"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Cikkek

  • KatPol Kávéház XXXVIII. - A hidegháború vonatszerencsétlenségeA koreai háború kapcsán korábban tett ígéretünknek megfelelően podcastunkban a népi Kína másik nagy hidegháborús katonai beavatkozását is szemügyre vesszük. Mai adásunk általános témája a "második...
  • [Recenzió] A mélység lovagja"Én megtagadnám, hogy ezzel a ládával hajózzak!" - ennyire nyers következtetést vont le Otto Hersing, a német császári tengeralattjáró-flotta egyik kiválósága, miután 1915-ben megtekintette...
  • KatPol Kávéház XXXVII. - Zarándoklat a műanyag TigrishezHosszú kihagyás után podcastunkban ma ismét egyfajta útleírás következik, ezúttal több németországi múzeum meglátogatásáról. Az adás letölthető innen. A 2015-ös munsteri utunkról készített beszámoló...
  • KatPol Kávéház XXXVI. - Az igazi vörös októberVégre feküdhetsz a hátadon,mert tiéd a gödör mélyeés a föld súlya,ami nyom.El fogunk felejteni téged,barátom. míg otthon:újság az asztalona tévé bekapcsolva. /Jim Morrison - Az ismeretlen...
  • [Recenzió] Akiknek nem volt meg a 8 osztály"... nem az első világháború nagy elvesztésének az általános nagy indokait kerestem, hanem csupán ama lazaságokra, fegyelmezetlenségeket is előidéző esetekre kívántam rámutatni, amelyeknek elhárítása...

Facebook

Címkék

1.vh (4) 2.vh (80) afganisztán (52) ajanlo (49) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) argentína (3) atom (38) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (1) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (52) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (11) dél afrika (4) demográfia (6) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (19) eritrea (2) észak korea (1) etiópia (8) eu (11) évforduló (28) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (5) franciák (34) fülöp szigetek (1) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (30) haditengerészet (24) hadsereg a politikában (24) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (35) hollandia (1) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (16) indonézia (16) irak (67) irán (72) izland (1) izrael (107) japánok (21) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (5) kémek (6) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (62) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) korea (18) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (50) lengyelek (9) libanon (45) libéria (6) líbia (14) macedónia (3) magyarország (37) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (4) németek (45) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (2) olaszok (10) omán (1) örményország (5) oroszország (94) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (48) powerpoint (2) propaganda (64) puccs (9) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (15) recenzió (11) repülőnap (3) róma (1) románia (4) spanyol polgárháború (1) sri lanka (13) SS (4) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (64) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (41) terror (66) thaiföld (9) törökország (28) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (15) ulster (2) usa (156) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (23) vitaposzt (7) wehrmacht (23) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

Korlátlan háború

2009.05.08. 12:00 SchA

A poszt címe arra a hasonló nevű könyvre utal, amit 1999-ben írt két kínai ezredes, Qiao Liang (乔良) és Wang Xiangsui (王湘穗). Nem titkos, bárki letöltetheti a netről és elolvashatja az angol fordítást, ezen a blogon is található hozzá link lent a jobb oldalon. Mégis van egy olyan sejtésem, hogy nem túl sokan olvasták ezt a művet szerte a világban, talán Kínát leszámítva, mert így tíz év távlatából, 2009-ben félelmetes implikációi vannak, mind a jelenlegi gazdasági válság, mind kis hazánk másik aktuális problémája kapcsán, amiket az emberek valahogy nem akarnak felismerni.

Kínai könyveket és tanulmányokat mindig érdekes élmény olvasni - persze részemről csak a fordításokat - mert a kínai nyelv jellegzetessége miatt a szöveg mindig képszerű, metaforikus, ráadásul a kínai gondolkodás gyökeresen eltér a nyugatitól. Nincs ez másként a  háború esetében sem: míg a nyugati elképzelések még mindig nem tudnak elszakadni a napoleoni háborúk mintájától a nemzetállamokkal, tömeghadseregekkel, és a  hatalmas manőverekkel, melyek kikényszerítik a döntő csatát, a kínaiak sokkal tágabban értelmezik ezt a kérdéskört. Ha már Kína - Szun Ce mondta, hogy "supreme excellence consists in breaking the enemy's resistance without fighting" (nagyjából: "A legkiválóbb dolog harc nélkül megtörni az ellenség ellenállását"), hiszen a háború célja az akarat rákényszerítése az ellenségre, és nem maga a küzdelem. Lényegében ezt gondolta tovább a két ezredes, a következő módon:

A korlátlan háború koncepciója szerint a háborút ma már nem csak a klasszikus értelemben vett katonai módszerekkel lehet vívni, de felhasználhatnak jogi eszközöket, a médiát, nemzetközi szervezetekben szerzett befolyást, pénzügyi manővereket, vagy akár szimpla hackereket is, mert ezek adott cél elérése érdekében helyettesíthetik a katonai fellépést.  Ha tönkre akarok tenni egy országot, nem csak a porig bombázás az  egyetlen út. A modern konfliktusokban azonban az államokon túl megjelennek szupranacionális szereplők (pl. ENSZ) és szubnacionális szereplők is (pl. terroristák, szervezett bűnözés), mert az állam immáron nem az egyedüli szereplője a nemzetközi színtérnek (hozzáteszem, sajnos).

We see from history that the nation-state is the highest form of the idea of security. For Chinese people, the nation-state even equates to the great concept of all-under-heaven [tianxia - classical name for China].

Ergo, a katonai erőt helyettesítő eszközöket ezek a nem állami szereplők is felhasználhatják, ha ártani akarnak egy országnak. Tiszta sor. Hogyan védekezik az állam például a terroristák ellen? Elsősorban katonai és titkosszolgálati eszközökkel, vagyis nagyjából tükrözi a támadó által alkalmazott módszereket, hiszen a terrorizmus is egy hadviselési stratégia, azaz a fenti felsorolásban a katonai eszközök közé sorolandó. De az államot érheti egyéb típusú támadás is (média, jog, pénzügy, hacker, stb), amire alapvetően szintén szimmetrikus módszerekkel szokott válaszolni.

Node, mivel a katonai eszközöket adott cél elérése érdekében helyettesítheti a többi módszer, ez az egyenlet fordítva is fennáll, vagyis a média, jogi, pénzügyi, hackertámadások ellen is lehet nyers erőt alkalmazni. Lehet legitim módon likvidálni egy hírhedt terrorszervezet vezetőjét, mert támadást hajtott végre egy adott ország ellen, ami közvetlenül x emberéletet és közvetve n dollármilliós gazdasági kárt okozott? Erre számos példát találni, csecsen haduraktól al-Kaidás parancsnokokig, ez mára úgyszólván bevett gyakorlatnak számít. Nos akkor miért ne lehetne hasonló jelleggel likvidálni egy spekuláns csoport fejét is, aki pénzügyi manővereivel közvetlenül okozza az anyagi veszteséget és közvetve az emberek halálát? (A könyvben mellesleg Soros Györgyöt hozzák elő példaként, mint a '98-as ázsiai gazdasági válság mögött álló egyik prominens alakot.)

During a war between two countries, during the fighting and killing by two armies, is it necessary to use special means to wage psychological war aimed at soldiers' families far back in the rear area? When protecting a country's financial security, can assassination be used to deal with financial speculators? Can "surgical" strikes be made without a declaration of war against areas which are sources of drugs or other smuggled goods? Can special funds be set up to exert greater influence on another country's government and legislature through lobbying? And could buying or gaining control of stocks be used to turn another country's newspapers and television stations into the tools of media warfare?

Apart from the justifiability of the use of the means, that is, whether or not they conform to generally recognized rules of morality, another point in common among the above questions is that they all touch on the use of means in a supra-national, supra-domain way.

