hu/ 2010.02.15. 13:47:09

@Első Osztályú Huszárkapitány: ezeket ma pmcknek hívják. nyűglődés is van, h mit kezdjenek velük:)

bz249 2010.02.15. 13:52:50

@Rammjaeger83: jogos, de a franciak is csak azert szamitottak gyoztesnek mert sikerult totalisan szetverniuk a nemeteket es igy a kesobbi idoszakban Elzasz-Lotaringia viszonylag lazan az ovek lett.

De ettol fuggetlenul ok is rajottek, hogy ennek semmi ertelme (ha konkretan meg akarnak szerezni valamit, akkor jobb, ha tobbe kevesbe epen marad).

Zsoldosvezerek: szerintem a zsoldosvezerek ellettek volna a XIV.-XV. szazadi olasz korulmenyek kozott is, ahol a latszat kedveert ugy csinaltak, mintha harcolnanak, de minimalis veszteseggel lehoztak az "utkozetet", aztan eltettek a zset.

en.wikipedia.org/wiki/Condottieri

Kullancs1983 2010.02.15. 15:52:43

@Első Osztályú Huszárkapitány: Rutger Hauer? Nem Michael Caine?

@bz249: A franciak legnagyobb baja akkoriban nem a nemet-spanyol Habsburg-tengely volt? Ha jol emlekszek konkret nemet-francia csata nem is volt, csak diplomaciai...
A zsoldosvezerek pedig ugy eltek vonulgattak ide-oda, fosztogattak ha ugy adodott, de a csatakat inkabb kerultek ha csak lehetett.

@paranoid T.R. marcipan: Megint ellent kell hogy mondjak. A PMC-k tenyleg annak dolgoznak aki fizeti oket, es bar fontosak, de nem tudnak olyan donto tenyezove valni mint annakidejen a zsoldosseregek. A nemzeti hadseregnek elonyei is vannak...

paranoid T.R. marcipan · http://osztgyunamigyun.blog.hu/ 2010.02.15. 16:28:35

@Kullancs1983: nem láttál ott véletlenül egy szmájlit is? ugyeugye.

Kullancs1983 2010.02.15. 18:09:54

@paranoid T.R. marcipan: Jolvanno! Akkor nem ellentmondtam csak pontositottam/reszleteztem/beleugattm. (Nem kivant resz torlendo.) Ugyanakkor megjegyzem hogy a szmajli a masodik mondat utan van, de arra meg mondhatnam hogy de igen, nagyon is tudjak mit kezdjenek veluk..;)

5.g · http://katpol.blog.hu 2010.02.18. 06:58:55

@paranoid T.R. marcipan:

Lehet ám, hogy nem is vitatkozunk, csak teljesen más nézőpontból közelítjük a dolgot. De attól még:

"életvitelszerűen harcolnak (...) az ellen kiírtását lehet célnak tekinteni, de annak soha nincs vége"

És én nem is vitatom, hogy a megszokás hatalma fontos tényező. Csak annyit fűznék hozzá halkan, hogy az "ellen kiirtása" nem cél, hanem eszköz, és attól, hogy a helyi gazdasági, társadalmi és hatalmi viszonyok rögzítik a konfliktust, még nem válik öncélú, minden valós alapot nélkülöző folyamattá.

"attól, h nem tartják be/ nem tudják betarttatni velük a szabályokat, attól azok még nem szűnnek meg létezni"

Itt már kezdünk a jogfilozófia vizeire evezni, ahol én - bevallom - némi hendikeppel indulok, de megfordítanám az érvet: attól, hogy egy kerekasztalra való köpcös európai úr aláír holmi díszes papírosokat, a hadviselésnek még nem lesznek univerzális szabályai. A nemzetközi jog kikényszerítését én - merőben imperialisztikus megfontolásokból - támogatom, de ha gondolkodás nélkül irreális elvárásokat támasztunk mindenkivel szemben, azzal nem hogy jót nem teszünk, de magunkból csinálunk hülyét.

Egyik kedvenc példám Laurent Nkunda. A helyi viszonyokhoz képest fegyelmezett, képzett haderőt állított fel, és egy össznemzeti ideológián alapuló, egész jól működő kezdetleges kvázi-állami intézményrendszert. Vagyis pont azt kezdte el, amit dollármilliókból meg akarunk arrafelé valósítani, a nemzetközi közösség támogatás helyett mégis reflexből le akarta fegyverezni és hozzácsapni a korrupt Kongói államhoz. Vagy ott van a 2005-ös mauritániai puccs. Senkit nem érdekelt, hogy egy diktátort zavartak el népi támogatással, jött a jól bevált "puccsolni nem szabad" szöveg.

