"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Cikkek

  • KatPol Kávéház XXXVIII. - A hidegháború vonatszerencsétlenségeA koreai háború kapcsán korábban tett ígéretünknek megfelelően podcastunkban a népi Kína másik nagy hidegháborús katonai beavatkozását is szemügyre vesszük. Mai adásunk általános témája a "második...
  • [Recenzió] A mélység lovagja"Én megtagadnám, hogy ezzel a ládával hajózzak!" - ennyire nyers következtetést vont le Otto Hersing, a német császári tengeralattjáró-flotta egyik kiválósága, miután 1915-ben megtekintette...
  • KatPol Kávéház XXXVII. - Zarándoklat a műanyag TigrishezHosszú kihagyás után podcastunkban ma ismét egyfajta útleírás következik, ezúttal több németországi múzeum meglátogatásáról. Az adás letölthető innen. A 2015-ös munsteri utunkról készített beszámoló...
  • KatPol Kávéház XXXVI. - Az igazi vörös októberVégre feküdhetsz a hátadon,mert tiéd a gödör mélyeés a föld súlya,ami nyom.El fogunk felejteni téged,barátom. míg otthon:újság az asztalona tévé bekapcsolva. /Jim Morrison - Az ismeretlen...
  • [Recenzió] Akiknek nem volt meg a 8 osztály"... nem az első világháború nagy elvesztésének az általános nagy indokait kerestem, hanem csupán ama lazaságokra, fegyelmezetlenségeket is előidéző esetekre kívántam rámutatni, amelyeknek elhárítása...

Facebook

Címkék

1.vh (4) 2.vh (80) afganisztán (52) ajanlo (49) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) argentína (3) atom (38) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (1) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (52) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (11) dél afrika (4) demográfia (6) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (19) eritrea (2) észak korea (1) etiópia (8) eu (11) évforduló (28) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (5) franciák (34) fülöp szigetek (1) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (30) haditengerészet (24) hadsereg a politikában (24) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (35) hollandia (1) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (16) indonézia (16) irak (67) irán (72) izland (1) izrael (107) japánok (21) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (5) kémek (6) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (62) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) korea (18) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (50) lengyelek (9) libanon (45) libéria (6) líbia (14) macedónia (3) magyarország (37) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (4) németek (45) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (2) olaszok (10) omán (1) örményország (5) oroszország (94) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (48) powerpoint (2) propaganda (64) puccs (9) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (15) recenzió (11) repülőnap (3) róma (1) románia (4) spanyol polgárháború (1) sri lanka (13) SS (4) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (64) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (41) terror (66) thaiföld (9) törökország (28) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (15) ulster (2) usa (156) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (23) vitaposzt (7) wehrmacht (23) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

[KNN] Válság van? Fegyverbe!

2009.03.05. 07:00 SchA

A jelenleg dúló gazdasági válság bizony igen kellemetlenül érinti kis hazánkat is, hiszen egyre durvább visszaesést jósolnak nekünk, és mostanra már kvázi leprás nemzet lettünk Európában. De nem csak a pannon puma fordult fel, más, komolyabb nemzetgazdaságok is gyengélkednek, köztük Németország is. Na és mire költik a jó germánok a gazdaság fellendítése érdekében a drága pénzt? 13. havi nyugdíjra? Szocpolra? Frászt, a hadseregre! (folyt. =>)

A német kormány ugyanis 633 millió eurót kíván (kb 197 milliárd forint a mai árfolyam -mélypont szerint, de lesz ez még több is) elkölteni harci járművekre, géppisztolyokra és egyéb katonai felszerelésre. Ez persze Németországban elkeserített egyes baloldali széplelkeket, de hát forduljanak fel, ha semminek sem tudnak örülni, aminek köze van a katonasághoz. Az ötlet kiváló - az állam a saját hadiipara számára teremt keresletet, ezzel egy stratégiai ágazatot, és vele együtt rengeteg munkahelyet is megment (lám, lám, ha lenne még magyar hadiipar, FÉGARMY és hasonlók...), plusz nem mellékes, hogy adott esetben a Bundeswehr is fel tud szívni egy keveset a friss munkanélküliekből.