A gondolatmenet, egészen a Soros-félék elpusztításáig benne van a könyvben, ha az ember figyelmesen olvassa. Vetítsük ki az analógiát a jelenlegi gazdasági válságra. A pénzügyi rendszerek jelenlegi formájukban igen vad manőverekere adnak lehetőséget, és  így  magánszemélyek képesek a csőd szélére sodorni egész nemzetgazdaságokat, és nem csak ellenséges államokat,  hanem akár a sajátjukat is. Márpedig állam és magánszemély nem egyazon kategória, és ha valaki megfeledkezik erről, azt optimális esetben emlékeztetni szokták erre, többnyire az illető fájdalomteli és látványos halálával.  Mégis, mintha a felelősségrevonás valahogy nem nagyon akaródzna seniknek a hatalmas bailout-ok kicsengetése mellett. Félreértés ne essék, nem magának a pénzügyi rendszernek, a tőzsdének, a bankoknak és mindenféle pénzalapoknak a gyökeres megsemmisítéséről írnak egyfajta anarcho-szocialista idealizmus jegyében. Szigorúan egyes emberekről van szó, akik túlléptek egy bizonyos határt, és olyan károkat okoztak, hogy arányos, legitim módon érvényesíthető velük szemben az állam haragja. Vajon a különböző hedge-fundok vezetői óvatosabban játszanának-e a befektetéseikkel, ha azzal kéne számolniuk, hogy egy-egy rosszabb húzás után egy Hellfire végez velük? A mai világban ezek a gondolatok elég meredeknek tűnnek, de csak azért, mert az elkényelmesedett Nyugat már elszokott attól, hogy erőszakkal szerezzen érvényt az érdekeinek. Lám a szomáliai kalózok ellen is csak félgőzzel lépnek fel, nehogy véletlenül megöljenek egy-két tengeri rablót, ó a rettenet, még a végén erőszakos fordulatot vennének az  addig teljesen békés események. 200 évvel ezelőtt lazán felégették volna a kikötőket, miután kilőttek volna minden fellelhető hajót....

Kis hazánkban nem teremtek Madoffhoz hasonló kaliberű pénzügyi zsenik, és már azelőtt sem volt olyan fényes a gazdasági helyzetünk, mielőtt felfordult volna a "pannon csiga". De térjünk vissza az országok meggyengítésére bemutatott példákhoz, melyek túlmutatnak a katonai módszereken: gazdasági eszközökkel szép kis válságot lehet előidézni egy adott országban (tőzsde, az ország fő exportcikkeivel is lehet szórakozni, de legegyszerűbb a valutájával), ezzel recesszióba taszítani, még ha csak átmenetileg is. (Ez Magyarországon most gyárilag megvan.) Ebben a helyzetben igen könnyen fel lehet szítani az etnikai ellentéteket, amik akár nyílt harcokba is átcsaphatnak. Az indulatok manipulálására számtalan titkosszolgálati eszköz létezik, de sokkal egyszerűbb, ha az ember felvásárolja az adott ország egy-két prominens médiavállalatát.

Today, when nuclear weapons have already become frightening mantlepiece decorations that are losing their real operational value with each passing day, financial war has become a "hyperstrategic" weapon that is attracting the attention of the world. This is because financial war is easily manipulated and allows for concealed actions, and is also highly destructive. By analyzing the chaos in Albania not long ago, we can clearly see the role played by various types of foundations that were set up by transnational groups and millionaires with riches rivaling the wealth of nation states. These foundations control the media, control subsidies to political organizations, and limit any resistance from the authorities, resulting in a collapse of national order and the downfall of the legally authorized government.

Perhaps we could dub this type of war "foundation-style" financial war. The greater and greater frequency and intensity of this type of war, and the fact that more and more countries and non-state organizations are deliberately using it, are causes for concern and are facts that we must face squarely.

Miért is jó ez? Ha adott országban kaotikusabbá válnak a dolgok, akkor külpolitikai aktivitása lecsökken, és nem fog  belepiszkálni mások ügyeibe, sőt ő maga válik kiszolgáltatottabbá az idegen befolyásnak. Ha a gazdaság mélyrepülésbe kezd, és a külföldi befektetők menekülnek, akkor a potenciális vetélytársak kerülnek kedvezőbb piaci pozíciókba. Na most mindannyian tudjuk, hogy Magyarországnak nincsenek ellenségei, hiszen ez egy csodálatos világ, ahogy azt Louis Armstrong is megmondta, de  a versenytársakat már a legidealistább pacifisták sem tudják letagadni. És az, hogy a többi szomszédunk - akikkel van némi nézeteltérésünk az elmúlt évszázadból (illetve nem is kell olyan régre visszamenni, Koszovót alig egy éve ismertük el független államként, gratz!), - nem fog minket belátható időn belül lerohanni, merthogy mindketten NATO/EU tagok volnánk, nem jelenti azt, hogy rögtön országos haverok is lennénk.

Mit léphetne ilyen esetben a "megtámadott" állam, főleg ha egy olyan kisebb - és tegyük hozzá, töketlenebb - országról van szó, mint mi? Hát túlzott kreativitást ne várjunk Magyarországtól, és ugye eszközökben sem válogathatunk, de a tükrözött választ, lásd terroristák ellen katonai eszközök, még meg tudnánk lépni. Gyengül a belső biztonság és egyre gyakrabban kerül elő a "polgárháború" gondolata (nem a klasszikus USA Észak vs Dél polgárháború, inkább afféle libanoni verzió)? Nos, akkor újra tudatosítani kell az emberekben az állam erőszakmonopóliumát, mégpedig az erőszak tevőleges alkalmazásával mindenkivel szemben, aki megkérdőjelezi azt.

Arra utalnak egyes jelek, hogy a médián keresztül egyes érdekcsoportok (Nem feltétlenül állami, tehát nem kell ilyen vagy olyan konkrét országra asszociálni. Ez most nem irónia, egyszerűen a 21. században már több a nem állami, mint az állami szereplő, főleg ha a kínai ezredesek értelmezését használom az előbbire.) az állam érdekeivel ellentétes folyamatokat gerjesztenek? Akkor erősíteni kell az állam befolyását a magyar médiában, elhallgattatni minden pánikkeltő hangot, jöjjenek azok bármelyik oldalról is. Nem a kurucinfó ellen kell fellépni, hanem a Blikket, az RTL Klubot és a TV 2-t kell csak finoman meggyőzni, hogy bizonyos irányvonalakat tartson be, különben jön a beton.

Persze ideális esetről beszélek, amikor valaki az államérdeket fölé tudja helyezni a saját ideológiai/üzleti/pártérdekeinek. De ez kis hazánkban sajnos nem fog megvalósulni a közeljövőben. Amikor a magyar médiában megjelenik a hír, hogy egy "neves" külföldi lap a magyarországi etnikai kissebbség sanyarú sorsáról és folyamatos lemészárlásról ír, akkor senkinek nem jut eszébe 2 pofonegyszerű dolog:

1. A neves külföldi lap le se ****ja sem Magyarországot, sem a kisebbségeit, pláne nem jön ide magától oknyomozni. Egy régi trükk, hogy szerteágazó kapcsolatokat kihasználva, először a külföldi sajtóorgánumban hozunk le egy propagandacélokat szolgáló anyagot, (esetleg ha türelmesebb az ember, akkor több külföldi lapot/tévét is beiktathat, akik "egymástól veszik át" az előre összeállított anyagot), majd ezek után a hazai sajtóban, a külföldi médiára hivatkozva hozzuk le híreket. Hasznos dolog - a köznép és az értelmiség  is felnéz a Nyugatra, és ami hasznosabb, látszólag a független és elfogulatlan távoli ország médiája erősíti meg a nép szemében a saját eszméink, politikánk helyességét. Kiváló módszer, csak azzal van a gond, hogy nem az államérdek ellen, kisstílű ideológia önigazolásra kéne használni.

2. Ha már bekövetkezett a baj, és egy érdekcsoport ilyen médiahack-kel rombolja Magyarország imidzsét, akkor meg nem az a válasz, hogy a külügy minimum lehoz egy egész oldalas fizetett hirdetést ugyanabban lapban, pert indít az újságírók ellen hitelrontásrért és úgy általában ellenkampányt indít. Frászt! Ehelyett legközelebb már a Parlamentben hozzák fel ultima ratio-ként, hogy "de megírta a KÜLFÖLD", lehet csuhát ölteni és menni Canossába! És még csodálkozik az ember a történelemkönyveket böngészve, hogy miért töltöttük az elmúlt 500 év nagy részét idegen megszállás alatt.

... "what we have done is nothing more than substitute bloodless warfare for bloody warfare as much as possible. As a result, while constricting the battlespace in the narrow sense, at the same time we have turned the entire world into a battlefield in the broad sense. On this battlefield, people still fight, plunder, and kill each other as before, but the weapons are more advanced and the means more sophisticated, so while it is somewhat less bloody, it is still just as brutal.