"de azt fenn tartom, h az, h a helyi kormány (amelyik mondjuk szintén harcol) tiltakozik a számok ellen, még semmit sem jelent"

Lehet, hogy a posztban pontatlanul fogalmaztam. Tényleg nem az a baj, hogy megbántják a hatalom érzékeny pici lelkét, hanem az hogy a humanitáriusok a saját dolgukat nehezítik meg, ha az eltúlzott hangulatkeltéssel a kelleténél is jobban magukra haragítják a velük szemben amúgy is bizalmatlan helyi kormányt.

"a konrét példa kedvéért (aztán ha nagyon offnak tartod, majd kiveszed): a darfúri konfliktus"

Csak nyugodtan. Általában senkit nem érdekelnek ezek az Afrikás posztok, úgyhogy minden értelmes kommentnek örülök.

"nyomon sem lehet követni, hány lázadó csoport van, és mit akarnak"

Pontosan. Viszont a békeszerződés aláíratása önmagában elhibázott cél, mert csak kipipálja, hogy ezt is megoldottuk, de a konfliktusnak pont azokat a gyökereit nem veszi figyelembe, amiket te is említesz. Rengeteg ilyet láttunk már, különösen Fekete-Afrikában.

Kezdem túllépni a kulturált kommentelőtől elvárható terjedelmi korlátokat, úgyhogy Szudánról egyelőre annyit, hogy részemről kb. egyetértek az alábbi könyv(ajánló)ban megfogalmazottakkal: news.bbc.co.uk/2/hi/africa/8501526.stm

"de buttneked kapitány ténykedése sem a racionális indokokon alapult"

Dehogynem. A polgárháborúban a Roosevelt Johnson-féle frakció egy kisebb fegyveres egységének volt a vezetője, és jórészt a saját elrettentő ereje, harcértéke növelése érdekében csinálta az agyament baromságait. Ebből a szempontból részletkérdés, hogy valaki olyan ökörségekben hisz, hogy az amulettek meg az emberevés megvédenek a golyóktól (ahogy War Nerd mondta: "funny how that belief still hangs on"). Attól, hogy az ő racionalitásuk merőben ellentmond a mienknek, attól még racionalitás.

"elment tiszteletesnek, és azt hatogatja, h ne végezzék már, mert az ördög szállta meg, és ez már elmúlt"

Igen, a fent linkelt videósorozat későbbi részeiben elég sokat is szerepel. Amilyen lökött figura, szerintem simán lehet, hogy megtért, arrafelé amúgy is csak a legnagyobb hadurakkal foglalkoztak, a többiek máig vígan éldegélnek. Lásd még Rambo tábornokot, aki vígan sorolja, hogy egy csomóan készen állnak arra az esetre, ha újra kitörne a polgárháború.

Monarch (törölt) 2010.02.18. 09:05:02

@5.g: "Általában senkit nem érdekelnek ezek az Afrikás posztok"

Ez eros tulzas!

Monarch (törölt) 2010.02.18. 12:50:42

@Rammjaeger83: Erre emlekszem, es mar akkor se ertettem egyet vele. :)

paranoid T.R. marcipan · http://osztgyunamigyun.blog.hu/ 2010.02.18. 12:59:54

@5.g: nem vagyok egy kifejezett hippi:) ugyanazt gondolom (majdnem teljesen) amit te leírtál. csak szerintem ha a megoldásokon vekengünk, akkor kevés, ha megállapítjuk a tényeket. kell vmi célt kitalálni, h hova akarunk kilyukadni. ezért hoztam fel a nemzetközi jogot, mert abban ilyen célokat lehet felfedezni. hithű politológusként nem tartam jognak, pláne nem kikényszeríthetőnek:)
szerencsésen megtaláltuk a közös nevezőt. csak bátran az afrikás posztokkal, engem érdekel:)

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2010.02.19. 22:56:07

@paranoid T.R. marcipan:

Igen, Kartúm valóban az egyik legbiztonságosabb főváros Afrikában. Csak hihetetlenül unalmas egy idő után...

@5.g: Érdekes volt a linkelt könyvajánlót elolvasni.

Számomra ez inkább egy cinikus, kiábrándult újságíró figyelemfelkeltő akciójának tűnik, még akkor is ha bizonyos igazságmagok vannak benne.

88mm 2010.05.07. 00:31:49

Csak most olvastam ezt a cikket. Két különböző filmre gondoltok.
@Első Osztályú Huszárkapitány: A hús és vér című filmre www.imdb.com/title/tt0089153/
Pár éve ment a HBO-n, nagy királyság. Ha valaki meg tudja szerezni, egy palack jó bort megér nekem!
@Kullancs1983: Az utolsó völgy című Michael Caine klasszikusra. Szintén kiváló alkotás. (Ez is megér egy kis bort.) www.imdb.com/title/tt0065969/