Válság idején a hadseregbe beruházni régi ötlet, ezt anno John Maynard Keynes is megmondta, és bizony igen kifizetődő tud lenni. Ha az állam mesterségesen keresletet támaszt, azzal mentőövet dob a gazdaságnak. Igen, de ezt valahogy úgy kell csinálni, hogy állam bácsi ne álljon ott a végén egy rahedli cuccal, amire semmi szüksége, és nem is tudja kinek lepasszolni. Vagyis alapvetően közmunkákra és közszolgáltatásokra érdemes költeni a pénzt, és ilyen közszolg. a biztonság, azaz a rendészet és a honvédelem is.

A legszebb, hogy ha ezeket intenzíven használják, akkor az eszközállományukat folyamatosan pótolni kell, mert hol ez az alkatrész fogy el, hol az a gránát hiányzik, stb, és ez stabil megrendeléseket jelent a beszállítóknak, termeljenek akármit is. (Azzal a hatással, miszerint a hadseregbe felszívott munkanélküli réteg egy része is amortizálódik, nem számolnék, a modern háborúkban elég ritka a nemzetgazdaságilag szignifikáns veszteség a fejlett államok oldalán). A frissen felvett rendőr, csendőr és katona pedig ugyanúgy ember, nem rohamsisakban és bakancsban éli le életét, hanem plazmatévét vesz a családnak, hétvégén sörözik a haverokkal, vagyis ismét csak növeli a keresletet.

Ezt mondják a németek is:

"More than 250 million euros will go toward renovating existing and constructing new facilities, including barracks and other buildings.

The German military "is an important source of contracts for the German economy, so it only makes sense that it will make the most of the possibilities to continue its support in the context of the economic stimulus package," said German Defense Minister Franz-Josef Jung in a statement.

Jung added that the Defense Ministry's plans to spend the funds would not only support small and mid-sized German businesses, but would also help protect the lives of its soldiers."

Persze a túlságosan felduzzasztott hadseregek növelhetik az késztetést az emberben, hogy előbb vagy utóbb egy disznó nagy háborút robbantson ki - valami ilyesmi történt anno 1939-ben - de nem igaz az az elcsépelt közhely, hogy a háborúnak csak vesztesei vannak. Apropó, mintha folyna is pár háború mostanság, és pl. a NATO tagállamai vállvetve harcolnak a tálibok ellen Afganisztánban, miközben idehaza Európában egyre lejjebb süllyed a közbiztonság szintje, és mindenféle radikális eszmék hódítanak teret maguknak. Olyan elcsépelt ötlet lenne követni a 30-as évek Keynes-i bailout-jának modelljét az Obama-féle populistább verzió helyett (a magyar verzióról most nem is beszélve)? Én nem hinném, ha már a legendásan peacenik németek is a Bundeswehrt tartják a jó befektetésnek a kétes hátterű pénzalapok kisegítése helyett (na jó, mellett). Mi is példát vehetnénk róluk, mert Magyarországon bizony lenne helye még pár honvédnek és képzett rendőrnek. És ha már itt tartunk  annak az 1000 H&K MP5-nek és néhány páncélozott járműnek is, hogy biztosítsák azt a tekintélyt, amit már lassan évtizedek óta nélkülözni kényszerülnek az említett szervek.

Az aggódó polgárok megnyugatása érdekében meg még időben be lehet gyűjteni az összes középszerű festőt és deportálni őket Kamcsatkára. A múltkor is egy ilyen rontott el mindent.

25 komment


| More

Címkék: válság németek knn

A bejegyzés trackback címe:

http://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr87982001

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

bz249 2009.03.05. 15:22:54

Annyi igazság azért van abban az elcsépelt közhelyben, hogy egy modern nemzetek közötti komoly szintű háború (tankokkal, repülőkkel meg tüzérséggel) az tiszta ráfizetés.

Sőt a gyarmati hódítások sem éppen a ragyogó megtérülésükről nevezetesek napjainkban (azt hiszem a Mesternek is volt egy esszéje abban az ügyben, hogy mi mindent lehetett volna csinálni Irak megszállásának az árából). Ha egyszer csak tényleg elkezdenek kifogyni a természeti kincsek akkor lehet megváltozik ez a helyzet, de még egy darabig olcsóbb megvenni a helyiektől, mint megszállni őket.

Ettől függetlenül a hadsereget persze szinten kell tartani, mert azért csak jobb, ha mégis el tudjuk porolni a gazdasági racionalitás iránt esetleg kevésbé fogékony ellent.