Külön hangsúlyoznám, hogy ez a könyv nem afféle 12-egy tucat összeesküvés-elmélet kategóriájú firkálmány, hanem a PLA hivatalos publikációja, amiből 1999. óta  Kína számos stratégiai elemet megvalósított. Én továbbra is javasolnám a két kínai ezredes művének olvasgatását itthon is, hátha megérti végre valaki a gondolataik lényegét, mielőtt recsegve-ropogva összedől itt minden. Ahhoz ugyanis nem kell sok bölcsesség, hogy az ember belássa, az altruista, folyton mea culpázó államok/rendszerek elég rövid ideig szokták húzni, pláne ha a különféle politikai erők nem hogy az említett "nem konvencionális módokon", de sehogy nem tesznek semmit a belső stabilitás megőrzéséért, sőt.

Végezetül álljon itt még egy megszívlelendő gondolat tény, hogy mire számíthatunk, ha továbbra se vesszük figyelembe az intő jeleket:

Ha egy államon belül a szervezett pártok képesek arra, hogy híveiknek több védelmet biztosítsanak, mint az állam, akkor ez az állam legjobb esetben e pártok függelékévé válik, és minden egyes állampolgár tudja, kinek tartozik engedelmességgel.

Ezt mellesleg nem a kínaiak mondták. Bónuszpont annak, akik kitalálja, hogy honnan származik az idézet.

44 komment


| More

Címkék: kína válság propaganda

A bejegyzés trackback címe:

http://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr69937579

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Dirky 2009.05.08. 12:44:34

Ami az állam politikai szerepét illeti, maximálisan egyetértek: a két problémás pont nyilván az, hogy az állam képviselőinek is van magánérdeke (sőt, az állami szereplés sokszor épp eme magánérdek érvényesítése miatt történik), a másik pedig az állami szerepvállalás egy demokráciában.

A probléma szerintem kettős: az általunk ismert modern állam lényegében épp a tömeghadseregek szervezése miatt jött létre, kipróbálva néhány olyan modellt is közben, ami nem vált be (tartós zsoldossereg stb.). A fenti aszimmetrikus fenyegetéseket viszont akár néhány szórakozó hacker is létrehozhatja - no persze őket hamar besorozza valaki, vagy mehetnek húsz évre a cellatárs ágymelegítőjének. Szóval egyrészt valóban azt kellene megvalósítani, hogy a fenyegetésekre állami szintű válasz szülessen, ha egyáltalán szükségét érezzük az államnak.

Másrészt a Hobbes által említett védelem mellett fontos az is, hogy az állami szféra manapság messze nem versenyképes a magáncégekkel és egyéb szervezetekkel, szóval a legjobb embereket felszívja a magánszféra. Hosszabb távon ez is veszélyes, bár első körben tényleg az erőszakmonopóliumot kellene helyrerázni - annyit publikálnak a bukott államokról, miközben nagyon kevesen kötik össze mondjuk a "fejlett" és a "fejletlen" világban párhuzamosan zajló folyamatokat a biztonság privatizálásában. Szóval valóban felmerül a kérdés, hogy ha egy állam nem képes garantálni a külső és belső biztonságot, valóban mi is az az állam és mire jó?

Tom Keller · http://tomkeller.blog.hu 2009.05.08. 13:35:12

"Ezt mellesleg nem a kínaiak mondták. Bónuszpont annak, akik kitalálja, hogy honnan származik az idézet."

Thomas Hobbes?

Tom Keller · http://tomkeller.blog.hu 2009.05.08. 13:54:54

@Tom KELLER: ja most nézem, h az előttem szóló már leírta Hobbes nevét:D

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.05.08. 15:18:36

@Tom KELLER:

"Thomas Hobbes?"

Nem nyert, de az irányvonal jó.

@Dirky/T.Rambó:

"Szóval valóban felmerül a kérdés, hogy ha egy állam nem képes garantálni a külső és belső biztonságot, valóban mi is az az állam és mire jó?"

A külső és belső biztonság garantálása az állam alapfunkciója, a többi funkció is erre épül.
(Nehezen csinálsz közegészségügyet vagy közoktatást, ha az emberek szabadon nyírják egymást)
Ha nem képes a biztonságot fenntartani, akkor
igazából nem is lehet államnak nevezni.

Tilikov (törölt) 2009.05.08. 15:19:04

Elgondolkodtató írás, de mintha kész ténynek vennéd, hogy ami ma zajlik szerencsétlen kis hazánkban, a mögött egy nagy hatalmú érdekcsoport tudatos és módszeres ténykedése áll. Szerintem ez nem ilyen egyértelmű. Az is meglehet, hogy ezek a mostani (kétség kívül rossz) irányzatok, nem egy felülről komponált hatalmi játszma eredményei, hanem egy legalulról kiinduló társadalmi fekély megnyilvánulásai: a tanulatlan, intoleráns, fanatizálható egyének spontán önszerveződései.

Íme egy példa rájuk, nem áll mögöttük sem állami, sem multinacionális érdekcsoport, egyszerűen összekürtölik magukat a neten, és magasról tesznek az állami erőszakmonopóliumra:
www.youtube.com/watch?v=eRqBYPYwcZw

Ha az ilyenek ellen nem képes (vagy nem hajlandó) fellépni az állam, akkor megérdemli a sorsát. Az már csak hab a tortán, hogy ha az ezeket támogató szervezeteket demokratikus szabályok szerint a parlamentbe juttatják a zemmberek (amire nem kevés az esély), akkor ezek a félkatonai szervezetek tulajdonképpen teljes legalitással teszik majd amire vágynak. Szép kilátások.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.05.08. 15:46:28

@Tilikov:

"de mintha kész ténynek vennéd, hogy ami ma zajlik szerencsétlen kis hazánkban, a mögött egy nagy hatalmú érdekcsoport tudatos és módszeres ténykedése áll"

Nono, a kínai urak szerint ami a világban folyik, az nem egy összeesküvés (direkt írtam, hogy ne keverjük ide), hanem maga a rendszer. Nem egy nagyhatalmú érdekcsoport létezik, hanem számtalan kisebb-nagyobb hatalmú, amik a leírt módszerekkel már képesek arra, hogy komoly fejfájást okozzanak állami szereplőknek is.

Ha a vesztfáliai rendszert vesszük párhuzamnak, az sem arról szólt, hogy van 1 db nagyhatalmú állam, ami háborúkat indít saját gonosz érdekei érényesítéséért, hanem van x állam, és mindegyikük háborúzhat a saját érdekei védelmében, és egyikük sem jobb vagy rosszabb a szó erkölcsi értelmében a többinél.

"társadalmi fekély"

Ilyen fogalom a mi szótárunkban nem létezik.

"magasról tesznek az állami erőszakmonopóliumra"

Nem hiszem. Az urak nagyon impozánsak a felvételen, de van egy olyan érzésem, hogy hatástalanított fegyverekkel/replikákkal menetelnek, és mindössze légpuskákkal lőnek célba, így törvényt nem sértenek. Az NBH pedig 100% tud róluk, és azonnal cselekszik, ha vmi durvábbat fontolgatnának. (hacsak ennek az ellenkezőjére nem utasítják őket, de ez messze vezetne...)

Amíg valaki nem szegül ellen erőszakkal a törvényes rendnek vagy a képviselőinek, addig nem kérdőjelezi meg tevőlegesen az erőszakmonopóliumot. Ergo ezek, és a hasonló baráti társaságok tolerálhatóak mindaddig, amíg ezen a szinten maradnak.

"ha az ezeket támogató szervezeteket demokratikus szabályok szerint a parlamentbe juttatják a zemmberek (amire nem kevés az esély), akkor ezek a félkatonai szervezetek tulajdonképpen teljes legalitással teszik majd amire vágynak."

Ad 1. Ma Magyarországon nincs épkézláb félkatonai szervezet, egy darab sem. A félkatonai nem ott kezdődik, hogy egyenruhája van és tud menetelni.

Ad 2. Ha demokratikus szabályok szerint történik valamely szervezet parlamentre/kormányra jutása, az nem sérti az állam erőszakmonopóliumát.