Viszont ha már német és védelmi kiadás...Az igazán nagy falatokkal (F125 fregattok, K130 korvettek, U214 tengeralattjárók, Eurofighter program) mi a helyzet? Rendben mennek (esetlegesen bővítve) vagy visszavágnak belőlük?

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.03.05. 22:20:39

@bz249:

"Annyi igazság azért van abban az elcsépelt közhelyben, hogy egy modern nemzetek közötti komoly szintű háború (tankokkal, repülőkkel meg tüzérséggel) az tiszta ráfizetés"

Ez sok mindentől függ - lsd. a dél-oszét háborúra Oroszország nem fizetett rá, sőt.

"Az igazán nagy falatokkal (F125 fregattok, K130 korvettek, U214 tengeralattjárók, Eurofighter program) mi a helyzet? Rendben mennek (esetlegesen bővítve) vagy visszavágnak belőlük"

Őszintén szólva nem mondom biztosra, de nem hallottam a fenti projektek törléséről. Körbenéztem a BW oldalán, de ott sem találtam semmi utalást ilyenre. (BTW - tengeralattjárónál ugye az U 212-re gondolsz?) Amúgy a cikkben elfelejtettem írni, de a BW költségvetése amúgy is valahol 30 mrd euró körül van.

A gazdaságélénkítés ezen fajtájának nem a háború a közvetlen célja, az maximum egy későbbi következmény, ami lehet akár pozitív is.

Rövid távon viszont ez a fajta keresletnövelés hasznosabb, mint ugyanezt a pénzt a menthetetlen pénzügyi intézetek kisegítésére fordítani. És ha netán valóban bedőlnének a bankok és kaotikussá válna a helyzet, az extra rendfenntartó erők megint csak jól jönnek.

bz249 2009.03.06. 11:13:20

@SchA: "Ez sok mindentől függ - lsd. a dél-oszét háborúra Oroszország nem fizetett rá, sőt."

Szerintem az a inkább "háborúsdi" volt mint igazi háború. Márminthogy nem volt ellenállás, meg egyáltalán nem egy súlycsoportban volt a két ellenfél. Arra meg hogy nem fizetett rá, majd olyan 2011-ben térjünk vissza, könnyen lehet, hogy sokba fog még fájni Oroszországnak a sok izmozás.

A tengeralattjáró sorszámmal valószínűleg igazad van.

Meg közép és hosszútávon is jobb a gazdaságnak, mert mostanra már a szakértők is kezdik elismerni, hogy egy kutya közönséges túltermelési válság a mostani. Akkor meg csak ilyen módon lehet mesterséges keresletet teremteni... illetve még játszik a piramisépítés, de a tankok szebbek és hasznosabbak. :D

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.03.06. 15:52:09

Apropó, itt az elrettentő magyar példa, hogy hogyan NEM szabad a hadseregbe feccölést csinálni:

vastagbor.blog.hu/2009/03/06/zsiros_katonai_uzlet_a_szekeres_elvtarseknal

Fejlesztés címszó alatt, kevés havernak sok pénzt lepasszolni - na ez már nem pont keynesiánus gazdpol.

Egyébként nem úgy volt, hogy az MH új gépkarabélyokat kap?

Bögöy (törölt) 2009.03.06. 23:26:22

@bz249: Mi az a tultermelesi valsag? A kozgazdasagtan szamara ez a fogalom ismeretlen, bar nehany leninista tortenelemkonyvben talan tenyleg szerepelt valami ilyesmi... :)

A hianyzo aggregat kereslet megteremtesenek valoban elsoosztalyu modszere a hadiipar fejlesztese, hetven eve egyszer mar bejott.

Bögöy (törölt) 2009.03.06. 23:30:38

@bz249:

Elvileg amiota letezik foldmuveles/allattenyesztes, azota a haboru tiszta rafizetes. Azaz nem egyszeruen zerusosszegu, hanem a vesztes tobbnyire tobbet veszit, mint a gyoztes nyer, de gyakran mindketten veszitenek a bolton.

A dolog azonban ennel bonyolultabb, mert pl. bar a masodik vilaghaborun a nemetek es a szovjetek is rengeteget veszitettek, a szovjetek azonban meg tobbet veszitettek volna, ha egyaltalan nem harcolnak, es a nemeteknek se volt ertelmetlen harcolniuk, mert nem lattak elore a harc kimenetelet (a bukast).

A haboru altalaban fogolydilemma tipusu szitu, azaz mindket fel akkor jar el a legracionalisabban, ha harcol, noha igy egyuttesen rosszabbul jarnak, mint harc nelkul, es gyakran mindketten jobban jarnanak, ha bekeben maradnanak.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.03.07. 11:05:51

@Bögöy:

"Elvileg amiota letezik foldmuveles/allattenyesztes, azota a haboru tiszta rafizetes."

Naa, azért ez finoman szólva nem egészen igaz.
Pun háborúk - Róma?
Anglia normann inváziója 1066?
Német újraegyesítés kapcsolódó háborúi?

Tényleg nem akarom sorolni az összeset (nem is tudnám), de a háború igencsak kifizetődő dolog volt a történelem legnagyobb részében, ha megfelelően művelték.
A jelenlegi NK rendszerben már kissé nehezebb nyereséget kihozni a klasszikus államközi háborúkból, de nem lehetetlen. Az aszimmetrikus háborúknak meg a többsége nem is volna, ha nem lenne nyereséges a felkelőknek.

Herbert_West 2009.03.07. 11:58:27

Olvasd el a következő két mondatát is, ugyanis úgy már a te példáid közül is csak a német újraegyesítés lesz jó példa pozitív végösszegű háborúra, bár ebben sem vagyok biztos, mert fingom nincs a háború utáni francia helyzetről.

Pun háborúk: Karthágó vidékének több évszázad kellett, hogy talpraálljon.

Normann invázió: Harrowing Of The North: az elpusztított északangol vidékek egészen konkrétan 1800 ig nem nyerték vissza a populációarányukat.

A háború összesítve veszteséges dolog, de ez gazdasági szempontból meg ugye jó dolog, rövid távon. Ha szétbasszuk a terület gazdaságát is, na ott kezdődnek a problémák.

bz249 2009.03.07. 17:17:39

@Bögöy: akkor hogy hívja a modern közgazdaságtudomány amikor mesterségesen felpumpált keresletet elégít ki egy túlfűtött ütemben bővülő termelés? Hogy ne legyen fogalmi zavarom a kérdésben. :)

Annyi különbség van a régebbi (még valamennyire a második vh is) és a jelenlegi korok között, hogy anno a földek, ásványi nyersanyagok stb. jelentették a gazdagság legfőbb forrását, ezért a győztes (feltéve ha nem tolta el nagyon) egy hódító háborúból nyereséggel jöhetett ki.

Ma meg a legfőbb jövedelemforrások mindenféle üzemek, technológia, a pénzügyi szféra...stb. Ezek egy háborúban elég jó hatásfokkal megrongálódnak szóval a hódítónak ott lesz a kezében egy romos ország és egy csomó diplomácia és gazdasági probléma. Azaz egy hódító háborúból nehéz jól kijönni.

A hiteles elrettentő erő felmutatása (olyan hadsereg, ami az ellen térfelére is át tudja vinni a harcot) pedig éppen olyan fontos, mint a történelemben bármikor, mert egy-egy államnak/népnek/vezetőnek lehet más motivációja a gazdaságin kívül. Ilyenkor meg akár mennyire is nem gazdaságos vissza kell lőni.

Bögöy (törölt) 2009.03.07. 22:53:24

@SchA: Nem arról beszéltem, hogy a győzteseknek ne lennének nyereségei, és hogy a veszteseknek ne lennének veszteségei. Ezen nyereségekre, illetve veszteségekre tekintettel, természetesen értelmes dolog lehet háborút indítani, illetve védekezni a támadás ellen.

Csakhogy. A háború legjobb esetben is zérusösszegű - az egyik fél nyeresége a másik fél vesztesége. Namost a valóságban a háború értékeket pusztít el (Hódító Vilmos serege valszeg leöldösött néhány értékeit és leányait dugdosó parasztot, stb. stb.), így valójában a győztes fél nettó nyeresége szabály szerint mindig kisebb, mint a vesztes fél vesztesége. Néha (pl. WWII nyugati front 1940-ben, német újraegyesítési háborúk, stb.) ez a holtteher-veszteség relatíve kicsi, néha nagy. De sose nulla.