Dirky 2009.05.08. 16:04:35

@SchA: Egyetértek, én is ezt akartam volna megfogalmazni.

Az idézet szerintem Schmitt, de most nem vágnám helyből, hogy A politikai fogalma vagy a Politikai teológia, netán valami kisebb tanulmány. Amúgy Schmitt apó totális háborúról és a gerillákról írt anyagai szerintem amúgy is igazán remek meglátásokat tartalmaznak a háború és a politika összefüggéseiről, csak hát a háború után a polkorrekt népek mosolyszünetre küldték, szóval nem nagyon illett idézni.

Erőszakmonopólium szempontjából a jelenlegi magyar helyzet érdekes. A sok radikális csoport elég messze van bármi olyan szinttől, ami akár fel is tűnne az állam léte szempontjából. Viszont a közbiztonság (helyesebben szólva az állampolgári biztonságérzet) jócskán csökkent az utóbbi években, és mindkét megoldási út (a biztonság saját kézbe vétele, illetve az erélyesebb állami fellépés követelése) jelen van, ha igen embrionális állapotban is.

szomszédsrác 2009.05.08. 16:11:11

azért az állami erőszakmonopólium tulzott használata sem egészséges dolog . könnyen autoriter rendszerbe fordulhat a dolog , hát nem egyszerűbb katonákkal a tömegbelövetni , mint 4 évente választásokat nyerni ?

Dirky 2009.05.08. 16:19:18

@szomszédsrác: Ez némi fogalomkeveredés. Az állami erőszakmonopólium nem azt jelenti, hogy az állam túlzottan élne az erőszak jogával, csak azt, hogy azt fenntartjamagának, mint kizárólagos alkalmazónak. Vagyis bármilyen erőszak vagy állam által engedélyezett (fegyveres szervek, jogos önvédelem stb.), vagy az állam szankcionálja (leültet súlyos testi sértésért).

Ideális esetben közvetlen erőszak nem is szükséges, mivel egyéb módokon (kényszer, befolyás stb. - a politikai filozófiai fogalmakat az egyes szerzők néha máshogy használják)érvényesül a monopólium. Az erőszak közvetlen használata valóban nem egészséges hosszabb távon, ugye van a mondás a szuronyokról és az ülésről.

bryan 2009.05.08. 20:11:34

Először is ez egy roppant veszélyes tanulmány. Elsősorban a befektetők (spekulánsok) kilövése az ami szemet szúrt. Ha egy állam gazdasági vezetői nem tudnak kezelni egy tözsdei támadást, ott valami nagyon komoly gebasz van amit nem old meg az, ha lelövik a befektetőt (bármennyire is szimpatikusnak tűnik néha az ötlet). Egyébként meg hogy döntik el egy állam vezetői azt, hogy ez most az ország elleni támadás, vagy sima manipuláció, ami ugyan okozhat károkat, de a katonai válaszcsapások (kiderülése) sokkal durvább feszültségeket eredményezhet.
Egy valamit hiányoltam a nem konvencionális hadviselés kínai modelljéből, amit ha jól tudom Szibériában ők is alkalmaznak:
www.exile.ru/blog/detail.php?BLOG_ID=19201
A ny times meg time cikkek emlegetése szerintem hiba ebben a kontextusban. Azért a gyerekgyilkosságos, rasszista feszültséges, gazdasági válságos cikk simán eléri az amerikai olvasók ingerküszöbét, ha amúgy nem ugorja át mindig a külföldes cikkeket. Persze nyilván valaki felhívta a történtekre a lapok figyelmét (én valami Mohácsi Viktória közeli személyre tippelnék), de nem hiszem, hogy ezzel lejáratás lett volna a cél, inkább a kormány további nyomás alá helyezése, annak érdekében, hogy többet tegyenek a gyilkos(ok) megtalálásáért, ami szerintem belefér. A hazai közvélemény ugyanis nem igazán mozdul, ha cigány állampolgárok megvédéséről van szó. Ha támadásként fogjuk fel a dolgot, akkor nem a válaszcikkek írogatása, meg ilyesmi lenne a jó módszer, hanem a gyilkos(ok) elkapása.

Dirky 2009.05.08. 20:53:41

@bryan: "Ha egy állam gazdasági vezetői nem tudnak kezelni egy tözsdei támadást, ott valami nagyon komoly gebasz van"

Nem feltétlenül: illetve igen, dehát ezt csak akkor lehet kikerülni, ha teljes autarkiára törekszik az adott állam, ami manapság lehetetlen. A Pentagonban pl. épp áprilisban vesztett az USA egy gazdasági hadgyakorlatot Kína ellen, egy olajárfolyam-esés lényegében hazavágja az orosz költségvetést, Soros meg a gazdaságilag nem épp harmadik világbeli Nyugat-Európa valutái ellen is ment anno. Ehhez képest pl. egy magyarhoz hasonló gazdaság hazavágása nem kihívás.

De a lényeg itt nem is az ilyen célzott likvidálás, hanem hogy a csata-központú hadikultúrához szokott államokat csúnya meglepetések érhetik nem csupán a szűk értelemben vett harctéren, de olyan helyeken is, ahol nem számítanak rá. Persze ez amolyan spanyolviaszos dolog, elvégre ha valaki megnézi mondjuk a két háború közti magyar történelmet, akkor a külföldnek szánt propagandától a kultúrfölényen át a frankhamisításig bőven lehet találni ebbe a koncepióba illő külpolitikai lépéseket - ahogy a ki-betelepítéses/népszaporulatos stratégiát sem kell bemutatni szerintem Közép- és Kelet-Európának.

mackensen 2009.05.08. 22:29:04

Netalántán Max Weber?

Gador · http://omagyar.blog.hu 2009.05.09. 01:18:15

a kommenteket később kezdtem olvasni...

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.05.09. 10:07:08

A bónuszpont T.Rambóé, az idézet valóban Carl Schmitt, és a "A Politikai Fogalma" c művéből származik.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.05.09. 10:28:10

@bryan:

"Egyébként meg hogy döntik el egy állam vezetői azt, hogy ez most az ország elleni támadás, vagy sima manipuláció, ami ugyan okozhat károkat, de a katonai válaszcsapások (kiderülése) sokkal durvább feszültségeket eredményezhet"

Ebben az esetben a kínai ezredesek gondolatai alapján állam vezetőinek feladata és határköre, hogy mérlegeljen a megtorlás pozitív és negatív következményei között. Amúgy egy ilyen visszacsapásnak nem muszáj feltűnőnek lennie, és nem kell feltétlenül kiderülnie, hogy melyik állam hajtotta végre. Sokan meghalnak autóbalesetekben is, ha érted mire gondolok.

"de nem hiszem, hogy ezzel lejáratás lett volna a cél"

Még ha feltételezem, hogy nincs a média-támdás mögött semmi egyéb, csak pár széplélek, akkor sem a cél, hanem az eredmény számít. Senkit nem kapnak el hamarabb, ha a new york-i nép felháborodik, viszont egész Magyarország megítélése fog zuhanni.

"kormány további nyomás alá helyezése, annak érdekében, hogy többet tegyenek a gyilkos(ok) megtalálásáért"

Szépen néznénk ki, ha minden egyes gyilkosság után, ahol nincs meg (rövid időn belül) a tettes, médiahadjárat indulna a magyar kormány, és ezzel együtt az ország ellen.

Tilikov (törölt) 2009.05.09. 11:25:28

"Amúgy egy ilyen visszacsapásnak nem muszáj feltűnőnek lennie, és nem kell feltétlenül kiderülnie, hogy melyik állam hajtotta végre."

Ez viszont fordítva is igaz lehet. A mostani gazdasági válságnak is bizonyára megvannak a nyertesei, de ki tudná őket megnevezni? Ha nincs tettes, nincs kit likvidálni sem.

A kvízkérdéssel kapcsolatban szerintem T.Rambó nyert, de az első válaszával, és nem a másodikkal. Ezen a linken Hobbes-nak tulajdonítják az idézetet, bizonyára Schmitt idézte őt és nem fordítva.
209.85.129.132/search?q=cache:6dVJ8bM6B78J:www.officetech.hu/suli/Dok/3/Allamelmelet_gyak/segedanyagok/%C3%A1llamelmgyak_Schmitt_Zsofi.doc+Ha+egy+%C3%A1llamon+bel%C3%BCl+a+szervezett+p%C3%A1rtok+k%C3%A9pesek+arra,+hogy+h%C3%ADveiknek+t%C3%B6bb+v%C3%A9delmet+biztos%C3%ADtsanak,+mint+az+%C3%A1llam,+akkor+ez+az+%C3%A1llam+legjobb+esetben+e+p%C3%A1rtok+f%C3%BCggel%C3%A9k%C3%A9v%C3%A9+v%C3%A1lik,+%C3%A9s+minden+egyes+%C3%A1llampolg%C3%A1r+tudja,+kinek+tartozik+engedelmess%C3%A9ggel.&cd=1&hl=hu&ct=clnk&gl=hu&client=firefox-a

lol. kilátszik, hogy a full idézetre kerestem rá.:)

Dirky 2009.05.09. 11:47:05

@Tilikov: Szerintem Schmitt inkább sommázta Hobbes gondolatait, nem szó szerint idézte. Nem állok neki gugli-fuzni most emiatt, de a Politikai teológiában idézőjelek nélkül áll a kérdéses szövegrész: books.google.com/books?id=sUYDQIXSEtoC&pg=PA52&lpg=PA52&dq=%22If+within+the+state+there+are+organized+parties+capable+of+according+their%22&source=bl&ots=Snsnxtkw00&sig=TpOp13MeK0Vh7-3kMe_hFIk1f64&hl=hu&ei=FE4FSrG1OseA-AbXwqiLAw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1

@SchA: Viszont ilyen médiakonfliktusokban a válasznak is hasonló dimenzióban kell mozognia. A média minden befolyástól függetlenül is szereti a szaftos sztorikat, ráadásul a BS rovat is mutatja, hogy még magukat szakértőnek nevező egyének is orbitális hülyeségeket tudnak leírni. Ha megjelenik egy cikk a NYT hasábjain, akkor jó eséllyel el is ül az egyszeri nyújorker felháborodása öt napon belül. Néha a téma elhallgatása és betemetése sokkal jobb stratégia, mint ha pénzt és erőforrást áldozva megpróbálná mondjuk a Külügy kedvező irányba terelni. Ez nyilván nem működik egy tervezett propaganda-hadjárat esetén, de érdemes kivárni, hogy valóban arról van-e szó.

bryan 2009.05.09. 12:35:25

@SchA:
"Senkit nem kapnak el hamarabb, ha a new york-i nép felháborodik,"
Dehogynem. Azért szépen megnövelik a nyomozócsapat költségvetését, meg a rájuk nehezedő nyomást. Ha ezt a két tényezőt a helyes arányban kombinálják annak lehetnek eredményei. A helytelen arányokra jó példa a móri eset. A ny times meg azért nem csak New Yorkba jut el. :)
"Szépen néznénk ki, ha minden egyes gyilkosság után, ahol nincs meg (rövid időn belül) a tettes, médiahadjárat indulna a magyar kormány, és ezzel együtt az ország ellen."
Azért ezek nem közönséges gyilkosságok, hanem destabilizációt célzó gyilkosságok. Azért ez nagy különbség. Ha mindez az USA-ban történt volna állami, esetleg szövetségi szintű fejesek potyognának nagy számban. Nálunk a közvélemény nyomása nem ilyen erős, csak ha a nemzetközi "felháborodás" erősíti a hatását.
"Sokan meghalnak autóbalesetekben is, ha érted mire gondolok."
Így pont az elrettentő hatást nem éri el a likvidálás, amivel talán egyedüli érvként lehet támogatni egy ilyen ügyet. Másrészt, bár nem hiszek a bankár világösszeesküvésben, de szerintem a spekulánsokat likvidáló kormány nem nagyon kapna hitelt, sőt elég hamar készülhetne az ellenzéki szerepre is. Kína tán kivétel, de szerintem még ott is meg tudnák szorongatni a vezetést.

mackensen 2009.05.09. 15:37:36

Még nem volt időm átrágni magam a cikken, de remélem mihamarabb időt szakítok rá. Azonban azzal kapcsolatban, ami a posztból kiderül szerintem a kínai szerzők nem feltétlenül Mo-ra vagy egyébb Kelet Európai országra gondoltak, hanem elsősorba Afrikára (és a többi feltörekvő, de szegény országra, ahol valamiféle nyersanyag van) és azon felül Amerikára. Ennek fényében ajánlom mindenki számára a következő cikket. Nekem hirtelen ez ugrott be, mikor a bejegyzést olvastam.

www.worldpoliticsreview.com/article.aspx?id=3614

Panzer 2009.05.09. 21:23:57

Koszonom a cikket.
Hetfon kinyomtatom, es nekiallok elolvasni.
Valamiert az az erzesem, hogy hasznos lesz...

Bovebbet majd csak az utan.

Kosz meg egyszer!
Udv,
Panzer

Vienna 2009.05.11. 13:27:13

Jopofa eszmefuttatas ez, de valosagalapja nem sok akad.

A spekulacionak a szerepe marginalis egy gazdasagi haboruban. Megpedig azert, mert a penzugyi spekulacio, legalabbis az, amely maganak az erintett orszagnak kozvetlen veszteseget tud okozni, nem mukodokepes konfliktushelyzetben.

Ahhoz, hogy a spekulacio celzottan egy adott orszagnak okozzon veszteseget, a csillagok nagyon ritka egyuttallasara van szukseg:

1. Mukodo, likvid penzpiacra, ahol jelentos mertetu spekulacios pozicio epitheto ki.

2. Jelentos merteku piaci arazasi anomalia meglete, es annak eroltetett fenntartasa

3. A balfoldi piaci szereplok, illetve az allam egyoldalu es korlatlan piaci poziciovallalasa a spekulacio ellen

4. A sikeres spekulaciot kovetoen a spekulacios nyereseg realizalasanak lehetosege.

Klasszikus esetben ezek egy szabad piacon meglevo elemek, de konfliktushelyzetben barmelyik elem konnyeden megvaltoztathato adminisztrativ piacszabalyozassal.

Penzpiaci haborura jo pelda a mostani ukran gazdasagi helyzet, ahol az Orosz erdekszfera, kihasznalva a kulso finanaszirozasi lehetosegek szukuleset, egy altala monopolizalt eszkoz, a foldgaz aranak extrem emelesevel igyekezett Ukrajnat a penzugyi szakadek szelerol a melybe lokni, hogy a politikai rendszer destabilizalasaval kiterjessze befolyasat az orszagra.

A masik erintett erdekszfera (EU es USA) a sajat befolyasi ovezetebe tartozo szervezeteken keresztul (IMF, EBRD) beavatkozott a tamadas elharitasa erdekeben.

Szo nincs itt olyasmirol, hogy az Oroszok raveszik Boriszt, az orosz sztarspekulanst, hogy ugyan dontse mar ossze ugy Ukrajnat, hogy eszre se vegyek, sot! Mindenkinek tiszta, hogy Putin egyszemelyben adja ki a direktivat: olyan arat mondjatok, hogy tuti ne kelljen holnaptol az ukranoknak szallitanunk, aztan ha belattak hogy Oroszorszag Anyacska nem viccel, akkor majd johetnek konyorogni.

Kina (hamar onnan jon az elemzes) eszetlen mennyisegu amerikai allamkotvenyt birtokol. Bar rendszeresen meglebegteti, hogy elkezdi oket eladni, ha amerika nem szall le a juna-dollar-peg problemarol, de azert ne legyunk naivak: abban a pillanatban, hogy az USA realis fenyegeteskent ertekelne a kinaiak eladasi szandekat, befagyasztana a kinai koveteleseket.

Mindezek az adminisztrativ intezkedesek joval tulmutatnak egy spekulans lehetosegein. A spekulans alapvetoen nem ragadozo, hanem dogevo. Abbol is a gyengebb fajta. Ha a vegkimerulesben szenvedo rug meg egyet, a spekulans mar akkor elijed a tetemtol.

Egy spekulans hiena egy orosz medve és egy EU farkas közé tuti hogy nem fog odapofátlankodni, hogy lecsipjen egy darabot a meg meleg ukran koncbol.