Ebben az értelemben értettem, hogy a háború tiszta ráfizetés. Más értelemben hülyeség a dolog, hiszen nincs általános szabály arra, hogy a háború a győztesnek ne hozna nettó nyereséget (Oroszország Csecsenföldön, vagy Horvátország a függetlenségi háborúban és utána a Krajina felszámolásakor, hogy csak két közelmúltbeli példát hozzak), tehát a háború elindítása a győzelem reményével simán lehet értelmes lépés. (Kivéve a nukleáris háborút, de az más tészta.)

Bögöy (törölt) 2009.03.07. 22:59:33

@bz249:

"hogy hívja a modern közgazdaságtudomány amikor mesterségesen felpumpált keresletet elégít ki egy túlfűtött ütemben bővülő termelés?"

Nem értem a kérdést. Alighanem ez valami olyasmi, amire azt szokták mondani, hogy még a kérdés is rossz. :)

"Ma meg a legfőbb jövedelemforrások mindenféle üzemek, technológia, a pénzügyi szféra...stb. Ezek egy háborúban elég jó hatásfokkal megrongálódnak szóval a hódítónak ott lesz a kezében egy romos ország és egy csomó diplomácia és gazdasági probléma."

Az üzemek elég gyorsan helyreállíthatók, mint az a második világháború után ki is derült. Ugyanis az igazi érték az ember, a termelési kultúra, ami ott marad. (Nagyrészt.)

Egyébként a mongolok Kína, Bagdad, vagy az orosz fejedelemségek meghódításakor legalább akkora pusztítást végeztek a termelő kapacitásokban (ami akkoriban sem kizárólag az emberből állt, hanem pl. Irakban az öntözőrendszerekből is), mint a WWII a SZU európai részén. Tehát nothing new. :)

Bögöy (törölt) 2009.03.07. 23:25:31

@Bögöy:

Egyébként az eredeti hozzászólásban inkább vitatkoztam a "modern háború ráfizetés" tézissel.

Összefoglalva:

1) A háború ráfizetés abban az értelemben, hogy a végeredménye a két félnek együttesen bukó. (Bár közülük az egyik nyerhet, de szabály szerint legfeljebb ugyanannyit de inkább kevesebbet, mint amit a másik veszít, de sokszor mindketten veszítenek.)

2) Viszont a győztes fél számára lehet nyereséges is.

3) Még ha nem nyereséges (tehát többet vesztett, mint nyert), akkor is megéri a háborút vívni, mert a hasonlítási alap az egyes hadviselők számára sosem a háború nélküli eset, hanem a háborús küzdelem feladása. Például WWII SZU esetében egyértelmű, hogy még így is jól jártak, sőt még akkor is jól jártak volna, ha a végén mondjuk 1944-re kénytelenek egy döntetlenben kiegyezve békét kötni. A németek is valószínűleg jobban jártak, mert így legalább Nyugat-Németország megmaradt nekik...

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.03.08. 10:11:51

Szerintem itt van némi félreértés a háború jövedelmezőségét érintően.

Alapesetben nem arról van szó, hogy az emberiség (ami, mint tudjuk egyetlen naaaaaagy boldog család) egyetemes hasznát növelné a háború (habár ez is elképzelhető), hanem szigorúan és kizárólag a győztes oldalét. Ebből a szempontból tökmindegy mennyit buk a vesztes fél, sőt bizonyos értelemben, ez a veszteség is közvetett nyereségként jelentkezik a győztesnél.
(lsd Karthago, ahol a kieső kereskedelmi bevételek Rómához kerültek + a ker/strat vetélytárs végső soron megszűnt létezni)

Bögöy (törölt) 2009.03.08. 12:43:40

@SchA:

Még egyszer.

Az eredeti állítás az volt, hogy a modern háború ráfizetés. Erre reagáltam a következőképpen:

1) Nemcsak a modern, hanem minden háborúra igaz, hogy a két fél együttesen veszít.

2) Nagyon sok háborúban (akár modern, akár nem) igaz az, hogy ráadásul még a győztes is veszít (tehát még ő is jobban jár a hipotetikus esethez képest, amikor nem lett volna háború).