Orulok hogy igy fel vagyunk ertekelve, de azert nem a spekulans ul a taplalkozasi lanc csucsan meg a gazdasagi eletben sem.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.05.11. 17:47:02

@Vienna:

Amiről írsz, az állam vs. állam eset, a állam vs nem állami szereplőre már jópár feltevés nem vonatkoztatható.

Soros nem egyik vagy másik állam megbízásából követte el a jófej húzásait Kelet-Ázsia vagy az angol font ellen, hanem egyszerűen saját zsebre.

So:
"1. Mukodo, likvid penzpiacra, ahol jelentos mertetu spekulacios pozicio epitheto ki."

Nem feltétlenül. Ha egy elmaradott afrikai ország gazdasága 1-2 nyersanyagra/terményre épül, akkor rendes szopóágra kerülhet, ha egy komolyabb pénzügyi csoport pont annak az árucikknek kezd el az árával szórakozni - még ha ezt nem is az adott ország ellen, hanem tisztán nyereségvágyból csinálják.

"2. Jelentos merteku piaci arazasi anomalia meglete, es annak eroltetett fenntartasa"

Megint csak nem szükséges, csupán akkora pénzügyi háttér kell hozzá, amivel már szignifikáns befolyást lehet a piacra gyakorolni, + ha az ember elég nagyban játszik, akkor a médiát felhasználva szép pánikhangulatot hozhat össze.

"3. A balfoldi piaci szereplok, illetve az allam egyoldalu es korlatlan piaci poziciovallalasa a spekulacio ellen"

Erre egy ideig biztosan lehet számítani, mert az állam megpróbálja stabilizálni a kérdéses árucikket.

"konfliktushelyzetben barmelyik elem konnyeden megvaltoztathato"

Igen, nyílt állam vs. állam felállásban. De ez az esetek kisebb része. Nem szokás konfliktushelyzetre hivatkozva adminisztratív eszközökkel korlátozni a piacot, ha egy nagyobb pénzügyi alap manőverei sértik egy ország gazdasági érdekeit.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.05.11. 17:54:26

@mackensen:

"Azonban azzal kapcsolatban, ami a posztból kiderül szerintem a kínai szerzők nem feltétlenül Mo-ra vagy egyébb Kelet Európai országra gondoltak, hanem elsősorba Afrikára (és a többi feltörekvő, de szegény országra, ahol valamiféle nyersanyag van) és azon felül Amerikára."

Ahogy én olvastam a könyvet, a felvázolt rendszer a konfliktusok jövőjéről az egész világra érvényes (azaz mind KeletEu, mind Afrika benne van), habár Kína esetében valóban az USA az elsődleges rivális, amihez mérik magukat.

Mivel az elmélet nem országspecifikus, hanem általános, egyes elemeket Magyarország ellen is megvalósíthatnak, ill. Magyaro. is használhatja őket, lehetőségeihez mérten.

Vienna 2009.05.12. 13:30:38

@SchA:

Ahhoz, hogy egy spekuláns pozíciót vegyen fel, szüksége van egy partnerre, akivel az üzletet megkötheti. Ha nagy összegű pozíciót akar felépíteni, akkor ehhez vagy nagyon sok kis partner kell, vagy egy nagyon nagy.

Ha sok kis szereplővel szemben építi fel a pozíciót, akkor az ár a pozíció felépítése közben elmozdul. Ez történt például a MOL sajátrészvény vásárlásakor. A szabadpiacon már egy viszonylag kis tétellel is el lehet mozdítani az árakat, és a spekulánsnak az a fontos, hogy Ő az árváltozás előtt már fel tudja építeni a pozícióját.

A forint elleni erős oldali spekulációnál pl. az MNB naponta több milliárd EUR-t vásárolt ugyanazon az árfolyamon. Egy free-floating forint esetében ez nem fillérekkel, de forintokkal változtatja az árfolyamot.

A spekulatív támadás mindíg egy félreárazást használ ki. Mivel a spekulánsok nagyon gyengék a piaci szabályzókkal szemben, ezért anomália hiányában a gyengébb kutya nem támadja az erősebbet. De ha olyan csábító a konc, ami sok spekuláns figyelmét felkelti, akkor sok lúd disznót győzhet. Főként ha nagyon hevesen de rövid idő alatt ki tudják kényszeríteni az anomália felszámolását.

Az ázsiai válságnál, de az ERM rendszer elleni támadásnál is ez történt: A valutákat jegybanki intervenciókkal túlértékelt szinten tartották. A spekulánsok közvetlenül a nemzeti bankok ellen vettek fel pozíciót a devizapiacon, majd a nemzeti bankok belátták, hogy ennyi lúddal nem bírnak egyszerre, így elengedték a dollár-peget.

A forint elleni erős oldali támadás hasonló, de sikertelen spekuláció volt, itt pl. a nemzeti bank jött ki győztesen a történetből.

A szereplőkről: Ha nem egyoldalú a pozícióvállalás, azaz nem belföld külföld ellen, akkor a spekuláció alapvetően nem az adott országnak okoz veszteséget. Páldául a mostani magyar államkötvénypiaci helyzet a jelentős veszteséget a külföldi piaci szereplőknek okozta, mivel többségében Ők tulajdonolták a kötvényeket. Azok a bankok, akik az állampapírok hozamemelkedésére játszottak, nem a belföldi bankoktól, nem az államtól, hanem a másik külfödi banktól nyertek el elég sok pénzt. Ráadásul nem sikerült hosszútávú kárt okozniuk, csupán rövidtávú, de nagy kilengést a piacon.

Focis hasonlattal élve: ezek egymással fogadtak a meccs végeredményére a pálya széléről, a gólokat nem ők rúgták.

Amiről ez a cikk szól az is állam vs. állam (érdekcsoport vs. érdekcsoport) esete. De még egy nem túl nagy gazdasági erővel rendelkező érdekcsoport ellen is bevetnek az országok adminisztratív eszközöket, hogy korlátozzák a profitrealizálásukat. Egy Soros féle fund pedig ténylegesen marginális (pár milliárd USD) tőkét képes csak megmozgatni. Bár ez a kockázat extrém növelése mellett multiplikálható, de hosszú távú hatást önmagában egy spekulatív támadás nem tud elérni. Olyan, mint feketére tenni az összes pénzed a ruletten. Vagy bejön vagy lenulláztad magad, és mehetsz haza. Több próbálkozási hetetőséged nincs.

Mégegyszer: lehet pénzügyi eszközöket alkalmazni egy háborúban, sőt egyre többször fordul elő, hogy a gazdasági zsarolást használják katonai fenyegetés helyett/mellett egy országgal vagy erőcsoporttal szemben.

Amit én vitatok az az, hogy a normál piaci helyzetből kiindulva próbáljunk scenáriót felállítani egy konfliktushelyzetre. A spekuláció pedig kifelyezetten egy olyan eszköz, ami csak szabályozatlan, "normál" üzemmódban működő piacon hatásos eszköz. Támadásra túl erőtlen fegyver lenne.

Vienna 2009.05.12. 13:47:59

@SchA: "Nem szokás konfliktushelyzetre hivatkozva adminisztratív eszközökkel korlátozni a piacot, ha egy nagyobb pénzügyi alap manőverei sértik egy ország gazdasági érdekeit."

Az USA tőzsdefelügyelete 3 napi tőzsdei áresést követően korlátozta a papírok fedezetlen eladását "shortolását" idén.

Az MNB 2 milliárd forintban korlátozta a 2 hetes nemzeti banki betét mennyiségét a forint elleni erős oldali támadáskor, amikor a piacon 1000 milliárd forint fölött volt a fölös forint likviditás.

Az AKK az állampapírpiac befagyását követően kötelezte a bankokat az árjegyzésre a budapesti értéktőzsdén. Ráadásul az árjegyzés mesterséges szinteken, akár 2-5%-kal a valós piaci árak alatt folyt.

Izland a mai napig korlátozza a befagyott pénzügyi eszközök átváltását izlandi koronából, miután kitört az izlandi válság.

Az OMV MOL elleni felvásárlási próbálkozását követően heteken belül elfogadták a Lex MOL-t, ezzel lehetetlenné téve a külföldi ellenséges felvásárlást a magyar stratégiai cégekben.

Lehetne sorolni a példákat, hogy az országok milyen előszeretettel avatkoznak be piaci szabálozó eszközökkel amennyiben fenyegetve érzik magukat.