3) De még az ilyen pürroszi esetekben is racionális a háború folytatása, mivel nem a hipotetikus "nincs háború", hanem a hipotetikus "az első nap feladott háború" esetéhez kell viszonyítani.

Következtetés: A modern háború semmivel sem inkább ráfizetés, mint a régi, és tulajdonképpen racionálisan szemlélve ahogy a régit háborút, úgy ezt is megéri megvívni.

Ha elolvasod, nagyjából az első hozzászólásom is ennyit tartalmazott (csak nem volt így pontokba szedve). Ha bármelyik ponttal vagy a következtetéssel nem értesz egyet, akkor vitatkozzunk tovább. Ha egyetértesz, akkor nem tudom, min vitatkozunk.

postabelyeg 2009.03.08. 15:40:11

"És ha már itt tartunk annak az 1000 H&K MP5-nek és néhány páncélozott járműnek is,"
Milyen 1000 MP5 nek?

VerHalal 2009.03.08. 17:02:09

@postabelyeg:
Gondolom arról a hadianyagról van szó, amit az amerikaiaktól kaptunk talán az Afganisztáni misszióra. Amúgy M4A1-esekből is esett le nekünk pár db. Mostanában lett rendszeresítve is.

postabelyeg 2009.03.08. 18:08:55

@VerHalal:
Persze logikus feltételezni, hogy a segélyről van szó, de még nem láttam darabszámokat. A CXXXVI. ÉVFOLYAM 2. SZÁM közlöny se szól darabszámokról. Leírták valahol, hogy mikor kaptuk? Hogy ingyen vagy piaci ár alatt vagy mi vettük?

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.03.08. 18:16:52

@postabelyeg:

"Milyen 1000 MP5 nek?"
A linkelt cikkben, amiről a poszt szól, megtalálható a válasz:

"A provisional defence ministry shopping list includes 1,000 Heckler & Koch sub-machine guns (€3m), 34 “Dingo” patrol vehicles (€24.4m), 10 armoured Fennek reconnaissance vehicles (€35m) and five Seafox underwater mine-detection drones (€34m)."

Azaz sajnos az MP5-ök nem nekünk fognak jönni, hanem a Bundeswehrnek.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.03.08. 18:26:41

@Bögöy:

A három pontoddal lényegében egyetértek, habár nem hiszem, hogy az első fontos lenne. (Miért számítana az együttes mérleg? Egy pókerparti eredményénél sem szokás hozzátenni, hogy a felek összességében ugyanannyi pénzzel távoztak, mint amennyivel jöttek.)

btw
"ráadásul még a győztes is veszít (tehát még ő is jobban jár a hipotetikus esethez képest, amikor nem lett volna háború)"

Mármint rosszabbul jár, ugye?

De az a kommentem amúgy Herbert_West-nek lett volna válasz, csak elfelejtettem megcímezni. :)

postabelyeg 2009.03.08. 19:32:06

@SchA: "Azaz sajnos az MP5-ök nem nekünk fognak jönni, hanem a Bundeswehrnek. "

Olyan két esélyesnek tűnt elsőre.
1 000 darab Heckler & Koch MP5 = 3 000 000 Euró.
1 darab Heckler & Koch MP5 = 3 000 Euró.
Ha 1 Euró = 316 Forint akkor 1 darab Heckler & Koch MP5 = 948 000 Forint. Pont annyi mint egy magyar gépkarabély modernizálása. Micsoda poén :P. Benne van az árban a lámpa meg lézer meg nappali és éjszakai elektrooptikai irányzék? Micsoda kár, hogy gránátvetőt nem tesznek rá. Sajnos nem értem, pontosan kik, melyik alakulat kapja? Azért tömegzáras fegyverből nyilván többet tudtak volna venni ennyi pénzből.

Bögöy (törölt) 2009.03.08. 22:41:24

@SchA: Igen, rosszabbul jár. :)

Azért szerintem érdekes lehet egy tevékenységről megtudni, hogy összességében van-e haszna.

És még érdekesebb, hogy noha együttesen káros, ennek ellenére külön-külön mindegyik fél számára hasznosabb (racionálisabb) folytatni, mint nem folytatni.