Igazából az a ritka, amikor nincs adminisztratív válasz egy pénzügyi manőverre válaszul.

Bögöy (törölt) 2009.05.12. 19:49:22

@SchA: "Soros nem egyik vagy másik állam megbízásából követte el a jófej húzásait Kelet-Ázsia vagy az angol font ellen, hanem egyszerűen saját zsebre."

Csakhogy az angol font osszeomlasat egyaltalan nem o okozta, a kelet-azsiai esetben is en erosen eltulzottnak erzem a szerepet, ami legfeljebb egy kezdolokes lehetett. Raadasul a hatasai kiszamithatatlanok voltak (Soros szamara is), pl. nagyot bukott az azsiai "utorengesnek" minositheto orosz valsagon kb. egy evvel kesobb.

Bögöy (törölt) 2009.05.12. 20:05:29

@Vienna: "még egy nem túl nagy gazdasági erővel rendelkező érdekcsoport ellen is bevetnek az országok adminisztratív eszközöket, hogy korlátozzák a profitrealizálásukat"

Sorosekat es jopar hedge fundot pl. az azsiai valsag idejen a hongkongi hatosagok csunyan megszivattak, es megcsak nem is adminisztrativ uton, hanem egyszeruen az allami reszvenyvasarlasokkal.

Sorosek shortoltak a hongkongi reszvenyeket, es a pozitiv hongkongidollar cash-egyenleguket atvaltottak USD-re. Abban biztak, hogy vagy a reszvenypiac omlik ossze (ha a hongkongiak deflalni probalnak), vagy a currency board (ha a hongkongiak leertekelnek). Ehelyett az allami reszvenyvasarlasok folnyomtak az arfolyamokat, ami a shortosokat squeeze-elte, es kenytelenek voltak visszavaltani USD-rol HKD-re. (Es meg buktak is a reszvenyvasarlason.) Egyszeruen kicsik voltak a spekulansok meg Hong Konggal szemben is.

Vienna 2009.05.14. 09:17:39

@Bögöy:

"Sorosekat es jopar hedge fundot pl. az azsiai valsag idejen a hongkongi hatosagok csunyan megszivattak, es megcsak nem is adminisztrativ uton, hanem egyszeruen az allami reszvenyvasarlasokkal."

Azert a tortenetet hagy arnyaljam egy kisse. A Hong Kong-i nemzeti bank a tozsde osszeomlasanak masnapjan 300%-ra emelte fel a rovid kamatokat HKD-ben. Ez napi 1%-os Carry-t jelentett a spekulansoknak. Ezen tulmenoen 1 milliard USD intervenciot hajtott vegre a kozponti bank a spot piacon. Azaz kemenyen vedekezett Hong-Kong is adminisztrativ eszkozokkel:

www.nytimes.com/1997/10/24/business/the-asian-crisis-the-selloff-a-plunge-in-hong-kong-shakes-markets.html

Ez persze nem baj, sot. A jegybanknak ez a dolga. Ezert ilyen eros a spekulansokkal szemben, ha megfeleloen alkalmazza a rendelkezesre allo eszkozeit. De a tortenethez hozza tartozik hogy nem pusztan piaci eszkozokkel torte meg Hong Kong sem a spekulansokat.

Bögöy (törölt) 2009.05.14. 12:07:34

@Vienna: A HKD kamatok emelese sem adminisztrativ eszkoz, es a piaci intervencio sem. Legalabbis a szo hagyomanyos ertelmeben, bar persze az "adminisztrativ" kifejezes ertelmet ugy is lehet definialni, hogy ez is beleferjen.

A kamatok emelese es az intervencio szokasos reakcio mindenhol, ezeket Indoneziatol Del-Koreaig mindenutt megcselekedtek. Hong Konggal szemben pl. a malaj reakcioban nagyobb sulya volt az adminisztrativ eszkozoknek (konvertibilitas felfuggesztese), bar ott is voltak sima penzugyi (kamatlab, intervencio) reakciok boven, es vegulis tobbe-kevesbe igy lettek sikeresek.

A mai Lettorszag is erdekes, lenyegeben a jegybank letiltotta a lati tokeattetes shortolasat (a bankoknak szigoruan ellenorizniuk kell, hogy mire adnak kolcsont, semmi ilyesmire nem adhatnak), ami azt hiszem elvileg ellentetben van az EU szerzodessel, de ilyen zivataros idokben az ECB, a Bizottsag, es az osszes illetekes EU-intezmeny is behunyja fel szemet. :)

Neoprimitív 2009.05.15. 08:33:30

Nagyon jó a cikk, ismét tanúbizonyságát adta, hogy a kínaiak olyanok, mint Moliére: onnan veszik a jót, ahol találják. Még akkor is, ha a gondolat esetleg csak egy ócska ponyvában jelent meg. Tom Clancy Debt of Honor és Executive Order című könyvei pont erre a konfliktushelyzetre épülnek (1994-ben és 96-ban jelentek meg): egy magáncsoport komoly gazdasági krízist okoz az érdekeivel szemben álló országban, majd az így reagálásképtelen országgal szemben minimális segítségével érvényesíti céljait. A "rájátszásban" biológiai fertőzéssel akadályozzák meg a hadsereg mobilizálását (nem a sereget támadják, hanem a karantén miatt annak mozgatása válik lehetetlenné), miközben alkotmányos válságot gerjesztenek a médián keresztül. A végén persze legyőzi a jó a rosszot, a tiszta szív a gonosszot, de a koncepció azonos.

Vienna: abban nem értek veled egyet, hogy az általad felhozott érvek egy nem szándékos támadás esetén bevetett és csak többé-kevésbé működő lépések voltak. Sem Sorosnak, sem a mostani válság pénzpiaci szereplőinek nem voltak másodlagos céljaik a pénzügyi manővereik mögött - hogy pontosabb legyek, a pénzügyi manőverek sikere maga volt a cél, nem pedig egy másik cél elérését szolgáló eszköz. Így "egyfrontos" támadás zajlott, amit "könnyen" ki lehetett védeni: az eszközök adottak voltak, a hullákat meg senkinek sincs ideje összeszámolni. Egy szegény, fejletlenebb gazdaságú ország ellen bizony akár magántőkével is lehet komolyan spekulálni és itt a "spekulálni" alatt nem csak a pénzügyi manővereket, hanem a pénzzel finanszírozható többi lépést is értem (médiafelvásárlás, politikai kapcsolatok kiépítése, stb.).

Neoprimitív 2009.05.15. 08:35:33

Hopp, kimaradt: ... minimális katonai erő segítségével ...

Dirky 2009.05.15. 10:18:29

@Neoprimitív: Na igen, egyesek szerint 9/11-et is Clancy alapján tervezték, ő évekkel azelőtt kitalálta. Azért a kínai stratégiai gondolkodás viszont nem teljesen innen lopott mindent, van nekik rendes alapjuk. Érdemes betekinteni pl. Thomas Kane 'Ancient China on Postmodern War' című könyvébe: http://books.google.hu/books?id=BslHT2_VsUoC&pg=PA165&lpg=PA165&dq=ancient+china+on+postmodern+warfare&source=bl&ots=lsdvH21QZF&sig=jxnZsdZ1wvR8JxIHWr6_g_ak2QE&hl=hu&ei=miANStbdGJmt_AbDnuG2BA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2

Kane azt vizsgálja, hogy a kínai klasszikus szövegek hogyan foglalkoznak a manapság fontos stratégiai kérdésekkel (pl. COIN). Persze nem kell túlzott párhuzamokat vonni, de érdekes könyv.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.05.15. 15:02:50

@Dirky/T.Rambó:

Ez a könyv (és akár még hasonlók) nincs meg neked pdf-ben?

Dirky 2009.05.15. 17:29:18

@SchA: De, van néhány témába vágó kötetem begyűjtve hasonló formátumban. Hétvégén úgyis tervezem küldeni a Szudános szöveget, akkor majd ez is megy vele, ha úgy jó.

molnibalage 2009.05.20. 13:27:26

"Nos akkor miért ne lehetne hasonló jelleggel likvidálni egy spekuláns csoport fejét is, aki pénzügyi manővereivel közvetlenül okozza az anyagi veszteséget és közvetve az emberek halálát?"

Ezen már én is elgondolkoztam, csak nehezen védehető, mert az összefüggés és az részesedés aránya egy esemény kapcsán nehezen definiálható. Ettől függetlenül ki tudnék jelölni pár célpontot...

seabeast 2009.06.07. 10:08:17

Érdekes, de mindentől függetlenül nekem is megfordultak a fejemben hasonló gondolatok.

Volt ugye a forintválság pár héttel-hónappal ezelőtt és ha jól emlékszem még valami spekuláns (aki persze mindent cáfolt) fotóját is mutogatták a híradóban, hogy most épp ő és a csapata próbálja bedönteni a forintot.

Na, itt jutott eszembe, hogy ha elfogadjuk az alapállítást, miszerint tényleg erre játszik a csóka és akár összejöhet a dolog (ergo bedől a forint, milliónyi magyar megtakarítása odalesz önhibáján kívül,megroppan a magyar állam, meglévő etnikai-ideológiai feszültségek is lángra kapnak blabla), akkor talán tényleg megérdemelne a tarkójába pár golyót.

Egy erre szakosodott szervezet embere elvégzi a piszkos munkát, majd kibocsát egy kommünikét, miszerint szó sincs itt semmiféle anarchista-antiglobalista-kommunista szálról, pusztán egy önvédelmi tett volt, ami arra irányult, hogy likvidáljon egy szándékosan az állam és állampolgárai javára törő személyt.

Amúgy pedig a liberális demokrácia és a piacgazdaság pártján áll a szervezet, pusztán nem óhajtja végignézni amint 1000 km-ről pár számítógéppel esetleg 25 évvel visszalöknek egy országot a múltba.

Tudom, zavaros gondolatok ,de ez van:)

dr. Pascal 2009.06.08. 01:33:58

@seabeast:
azért itt bejön az, hogy hol húzod meg azt a határt, ahol már meghúzod a ravaszt :D
- ha pontosan meghatározzák a kritériumait, akkor azok semmit sem fognak érni, hiszen könnyű lesz egy kicsit másmilyet és veszélytelent csinálni
- ha nem határozzák meg pontosan, akkor helyi szinten meg fognak jelenni a helyi verziók, ami hosszú távon oda is vezethet, hogy meglincselik a helyi hentest, mert van pofája olcsóbbért venni a paraszttól a sonkát sertésinfluenza idején

mig8 (törölt) 2009.06.21. 21:53:15

Ugyan fentebb ti más irányba mentetek el, de hadd hívjam fel a figyelmetek egy tényre.

SchA ezt írja: "Nos akkor miért ne lehetne hasonló jelleggel likvidálni egy spekuláns csoport fejét is, aki pénzügyi manővereivel közvetlenül okozza az anyagi veszteséget és közvetve az emberek halálát?" Gondolom, hogy a kínai szerzők is vhogy így tették fel a kérdést.

A válasz elég egyszerű. A terroristák az adott ország törvényeivel szembemenve cselekednek, így ellenük legitim módon fel lehet lépni akár katonai erővel is. Ezzel szemben Soros teljesen törvényesen járt el: spekulált az adott ország tőzsdéjén.

Ja, hogy ezzel az adott ország gazdaságát gallyra tette? No igen, ez nem szép dolog (nekem se tetszik). De mindaddig, amig betartja a helyi törvényeket, nem tudsz vele szemben legális módon fellépni. A megoldás ilyenkor az, hogy olyan törvényeket hozol a parlamanetben, amelyek nem teszik lehetővé az ilyesfajta spekulációt.

Egyébként a kínai szerzők gondolatmenetében szerintem erősen érződik Kína politikai berendezkedésének filozófiája. Ami az államnak tetszik, az jó, ami nem, az rossz - csak hogy végletesen egyszerűsítsek. :-)

subabubba 2009.12.26. 14:34:53

A pénzügyi spekuláció nem fekete mágia, nyílt, szabad eszközöket használ, alapja pedig egy-egy pénzügyileg nem kellőképp megalapozott vagy meggyengült cég, cégcsoport, szektor, adott esetben régió bedöntése. Teljesen legális, és ha valaki nem találja a legális szabályozást a morális szabályokkal egybeesőnek, akkor azért kell küzdeni, hogy egybeessen. Soros olyan nemzetközi szabályozásért emelte fel a szavát, ami ezeket a műveleteket szabályok közé szorítaná.

Ha Soros nem teszi, akkor más teszi meg. Soros megtámadása a pénzügyi műveletlenség netovábbja, gazdasági boszorkányüldözés. Vesz vesz vesz vesz elad elad elad elad elad elad. Ennyi. Ha valamiben nem bíznak, akkor mások is elkezdik eladni, és összeomlik. De kell az adott gazdasági rendszer szar állapota az összeomláshoz. Azt meg nem lehet betiltani, hogy valaki vegyen és eladjon.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.12.26. 20:34:06

@subabubba:

Cég és cégcsoport nem egy kategória egy országgal vagy régióval. Hiba volna a piaci verseny fogalmát univerzálisan értelmezni, és ráhúzni az államok közötti versengésre is, mert az államok valódi harcot is folytathatnak, ha úgy érzik, érdekeik veszélyeztetve vannak.

"Ha valamiben nem bíznak, akkor mások is elkezdik eladni, és összeomlik. De kell az adott gazdasági rendszer szar állapota az összeomláshoz."

Ugyan már. Az önbeteljesítő jóslat alappéldája, hogy ha egy bankról elhíresztelik, hogy csődbe fog menni, akkor az emberek megrohamozzák, hogy kivegyék a pénzüket, és a bank tényleg csődbe megy. Ez persze csak egy példa, ami nem kizárólag a bankokra érvényes.

"Azt meg nem lehet betiltani, hogy valaki vegyen és eladjon."

Ez igen nagy tévedés.

Kullancs1983 2009.12.26. 23:29:46

@subabubba: Alapvetoen arrol van szo, hogy a kinaiak tiszta vizet ontottek a poharba, es megfogalmaztak hogyan is latjak ok a haborut. Mint a Haboru muveszeteben... Semmi uj, de rendszerezik mindazt ami eddig elszortan, de elofordult, es bevalt. AKi pedig ezeket figyelmen kivul hagyja, az magara vessen. Namarmost: Egy allamnak tomerdek olyan joga (es kotelessege) van ami egy akarmilyen cegnek, szervezetnek nincs. Es o ezekkel a sajat (es polgarai) vedelmeben elhet is ha jonak latja. Es ha az adott allam megallapitja, hogy xy penzugyi ugyletei veszelyestettek az o szuverenitasat, allampolgarai biztonsagat, illetoleg alapveto emberi jogait, akkor lephet. Lehet hogy a nemzetkozi kozvelemeny eliteli, de lehet hogy igy is megeri. Inkabb nem peldalozok hulyesegekkel, de nem lenne nehez talalni.
Egyszeruen arrol van szo, hogy MINDEN ami felfoghato az adott orszag/nemzet/rezsim elleni tamadasnak, az az is. Robbantas, gazdasagi tamadas, mediahaboru. Es ami engem illet, szerintem 100 ev mulva mar azon fog mindenki csodalkozni, hogy miert kellett ezt ket kinai ezredesnek leirni, hogyhogy nem vette eszre mindenki mar elobb...

(Ekezet nincs!)

Kendan 2010.01.08. 12:32:07

Ha nagyon akar és kell egy állam igenis felléphet agresszívan egy spekuláns vagy csoport ellen. Nem kell feltétlen egyből a drasztikus végletekig elmenni (lásd golyó a fejbe), de pl. titkosszolgálati eszközökkel el lehet kaszálni egy ilyen próbálkozást. Pl. beépülnek a szervezetbe (elvégre egy spekuláns általában nem egyedül dolgozik, pl. Sorosnak is van alapítványa, nyilván cégei is), és megszerzik az üzleti titkait. Ha egy csoportból sikeresen kiveszik a pénzt (pl. szándékosan rossz üzletekkel, vagy információ kiszivárogtatásával az üzleti ellenfelek felé) akkor az megszűnik fenyegetésnek lenni, és sokkal jobban el lesz foglalva a saját csődje túlélésével, mint a célpont szivatásával. Ha meg hirtelen megjeleneik valahonnan egy nagy adag pénz, hogy tudják folytatni, le lehet nyomozni és lesz máris egy likvidálható célpontunk.