A szabadkereskedelem ennek az ellenkezője. Az együttesen hasznos, és általában a felek külön-külön is meg együttesen is nyernek rajta. Csak nem ugyanannyit. Nagyon erős a gyanúper, hogy amikor a britek leépítették a kereskedelmi akadályokat (vámokat) a XIX. század közepén, azzal megágyaztak a protekcionista németek és amerikaiak felemelkedésének, és a saját relatív hanyatlásuknak - noha kétségtelen ők maguk is profitáltak a szabadkereskedelemből (csak épp nem annyit, mint a többiek). Ahogy mostanában is a kínaiak többet profitálnak a szabadkereskedelemből, mint az amerikaiak, bár utóbbiak is nyernek.

Tehát a szabadkereskedelmet tökéletesen racionális szereplő még akkor is csak módjával fogja alkalmazni, ha egyébként mindenkinek (neki is) hasznos, míg a háborút akkor is fogja alkalmazni, ha egyébként mindenkinek (neki is) káros.

Ez egy érdekes szitu. :)

bz249 2009.03.08. 23:35:47

@Bögöy: tőlem lehet az emberi tényező is a legfontosabb érték... mindenesetre a jelenlegi időkben nem az olyan helyben maradó javak, mint a föld és a nyersanyagok birtoklása az államok felemelkedés/gazdagodásának a legfőbb alapja.

Ezért gazdasági céllal hódító háborút folytatni nem akkora pálya. Ettől függetlenül van olyan helyzet amikor ettől függetlenül mégis támadó háborút kell indítani... de az ráfizetéses lesz.

Bögöy (törölt) 2009.03.09. 09:56:16

@bz249:

Majd elokeresek neked szakirodalmat, hogy modern ipari tarsadalmakat mennyire konnyu uralni. (A Milward fele Haboru, gazdasag, tarsadalomban is van ra jopar utalas, vagy pl. Azar Gat a War in Human Civilization-ben is hivatkozik modern ipari tarsadalmak hoditasaval kapcsolatos peldakra es szakirodalomra.) A SZU 1945 utan is jo pelda (bar a bena gazdasagi/tarsadalmi rendszer miatt nem tudtak igazan kihasznalni), de a legragyogobb pelda Nemetorszag 1940-44 kozott Franciaorszagban, a Benelux allamokban, Daniaban, es Norvegiaban. Ezek az orszagok legalabb 50%-kal megnoveltek a nemet gazdasagi kapacitast, es mind a nemet otthoni eletszinvonal novelesere, mind pedig a hadiipar termelesenek kiegeszitesere kivaloan alkalmasak voltak. A hoditas teljesen jol megerte.

Atomhaboru eseten persze valtozik az aritmetika...

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2009.03.13. 12:53:05

@bz249:

"Annyi különbség van a régebbi (még valamennyire a második vh is) és a jelenlegi korok között, hogy anno a földek, ásványi nyersanyagok stb. jelentették a gazdagság legfőbb forrását, ezért a győztes (feltéve ha nem tolta el nagyon) egy hódító háborúból nyereséggel jöhetett ki.

Ma meg a legfőbb jövedelemforrások mindenféle üzemek, technológia, a pénzügyi szféra...stb. Ezek egy háborúban elég jó hatásfokkal megrongálódnak szóval a hódítónak ott lesz a kezében egy romos ország és egy csomó diplomácia és gazdasági probléma. Azaz egy hódító háborúból nehéz jól kijönni."

Ezzel speciel csak egyetérteni tudok. Egy iparvidék birtoklásáért mindig is értelmetlen lett volna háborúzni, nem csoda, hogy ilyesmire sosem került sor (tudtommal). Hasonló véleményt egyébként anno egy amcsi újságíró is megfogalmazott Afrika kapcsán:

" ...war has gotten too expensive to be profitable. Sure, in the age of Metternich, foreign entanglements were essential for any country in danger of being overrun. Back then, most of the asset value of a conquest was in the farmland, which war couldn't damage. But now, most assets are buildings, equipment, or human capital. These are terribly vulnerable to the destructiveness of modern weaponry.

So, since invading other countries is seldom profitable nowadays, humanity is losing interest in it. The portion of the rest of the world's Gross Domestic Product spent on the military has dropped to only about one and a half percent. America, which spends about four percent of its GDP on the Pentagon, now accounts for almost half of the entire world's outlay on the military."

www.vdare.com/sailer/080518_darfur.htm

Persze ehhez egy dolgot hozzáfűznék: van az államközi konvencionális háború, amiben az emberiség nem nagyon jeleskedik az utóbbi időben, és (jobb kifejezés híján) a területhódító háború, és a kettő nem ugyanaz (persze 1945 előtt nagy volt az átfedés, ez kétségtelen). Utóbbira mai napig több példa akad (Szudán, Kongó) - persze ez az út sok ország számára nyitva állna, de vagy PR-következményektől tartanak, vagy szimplán gyávák/bénák ahhoz, hogy meglépjék az ilyesmit. Erről War Nerd írt a közelmúltban:

exiledonline.com/war-nerd-rules-in-the-era-of-squeamishness/all/1/

(Elnézést az OFF-ért.)

Bögöy (törölt) 2009.03.15. 20:28:16

@Rammjaeger83:

Vannak dolgok, amikkel itt nem értek egyet.

"most of the asset value of a conquest was in the farmland, which war couldn't damage"

Ehhez képest Magyarország középső régiói lakatlan pusztasággá változtak a felszabadító háború (és nem kis részben a korábbi másfél évszázad) háborúskodása során a XVII. század végén. Németországban hasonló helyzet alakult ki ugyanannak az évszázadnak az első felében. Nem úgy tűnik, mintha a tartós háború ne tudta volna elpusztítani a farmland értékességét.

"But now, most assets are buildings, equipment, or human capital. These are terribly vulnerable to the destructiveness of modern weaponry."

Ez csak akkor igaz, ha a háború elhúzódik. Mint láttuk, ez esetben már a farmland is elpusztult a régi korokban (a hozzá tartozó lakossággal együtt). Ellenberger egy gyors háború még most sem igazán teszi tönkre egy ország értékét. Az 1940-es Franciaország nagyon jó példa, de említhetném az 1945-ös Magyarországot is, ahol az ipari termelés néhány év alatt elérte és meghaladta a szovjet hódítás előtti értékeket, így mondjuk az ország produktív kapacitása a lakosság több mint 5%-os pusztulása és az épületekben keletkezett nagyfokú károk (a fő ipari központ Budapest egy hónapokig tartó ostrom színhelye volt) ellenére nem szenvedett kijavíthatatlan károkat.

"Egy iparvidék birtoklásáért mindig is értelmetlen lett volna háborúzni, nem csoda, hogy ilyesmire sosem került sor (tudtommal)."

Ahogy vesszük. Fejlett ipari államok között a háború az ipari forradalom óta ritka, mint a fehér holló, 1870-71, 1914-18, és 1939-45 a három példa, ami most hirtelen eszembe jut. Tud valaki ezeken kívül? Viszont már az iparosodás előtt is feltűnően békésebb üzemmódba váltottak az államok, pl. a XVIII. századnak Ausztria a felét, Poroszország az egyharmadát hadiállapotban töltötte, ehhez képest a XIX. század első felében Napóleon után egyáltalán nem háborúztak.

1870-ben a franciák célja volt a már gyorsan iparosodó Ruhr-vidék fölött egy vazallus állam megszervezése (és mellesleg a Rajna bal partjának annexiója), mondjuk ennek legalább annyira stratégiai oka volt, mint gazdasági. Viszont, ugyanezt el lehet mondani minden korábbi háborúról is - kizárólag gazdasági céllal elég ritkán szoktak háborút vívni.

1914-18-ban a franciák céljai között szerepelt Elzász-Lotharingia és a Saar-vidék annexiója. A Ruhr-vidéken egy vazallus állam létrejötte továbbra sem lett volna ellenükre. A németek céljai között inkább nyersanyagtermelő területek szerepelnek (bár ugye a hagyományos statisztikai felosztásban a bányászatot az iparhoz szokták számítani, és a Donyecki-medence már akkoriban is viszonylag fejlett iparvidék volt).

A második világháborús célok ismét főleg a nyersanyagokról szóltak a tengely részéről, a bányászattal és a gyarmatosítandó orosz iparvidékekkel kapcsolatos megjegyzéseimet nem ismételném, a háború alatt született Franciaországgal és Belgiummal kapcsolatos annexiós tervek szintén iparvidékeket érintettek. Ja, és persze ha 1938-ban nincs München, akkor Hitler Csehországért vívott volna háborút - mindenesetre nem egy mezőgazdasági terület...